时间：2007年12月1日下午
地点：金码大厦三层会议室
主持人：
博客中国非常荣幸邀请到很多的专家学者召开这次“《色.戒》的色与戒”研讨会，《色.戒》在大陆基本上播映过一圈了，我不知道诸位有多少人已经看过或者是看了删节版还是全版，关于《色.戒》的讨论非常有意思，一开始大家都是叫好的声音，李安又拍出一部高度人性化非常优美的片子，近期关于李安对于汉奸包括张爱玲也好，郑萍如等色戒人物历史诠释和解读都出现了争论，这次非常荣幸邀请到黄纪苏先生和崔卫平，关于会议议题大家在桌上都有，两位讲完之后大家进行评论，今后的时间关于议题学者想发表什么言论，就开始说，每个人控制在10分钟左右的时间。
黄纪苏：
实际上我想谈还是按照上面没同意的话题谈，先说说艺术成就，因为艺术我想从两个方面来说：第一，谈不上艺术成就。第二，很有艺术成就。
第一，谈不上艺术成就。这么一部片子，演完了，总爱说它不是一个政治，很多人都这么讲，它是一个艺术，它讲的是人性。李安刚才已经谈了这个，它和政治是分不开的，中国人有一句话，宁愿拆庙别拆家，本来是一个好好的在一块，非要拆开。艺术上并不是一个成功的东西，因为基本理路不同，张爱玲写的东西，基本上从自身的经历，关于文学、文艺最古老的一个话题，文艺可以再虚构，再天马纵横，天马驰骋，但是必须符合最深刻的生活的真实。张爱玲以往的小说有这种真实，大部分，这种真实是有的，基本上是没落世家破落户漂流子弟，她母亲给人家当小老婆。基本上她是在社会上层边缘，随时要掉下去，甚至已经掉下去，用社会学的话说，结合是一种状态，又不上又不下，眼睛盯着上头，但是脚下又是悬空的。她是这样一种世家，大概并不像九十年代以来我们所想象的，上海的风花雪月，上海的金枝玉叶，给人一派紫檀木的颜色，特别典雅，做宣传或者进行欣赏的人，通常没有见过世家。我也不是什么世家，但是我这个岁数50开外，过去世家还是见过一点的。张爱玲就是从这种气氛上走出来的人，身上带着那样的气息，她是很自私、很阴暗，对自己失去的东西有一种哀怨，但是又不太会讲，取之有道，干什么东西要有一个标准，我想张爱玲不太在乎标准的人。她以往写的东西都是以她的生活、她的环境，走的是写实的路子，其他作品的艺术成就和思想史上认识的成就还是有的，因为她是从真实出发，探索一种艺术上更深刻的真实。
李安刚才说得恰恰相反，张爱玲这部作品胆子真大，这回写了自己，以往写别人，我恰恰觉得他这回错了，她应该从自己出发，我就是一个没落世家子弟，我现在混得并不是特别好，一心想往好的混，机会来了，我对这个机会是一种什么样的态度，有很多的考虑，国家、民族，我自己，要把这些权衡一下，张爱玲如果从这个角度写，大概会像以往其他的小说差不多，还是有认识价值和艺术价值的。但是这一篇恰恰不是这样子，她写了抗日仁人志士，但是又却不是这样的人，这是最基本理路不通，没法理解，属于仁人志士的人。
张爱玲小说一开始就失败了，她在构想人物的时候，写着就变成上海小市民了，和仁人志士的出发点，或者用我一个朋友的话说，一个体一个魂，魂不附体，这么一路写下来。张爱玲的东西缺少最基本的生活真实，这个东西是有先天的弊病。
我上次在一个电视台的栏目里谈了这样一个问题，如果张爱玲从她自己出发，自私的梦想荣华的女士，变成汪精卫政权下面汉奸文人，汪精卫政权汉奸的女人，我觉得非常说得通，把自己这段历程好好挖掘描写和分析，她不失为是一段现实，在现实的基础上完全可以塑造出留得下来的形象，这个距离非常段，汪精卫从厕所到粪坑这么一段路，张爱玲恰恰不是，她写了抗日志士，从天国到粪坑，起码张爱玲以她的精力和文学才能，以她的人生境界，张爱玲是达不到这一点的，把那个写过来，从那个点到这个点，这么大的距离，在世界文学史上真正伟大的作家他们可能是办得到的，什么事情不一定亲身经历，我理解其他那种角色，把自己的脚穿在别人鞋里的能力很强，的确有这么一些大作家，他们可以办得到，但是张爱玲办不到，她只能唧唧歪歪写自己那么一点不明不白的事，她的能力相当强。但是这次不是从这样一个出发点出发，她是从天使，把天使写成一个魔鬼，这是太难的一件事。这是她根本的失败，
