王学泰、邵燕祥等：极”左”思想统治时期的文人命运

来源:共识网 作者:王学泰、邵燕祥、陈四益、郑雷

周恩来在毛泽东在世的时候，从来不写旧诗，甚至就不露他有这一手，他就是这么韬晦。朱德不会韬晦，他在延安的时候，那时候延安五老，后来扩张到十老，十老诗选就是以他为首，他带头，毛那时候还没有大量地发表他的诗。

主题：东方历史评论沙龙——诗歌背后的文人命运

【嘉宾】

王学泰：中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授。

1964年毕业于北京师范学院中文系。著名中国游民与流民文化问题研究专家。著有《中国人的饮食世界》、《中国流民》、《华夏饮食文化》《幽默中的人世百态》、《中国人的幽默》、《燕谭集》、《多梦楼随笔》、《偷闲杂说》、《水浒与江湖》、《重读江湖》、《中国古典诗歌要籍丛谈》、《游民文化与中国社会》《清词丽句细评量》等。

邵燕祥：诗人，散文家，评论家。1933年出生在北京，北平中法大学肄业,后在华北大学结业。

历任中央人民广播电台编辑、记者，《诗刊》副主编，中国作协第三、四届理事。1958年初被划为右派，1979年1月改正。著有诗集《到远方去》《在远方》(其中《我召唤青青的小树林》被选入预备年级23课)《迟开的花》《邵燕祥抒情长诗集》《戴灰帽子的人》等。

陈四益：1939年出生于成都，1962年毕业于复旦大学中国语言文学系。历任复旦大学中文系助教，新华社湖南分社记者、政文组组长，新华社副总编辑等。

著有《当代杂文选粹·东耳之卷》《绘图新百喻》(丁聪插图)《瞎操心》(丁聪插图)、《绘图双百喻》(丁聪插图)《站着读与跪着读》《乱翻书》(黄永厚图)《唐诗别解》(丁聪插图)等。

主持：郑雷，文化学者，中国艺术研究院戏曲所研究员。著有《昆曲》等。

李礼：《东方历史评论》主编。

李礼：不好意思，首先给大家道个歉，我们晚了大概十来分钟，因为今天其实是彼岸书店刚刚结束了一个活动，但那个活动跟我们这场有一点点关联，也是讲古代文化的一场活动，原来是到4点钟才结束，因为彼岸书店非常支持我们今天的活动，所以临时把上一个活动提前给结束了，到3点半结束了，但是刚才好像又听到打钻的声音，这个是原来没有出现过的情况，所以给大家造成了困扰，再次表示道歉，现在我们的沙龙正式开始。

今天的沙龙非常的高兴，应该说是高朋满座，在场的有四位嘉宾。今天的沙龙由东方出版社和《东方历史评论》来联合主办，除了沙龙本身这个标题之外，还有另外一个意义，就是我手里拿的这本书，王学泰先生作品系列当中的一本，这是这个系列著作的第一本书，今天应该也是我们这本书，同时也是一个首发式，因为今天也来了一些媒体的朋友，所以还有这个意义的。

接下来我依次介绍一下嘉宾，第一个是著名文化学者，我们的古诗词研究者，也是我们国内研究中国社会流民文化的一个大家王学泰老师。王老师其实大家不是很陌生，他出过一些书，包括以前在别的出版社出的，包括有研究流民文化的，还有谈监狱生活的一些书，这次他全部的作品系列由东方出版社来出版，今天这次活动是围绕王学泰先生这本新书来展开的。第二个嘉宾是我们著名的诗人、杂文家，我们著名的作家邵燕祥先生。邵燕祥老师听力不是特别好，所以今天请大家还是把手机什么的一会儿顺便给关一下，邵燕祥老师听起来有点吃力。王老师我们私下里刚才说了说，邵燕祥老师该听到的都听得到，他不该听不想听的他就说听不到，有可能是选择性的听力问题。邵燕祥老师简单介绍一下，邵燕祥先生，在座尤其是80后早期和70后很多人在自己的大学教材里可以看到他的一些作品，包括一些诗歌还有其他的一些作品，他是国内非常著名的很敢言的一位，有良知的一位作家同时也是诗人，因为他本人在《诗刊》任过副主编，本身对诗歌有自己的理解，我也不知道邵