这是张爱玲剧本先天不足，李安并没有太多的办法能够弥补这样的缺憾，李安用得一种办法就是说，用很多那些电影人的办法，把两性、女人都给铺陈上来，李安这种办法也可以理解，用了一个比喻，有一点像车展一样，别管车引擎好不好，机器好不好，前面得站在一个女的，这个女穿得比较少，把人都给招来，这是普天下能力比较差的那些作家普遍采用的方式。我并不认为这部片子在艺术上多成功。当然，从电影艺术上的光、色，或者文学剪故事起承转合，坦率地说，这些东西完全是手段性的，灵魂那一块已经没有了，灵魂最基本的理路已经不通了，坦率地说再堆砌也起不了太大的作用。
另外一方面，我又得承认这是一部相当成功的片子。也就是说，这个片子出来之后，我发现很多人非常喜欢，也就是说达到了它的效果。我想稍微分析一下，因为很多人一说就说他写了人性，因为张爱玲和李安所讲的东西是一个什么样的东西呢，用张爱玲最经典的话说，一个城市毁了，一个国家毁了，成就了一段爱情。我坦率地说张爱玲，她很想把自己打扮成一个情圣，她恰恰不是一个情圣，她恰恰是很势利，很钻营，很有算计，很聪明的一个人，写了这么一个东西，美化自己过去的经历，甚至别人的经历，甚至不是自己的，而是男人，卖国求荣，最后攀高枝，和别人享有共同的命运，这么一层意思是有了。
为什么它还是挺成功的呢？发现很多人，尤其是一些女性，尤其是一些从30—40岁的女性，他们都在那儿说，写出了我们的女人，我们女人是什么呢？我们敢为了爱情，我们可以把一个国家给毁了，如果我们有这个能力的话，我们可以把一个民族给毁了，我们可以六亲不认了，她们就是女版的《爱德华六世》，这里面的东西又有一点可疑了。
张爱玲并不是这样的一种人，从接受这种角度，我想今天这么多女的，恐怕也不是个个都是，的确能够符合很多女性给自己营造自我形象，我们女的就是爱情动物，我们就是为了情而生，敢为爱而死，这种人是有的。女性的确在社会化程度相对低一些，像升官发财的东西会少一点，社会等级体制对于她们的意义，相对于男的稍稍轻一点，这的确是一些女性的长处，在生活当中会发现一些女的，在心理上比男的更是强者，我有一个印象，八届十二届全会，刘少奇被判定大叛徒，我以后看了一个报道，八届十二届全会上，最后通过这个决议的时候，所有的人都是通过的，包括将帅，只有一个人拒绝举手，这就是一位女性，她叫陈少民，我看完相当震撼，在相当长一段时间内，我对女性有相当的崇敬，非常了不起。
男性和女性在社会化过程当中，谁也免不了这些，《色.戒》演了之后，有一些女性跟我聊，《色.戒》把女性对情爱和对爱情的追求写出来了，这帮女的，黑路子、白路子，都是路路通，要说是俗人都是俗到家了，为什么这些人看了这个片子，一个女的可以把他的同事都给牺牲了，把民族和国家利益放到一边，都搁到床边上了，觉得有一种激动，觉得刻画了她们。社会心理大家好好琢磨，这是一个特有趣的一件事，到底怎么回事，坦率地说，我没有太深的研究，只有这么一点感想。很多人也不要太装洋蒜了，真以为自己是情圣，自己是爱情动物，自己为了爱情敢舍生敢妄死，好好掂量掂量，包括现在很多女性，投身爱情、献身爱情，最后怎么样，最后嫁的不是大款就是大腕要么就是大师，真找几个出租司机真找了登平板车再跟我谈这个，首先说你是个爱情动物我还真不相信，你真是一个社会动物。明明是红楼梦的一个婆子，非说自己是一个女儿，达不到女儿。
今天通过看《色.戒》，通过看很多女性观众的反映，让我起了这样的感想，有了这样的印象，我发现并不是这么回事。为什么女性欢呼，的确和社会心理是有关系的，所谓女性意识的加强，这是从八十年代末到九十年代，社会化教育的结果。
刚才谈到李安艺术成就的时候，实际上没有太多艺术成就，最后就搞了一些男导演电影人非常普遍的手段和伎俩，在这个电影基本上是日本毛片，革命志士来了，怎么给他变成汉奸情夫，还是有一些心理交代和心理描写，但是这些东西不管用，起不了那么大的作用，但是李安也非常明白，张爱玲这个任务并没有完成了，李安靠日本毛片，你变不成，我要跟你干成这个，就采取了基本上和强暴差不多了，上来就把衣服、裤子扒了，我看的是删节版，我不知道母版有没有交代，我估计也没有足够的交代。李安在接受德国电视台采访的时候，他也提到自己大概也有性虐待的倾向，我使用这一套方式和伎俩一点也不奇怪。你不是这种人，我给你干成这种人，对女性的一种侮辱，中国大多数女性不会这样的，我们还是先有情先有爱，然后再有性，但是他不是。日本毛片上来先干，干得人家叫骂不绝，干着干着干到后来就开始闭眼睛，然后就开始哼哼，最后就在那儿叫好，最后欲仙欲死的，这恐怕是很多男流氓的幻想。后来我发现是有意思的，后来我问了一些女性，这些女性也不太否认这样的东西，这也是有可能的，这些东西为什么是可能的呢？又回到社会心理，又回到八九十年代社会化教育，女性也欣赏想像中半人半马对于这种强暴，我们可以把强暴理解成为有力度的性爱，这是一帮什么人呢？
这样的人大概都是八十年代末或者九十年代看哪一路小说起来的，就像张爱玲、王小波的小说、林白的小说，诸如此类的，他们在这里头又对女性进行了想象，进行新的定义，这样的定义肯定和四十年代、五十年代、六十年代完全不一样的。西方女性主义进入到中国以来，就变了一种东西，特别女流氓，女性主义到了中国，中国一说女性主义敢脱敢抱，用她们的话说，我们女的要采取上位，我们女的可以强奸男的，女的可以在上头干这个男的，这个大概也不会太普遍。我过去看过一些小说，尤其从八十年代开始还是比较客气的，女作家所写的小说净是这样的一些场面，她和一个男的认识，是知识精英，萨特、弗洛姆，同时具有野性的力量，有半人半马的精神，小说一般结尾都是在一个小酒馆或者什么地方发生了打斗，这个男的把一个椅子甩出去，一下子炸了窝了，然后就走了。八十年代基本上像《红高粱》之类的，像林白的小说，他们的确在教授很多知识女性，告诉你女性应该是什么样的，是非常野的，她们性反应方式可能和男的差不多，我们看西方女性研究也有类似的东西，发现有一小部分女性主义者，她们的性反应方式和男的差不多，上来就干，干舒服了，一转头就走。这些东西对于少部分人是真的，对于中国很多人只不过叶公好龙，真正有人来了，我觉得还是要报警还是要跑的。在这方面来说，这次看观众的反映，我觉得还是成功的，应该说表现为一种艺术上或者技术上的成功。
那天和几个朋友一块聊，美化汉奸的时候有他的手段，正面人物出场的时候红光亮，一看那种光线和色调都是红和绿赛狗屁，汉奸丁默村出场很典雅，这些东西一出来都是电影手段的，这些都是实实在在的，她对他肯定有好感。汉奸丁默村是大陆女观众大概三十多岁女观众心中的偶像，要不然找严顺开去演，我想完全是另外一种效果。李安并不是一个傻子，这些手段技术或者艺术的手段还是有的。但是用这种东西灵魂上有深刻缺憾的。我的意思是既成功又不成功。
崔卫平：
我想回应一些最近接收到的各种各样的信息，对这个讨论会举办，和很尖锐的批评有关系，李安美化汉奸的电影，后来的兴趣点在这个地方，我对这个问题做一些回应。
首先我要说就李安拍这部影片来说，他没有美化汉奸的动机，从我们现实语境来说，现在也不存在站在汉奸一边还是站在抗战一边，不是这个语境，不是汪精卫时期还有那样一些电影。从李安一系列电影表现来看，李安也没有必要特别为汉奸做一个什么事，看不出李安有这样的动机，老说就像李安好像要为汉奸怎么样，我说一个证据，李安是从张爱玲小说里面接受整个故事框架，他特别强调，在他的剧组里面，他不让剧组的成员翻阅关于郑萍如的资料，也就是说他把郑萍如这一块是切掉的，我们也可以看出，他确实并不像这段历史，在这一点上要还原历史，有一点不符合这个影片的情况。要做他的事情，这个事情和历史和汉奸这一段关系不大，这样说并不是说这个影片没有问题的，我为此写了四篇文章，是有问题的，起码他没有意识到，这个影片的男主角是一个特务头子，没有意识到这个问题，就肯定是一个问题。因为他不是一般的投敌者，应该说是一个罪大恶极的投敌者，这个问题没有意识到，肯定是有问题的。
李安要拍这个片子，他要面对什么问题呢，张爱玲描述对他有恐惧感，王佳芝的经历会把人带入没有底的深渊，这和我对李安的感觉和判断还是比较吻合的。李安拍这个片子和李安个人情节有关系，李安是一个什么样的人呢，是比较压抑的，这个人的性情是比较吻合的，越是这样的情况下，李安有叛逆的一面，冲破吻合和压抑的一面，这个冲突也很强烈，李安在这两种身份之间，他肯定是在挣扎的。比如《理智与情感》也是在规则和节律和个人的情感或者说个人内心冲动之间一直在张力之间，所以我觉得他接这个本子，看重张爱玲张力，被囚禁的人，他内心的冲动，这个可能是李安意识里面有的东西。但是不能说，意识里没有，影片里就不存在问题，影片是有问题的。
大家对《色.戒》的接受，至少在大陆放映前一拨里面，观众也好，报纸影评也好都是肯定，为什么肯定的，我对此做一个理解。这个肯定和整个战后语境有关系，战争四年之后，从西方到我们国家，后来慢慢有这样的东西，对战争以及战争之前四五年前有一些思想图景有了一个调整的过程。对剑拔弩张那种东西是经过反思的，《正义者》关于是不是要刺杀德国大公，整个剧本讨论要不要刺杀，四五年之前不会考虑这个问题，有一派认为刺杀这个大公使得德国多少儿童免予贫困和沦落，剧本另外一片认为把两个孩子一起杀掉，刺杀者感到于心不忍，到战后这个问题才被讨论。
《葬身者死无葬身之地》，几个游击队战士被抓起来之后在牢里面的心理状况，那个心理状况是我们没有见过的，比较脆弱，面临死亡有绝望的，有没有意义的感觉，像这样的表述，我说了四五年之前是基本上很少了，
《蜘蛛女之吻》，八十年代的智利女作家的，主要在牢里面，把同性恋和苏联战俘关在一起，同性恋就爱上苏联战俘红军，红军长得很阳光很漂亮，同性恋难看死了，他就爱他，红军也没有地方可以跑掉，这个人就爱得要命，也不能得逞，结尾也有一点意思，红军坚贞不屈，同性恋就那么电视，同性恋给放出去了，他很依恋红军，这个红军在外面有一桩很重要的工作没有能够完成，托同性恋，同性恋把事办成了。我先不判断萨特、蜘蛛女也好，战后这样一种语境，对抗的剑拔弩张，战前很强烈，战后的灯光暗淡一些，张爱玲的小说和李安的片子都是在这个背景之下出现的。张爱玲为《色.戒》小说辩解的时候，可以不可以写反派人物的内心，李安说要拍人性的复杂性，模糊地带，在这样一个大的语境之下。
如果结合大的语境再来理解大陆观众对影片更多的是肯定态度就比较理解了，现代人不愿意显得自己很紧张、很敏感，在一些问题上显得不明不白，这个问题可以被抹掉，当然是抹不掉的，尽管这样，想把这个问题抹掉，也不等于赞同赞美这个影片的人，认同汉奸，这个里面也不能画等号。观众尽管没有意识到这个问题，或者没有表达这个问题，有人表达，可能他们真的也会意识得到，不能说他们认同了汉奸，站在背叛的立场上，他们可能站在别的方面，在这方面还是有距离的。
像张爱玲这样的问题，李安这样的问题是可以回应的，既然张爱玲说，反派人物可以不可以写内心，李安说人性复杂性、模糊地带，他们提出这个问题，是应该做出回应的，为什么呢？因为的确存在这样的情况，我们以前的影片当中，在涉及到所谓反派人物的时候都比较简单化，对以前比较简单化，也是今天的人们，之所以接受这样一个东西的前提，所以以前简单化了。
我们现在是不是可以复杂化表达这个事情，我愿意用他们自己的立场回应和分析这个片子，我就觉得这个片子远远不是他们自己所说的那样，提供了什么样的复杂的内心和复杂的人性。我持续提出的批评是，从内心来说，可以写反面人物内心，但是什么是反派人物的内心，什么是反派人物的人性，这个问题是可以提出来的，如果我们谈人性的话，人性也好、内心也好，我们谈人人可以感知的东西，因为前提是人人都是普遍的。我们谈人人都能感知的东西，放到老易的身上，这个问题就可以变成了，老易生下来也是一个普通的孩子，也是妈妈的一个普通孩子，他怎么就走上了这样一条可恶的道路？这肯定是内心生长的过程，这是很复杂的，他怎么进入豺狼虎豹行列当中，如果有内性，怎么承受这样的过程，这样一个挣扎，这是人们非常关心非常需要了解的，他自己也是豺狼虎豹，要说人性的话，人性的部分和身上豺狼的部分具有什么样的张力，他抓了很多的抗日的志士，他审问了一天多没有睡觉，在审问的时候，抗日同胞的时候，他有没有感受到内心压力，这是我想了解的。再比如说，在审问对象里面可能有过去的故旧，他的同学他的朋友，他是怎么面对他们的，他们怎么回应他们对他的唾弃。比如说老易，他过去的人们，包括他的家庭所有人们是怎么看待他做这样一种事情，这就是我们想了解的反派人物的内心或者是人性。这个影片所有这些内容全部删掉了，不处理这个问题，当然张爱玲也没有处理这个问题。一开始我写文章，张爱玲出的难题，这个小说是非常不足的，也不能够说服人的，小说本身肯定不是很好的小说。很多应该交代的内心的过程、空间都没有把它足够地展示出来。
我后来写了一个关于提供两部投敌者的影片，第一部片子是匈牙利的《美菲斯特》，那个人在纳粹期间，他的朋友分别流亡，分别离开德国，或者说演早期左派戏剧朋友们，有的是右派，很早参与纳粹活动，但是后来觉悟了，纳粹完全是专制是不能接受的，还有一些继续走左派道路的，不管左派和右派分别走上抵抗法西斯的道路，演员怎么和在这个过程当中他的妻子、他的女朋友怎么磨合，怎么交叉怎么承受压力，一步步怎么成了国家大剧院经理的角色，这个过程很令人欣慰，以反派人物为表现对象。从这个来说，内心表现非常狭义狭隘，大陆版本按基本上看不出来，我出了60块钱，能不能叫完整版吗？海外版最后两个人变成人性拯救的过程，老易在官场不得志，自己是扭曲的，在王佳芝那儿得到人性拯救的过程。到底是什么样的人性过程，我们不知道，怎么就拯救了，拯救得没有令人信服。还有人性本身，人性怎么就只剩下关上窗帘床上活动，还得到了拯救，这个问题是没有办法说服人的，人性肯定不仅仅等于性，人性有非常宽阔丰富的内容，德国演员妻子抵抗，朋友抵抗，抵抗为什么不是人性，同样是人性。这些大的框架没有把握好，应该给的空间没有给出来，所以它是一个不足以说服人的，把一个很矮的东西加以放大，赋予了拯救的角色，无论如何是没有说服力的。
比如一个贪官，也可以说他官场不得志，找到一个情夫进行人性拯救活动，情夫找谁，找举报者，举报者也是一路坎坷，举报备受压抑备受打击，不知道两个人怎么就认识了，觉得外面的世界不可信，外面的尺度都不值得信任，关起门两个人开始进行人性拯救活动，这个过程有点不说服人，我不用汉奸这个词，李安没有这样的动机，而且要回应他们的提法。拿给这么多的观众看，拿到世人面前这么一个站不住脚的故事，起码是很不明智的，片子本身决定主意，不管李安还有剧本的运作，制片、编剧都很不明智，片子整个过程没有人提醒他们，这是我非常纳闷的。从想拍这个东西，编剧、讨论这么多演员，从剧本来说，故事来说，这是一个片子艺术性的基础，基本框架来说，包括涉及到很敏感的特务头子身份的问题，居然没有人提醒他们，我们的文化环境还是有问题的。一个片子把普希金说成苏联诗人，从来到位没有纠正，因为什么问题，大的东西都不会发现，这是有问题的。
主持人：
感谢两位专家对《色.戒》的影片梳理。
黄纪苏，国际社会科学副主编
崔卫平，北京电影学院教授；
王飞，平民经济研究社理事；
刘正山，新一代经济学家；
曾子航，央视今日影视主持人；
黄章进，《凤凰周刊》编辑部主任；
鸿水，名博，对影视评论、娱乐圈的文章非常有名；
叶匡政，诗人，独立作家，南方周末专栏作家；
陈永苗，宪政学者；
曹飞云，独立学者；
田路，全球通执行主编；
李大苗，独立学者，
于仲达，非常有名的作者；
木子美，名博；
闲言，知名学者；
郭松林，专栏作家；
韩福东，南方都市报著名记者、作家；
萧夏林，北京文学编辑，之前和余秋雨打架闹得非常有名。
杜兆勇，著名律师。
我们希望大家从高一点的层次讨论这个问题。
木子美：
我以前没有参加过这样的研讨会，我不太懂辩论，我只能是说，就刚才两位老师提到的一些问题顺便数数我自己的看法。
第一，张爱玲本身在写《色.戒》小说的时候，她并不是当做郑萍如来写的，最初的时候可能有这样一个动机，最早开始写这个小说的时候，是1950年，那时候是什么样的情况呢？上海文艺界希望她多写一些进步作品，最初也想迎合政治形势写一个关于抗日女英雄的故事。她内心包括她自己一路来写作习惯，她是不大会能够写歌颂或者歌功颂德或者是为政府写什么作品的作家。
为什么她从1950年开始写，一直过了30年才写完，我觉得她内心一定是经过了很多的挣扎，包括她在1955年离开了上海，后来去了美国。我觉得她离开中国之后，她内心得到了解脱，单纯在写作上的解脱。因为她离开中国之后，她可以批评性中国了，张爱玲是蛮忠实于内心的专家，她很忠实于自己的信念，并不会说谁需要她写什么她就会写什么，李安也是能够理解到她这种苦衷，她会看到这个小说的时候有这种恐惧感和好奇心也是因为这个原因。张爱玲知道在写一个汉奸，哪怕这个人就是胡兰成，这个女的就是写自己也好，她也知道日后这个作品如果像今天这样被放大成一个电影的话，会遭来很多的非议，李安也知道，张爱玲更知道。这个作品张爱玲就是很挣扎情况下写的，他不是简单地想要写一个抗日女英雄的故事，所以大家对他的非议，也不要简单地理解他的初衷。我觉得对于她自己的作品，她在序言里面说到这一点，她在序言当中写到，对自己有一个总结，写反面人物是否不应当进入内心，只能站在外面骂或者加以丑化，对敌人也需要知己知彼，不过知彼是否不能够知道太多，因为了解是元素的初步，如果了解导向缘由，了解这种人也可能导向鄙意，缺乏了解才会把罪恶神化，爱就是不问值不值得。我们可以说一下人很自私或者说毁掉一个国家成就一段爱情，我觉得她还是蛮忠实于自己的一个人，也许这是一种个人主义的行为。其实她写出了对汉奸或者是情人作为汉奸的身份，她自己的那种很复杂的情感。因为我会想，如果一个女人她爱上了一个政治上不正确的人，但她并不是因为他政治上不正确而爱他，而不是他因为一个汉奸而爱上，而是爱上这个人，在这个形势下，他不是一个汉奸，而且他这一辈子因为爱过一个汉奸，而要经受很多非议，她从来没有要否定这种东西。因为有很多时候人是不坚定的，包括在文革的时候，有很多几十年的夫妻，在强迫你的情况下，你会指出曾经爱的人，把他说成是敌人。一个女人其实这一点上，要做到意志坚定是很难的，李安也是理解她这种艰难。所以他在拍这部电影的时候，他也承受很大的压力，因为他想尽量还原张爱玲的内心。
你们可能更多的是从学术或者是从社会观点评论，包括黄纪苏先生说了太多对于女性主义或者是对女人某种不理解，我恰恰觉得是因为男人和女人缺乏沟通，有时候男人会把他的感受代替了女人的感受或者是把他所误解女人的感受当做女人的感受，这都是让人觉得挺失望的，哪怕女人对你是这样说，但如果你是误解了她，你所得出的结论也是一个失败的结论。为什么张爱玲那么喜欢胡兰成，她其实很简单，她觉得胡兰成懂她，因为懂才会慈悲，一个女人当她觉得只有这个男人懂她的时候，她可能会爱上这个男人的，这不是说三段床戏就爱上他，或者一个性行为就爱上他了，从表面上来看，可能以为是这样，但是实际上在心里面产生的化学反应，或者是在最私密的行为当中所能够产生的东西，我们不能太去贬低他们。
像刚才两位老师在置疑，如何不成立或者是怎样不完整，我自己内心并不会觉得它特别说不过去，我觉得从电影里面来说，也许你们会觉得是老易强奸了王佳芝，我反而觉得祁裕民、老吴在强奸她，这两个人从来没有真正尊重过王佳芝，第一次祁裕民利用这个人，利用对他的感情和好感，从爱护她的角度，从真正理解父亲远在英国，自己未来都很茫然的一个人，让他做这样一个任务，而且很随意地安排嫖过娼的男同学，获得性经验，我觉得是向当地无耻。王佳芝的形象还是比较善良，给了她一个任务和指标，她虽然觉得有点荒诞，但是她可以做这件事情，她做这件事情是因为一种比较善良的想法，老吴虽然是一个正面的人物，祁裕民最初强烈的愤慨因为他哥哥被杀了，她要复仇，老吴老婆被杀了，他复仇，这两个人蛮自私的，没有想过王佳芝需要什么，在王佳芝诉说一长段，不断钻入我的身体，还要钻入我的心，在诉说自己困境的时候，其实这两个男人，尤其是老吴根本没有耐心去听，李安把这个处理得非常细腻，非常女性主义的电影，说了男人和女人有很多不可沟通的东西，男人是高高在上的，在任何时候会我告诉你一个正确的东西，你就去做，或者是我认为你是这样的，你就是这样的，男人有时候没有办法站到仰视女人的角度女人想什么，每人需要什么，为什么老易接触会有一些改进，易先生对王佳芝没有防备或者开始有点防备，后来防备少的情况下，他们变成知己的关系，变成了朋友，不是简单谁强迫了谁，谁强暴了谁，从表面来看有这样的过程，包括三段床戏，第三段我也没有看过，这是在体现他们自己关系的变化，最初的时候王佳芝对易先生没有感情，她是带着刺杀的任务，最早的时候就是猎人和猎物的关系，她要去猎杀他。当她接近目标的时候，必然要促进完成这个事情，易先生从决策和习惯来讲，他最早的时候站在高高在上的位置，他是在上面的，王佳芝是在下面的，第二段床戏的时候，用很复杂的现代的姿势，其实在表示交流和对话，李安也在解释，为什么要设计很多的动作，包括他对某些动作为什么要这样设计，都有解释，王佳芝有一个动作像一个婴儿一样蜷缩起来，其实张爱玲一直是一个从情感受到很多伤害，蛮需要被呵护被保护的，王佳芝也是这样的，在一个乱世里面，她的父亲离开他，她的舅母对她不好，她的同学在利用她，她一直在寻求一种保护和自己觉得让生活有信心或者有光明的东西。
在第二段虽然为了一个任务接近易先生，但是他们是有交流的，包括他们在咖啡馆那段交流，易先生在诉说对黑的恐惧，在现在过程是有交流，开始是肢体的交流，到第三段变成女上男下的东西，最初的时候，从性爱的表面来讲，王佳芝是被动的位置，最后她是主动的位置，从被动到了主动，这也是预示着王佳芝开始稀里糊涂，谁让她做什么就做什么，最后他能变成主动的角色，我只是从女性成长来讲，这些都是充满了爱，不能说没有意义，不能肤浅地说，男上了就爱上了一个男人，这样太不尊重女性，你怎么可以这样说女人呢？在这样的情况下，说他们是心心相印，这个拯救也不是说不成立的，易先生太太成天打麻将，成天审问这个人那个人，从他的眼睛看不到一个恐惧，从单纯卖太太一个人接近他的时候，对他来讲是一种解放，这个每人在解放这个男人，同时这个男人也是在释放这个每人，我认为这个拯救没有说很说不通的，只不过是你能不能体会那种东西而已。只不过评价一个东西的时候，我们尽量站在作者的视角或者换位思考想他为什么会这样，他难道真的不成立吗？
主持人：
我希望咱们这个会议开得2.0一点。
萧夏林：
张爱玲这篇小说首先是在88年《续》的一篇小说。解放之后，文艺界对张爱玲还是比较关照的，张爱玲在1951年不愿意在大陆，到香港继续读大学，过了几年从香港去了美国，并不是说1955年就直接去了美国，当时共产党文艺界也没有逼迫她要写什么歌颂的东西，李安完全迎合当代小资拍的一部电影，我认为木子美解读非常漂亮。我看《色.戒》的时候，比较期待，看了之后还是比较失望，艺术上纯粹是非常做作，非常僵化，电影叙事非常僵化，把电影搞死了，为性而性。
《色.戒》引发的震撼是非常有价值的，李安的电影继承发展了张爱玲《色.戒》这篇小说，把晦涩、隐藏的东西都发扬光大，李安这方面做得非常漂亮。作为一个艺术是失败了，但是商业上是成功的，作为一个现象，有两个问题，向汉语世界做出两个强烈的挑战，一是性，二是政治。大家都看到了，性对汉语的挑战，跟当年的《红高粱》只是一种启蒙，这里体现性对中华民族、男人和女人提出深刻而深入，可能持续向下发展，但是政治上也是很明显的，我们不是说李安要用这个东西美化汉奸，但是张爱玲美化汉奸动机非常明显，反击批判外国主义非常明显。
谈李安电影，首先谈一谈这篇小说的来历。张爱玲有一个外因和内因的问题，外壳就是借用了郑萍如和丁默村政治上的故事，装得是自己的爱情，张爱玲与胡兰成情爱史或者爱情史，以郑萍如刺杀丁默村为背景的，八十年代刚出来的时候，这个小故事让我非常感动，改了写写了改，没想到过去了三十年了，爱不问值不值得，张爱玲还有一篇小说叫小团圆，1975年动笔的，写的是她和胡兰成的爱情，1993年一再说，93年出版，94年出版，至今也有人说，下落不明，有人说张爱玲交代香港的人烧掉了，有人说这部小说要很多年后才能出版，主要写了张爱玲和胡兰成，之所以没有发表，一是写作上的原因，很多人认为因为她写的东西，其中一篇就是《色.戒》，《色.戒》就是小团圆的短片，用美女反击爱国青年队汉奸老婆的批判，这个东西是非常明显的，然后装自己与胡兰成的爱情。
张爱玲和胡兰成离婚之后，她再也不再跟胡兰成联系，但是对胡兰成的爱情是非常明显的，包括她对她的美国朋友，自从我离开胡兰成之后，我的心已关，爱从此与我绝缘，意思是说，她心中只有胡兰成。小说《色.戒》除了政治以外，除了反击爱国青年政治性之外，就是一个性，他与胡兰成的爱情缅怀。
黄章晋：
我参加了这个讨论是一个很大的误会，张爱玲小说和电影我都不太喜欢，张爱玲很潮湿郁闷的气氛，我不太喜欢这种气质。
《色.戒》我现在也没看过，本来《色.戒》这部片子，吸引我的地方，梁朝伟先生淡淡的忧伤被剪掉了，我也没去看，我想看就看全版的东西。对于《色.戒》政治维度的批评和讨论，本来我一点兴趣没有，最初黄纪苏先生文章发表之后，乌有之乡我也看了，腾讯网的评论编辑说写一篇文章吧，我不感兴趣，我也没看，觉得挺傻的，我就凑了一个数，今天凑到这里来了。
今天的讨论会冲突性会很大，各位同志和兄弟们，我和你们是最一样的，我也有一颗长在左胸膛上的心，对《色.戒》的政治批判，网上的文章我都看了，我听了黄老师的讲话，可以这么概括，批评的理由和结论就是一句话，鸡巴长在谁身上，是大是大非的政治问题，我是很认真严肃说的，李安的电影里边，如果男主角是爱情志士很大一大段床上，一个女汉奸，本来要谋害我们英雄的，最后因为性的原因因为爱的原因，他被改造了，按照黄老师的话说，被操成我们的人，那么会不会有这么多人批评，有这样一场讨论会呢？我觉得不太可能的。但是有一个问题，迄今为止，也许历史上发生过很多，我们的英雄，我们的侦查员侦查科长，我们的战斗英雄打入敌人内部，或者敌人想谋害我们什么人，最终被我们的男英雄光辉形象阳刚形象征服，这样的事情肯定发生过很多次，但是由于种种历史原因，从来没有表现过我们的男英雄会对敌人他们的女人动过心也没有睡他们，更谈不上改变他们，到今天突然冒出一部我们的人被他们睡了，睡了还同情他们了，这确实是一个大是大非的问题。李先生写的那篇文章，《霍元甲》这部片子，日本每人爱上我们，我们不反感，但是如果反过来，那就是有问题的。
我们过去电影很多机会是我们的男英雄拍成反过来的《色.戒》，比如说像杨子荣，蝴蝶荣一直想让杨子荣上她，最著名的女特务阿兰，包括江总书记对她很深刻，她是我们的大众情人，这个片子最后阿兰死掉了，阿兰这个人是值得同情，除了家庭悲剧之外，和《色.戒》有很大的想象之处，爱上我们的侦探，爱上了我们的英雄，最后被我们打死了，为我们挡一颗子弹，或者帮助侦探把另外一个女特务干掉，最后结果是反的，很大的一个原因是说，《色.戒》引起如此大的争议和批判，就是因为这个原因。
根本的原因是，黄纪苏提出一个现象，女性为什么喜欢《色.戒》这部电影？
崔卫平：
我也是女性，要给出证据，什么叫女性特别喜欢，我觉得这个表述是有问题的。为什么女性特别喜欢？
黄章晋：
我们可以注意到，所有国家的电影里面，包括美国也是这样的，我们讲美国多么开放，美国的片子一定是他们的英雄睡了敌人的女特务，很少出现敌人的男性睡了我们的人，这是男性社会微妙的心理状态，这是很正常的，当然也有特例。比如苏联当年第41特就是女红军战士爱上百种军官，本来成为41个靶子，结果成为她第一个男人，情急之下打死爱人的时候，扑到他身上还说我的爱人我的男友。怎么想到受害者爱上纳粹军官的问题，女囚犯因为性虐爱上看守，到了什么程度，战后结束了，这个女主人公已经有了幸福的家庭，有了很好生活之后，很落后纳粹军官出现在她家门口的时候，又旧情复燃了。
《激情燃烧的岁月》石光荣，原文比电视连续剧更同情女性，湘女从我们知道的情况，每个人几乎是被强暴者，几十年把话筒伸过去是什么记忆，她的儿子就是革命军人，我是革命军人的后代，我的父亲当年打下多少江山，不会女人身边的记忆，男爵社会没有女人的记忆。
李大苗：
文化传递在没有公共教育之前，一直都是由母亲传给孩子的，母亲传给歌谣和传统的故事、传说。
黄章晋：
突厥人和汉人长得一样。
李大苗：
你有什么证据？
黄章晋：
《色.戒》在很多人身上引起极其强烈的反弹和愤怒，我特别理解，我看了一篇文章叫剑川晓君写的，唐磊是在《清歌瓦拉》的女一号，今天到李安电影的床上就变成是非不明的人，如果是我的话，我心里也是非常愤怒的。
有一个可喜的现象，据说阿兰和阿泰故事重新搬上屏幕，这次阿兰爱上了阿泰。
崔卫平：
我不同意木子美很多的观点，但是她说了一句话，我们的讨论要注意的，意思是说，不可以当着女人的面说，你刚才用了睡了或者办了，这样的话是很不文明的，你不能当着女人的面说，你不能简单地说把女人睡了，而且你自己刚才一再这样表述的。
今天我来的时候，我觉得我有一点赴汤蹈火的感觉，这个话题涉及到性，我作为一个女性，在男权话语女性处于不利的位置，还是提醒各位先生，尊敬你们，希望你们也尊敬女性，把握这个尺度，不要任意用谁把谁睡了谁把谁办了，这样的话是很不恰当的。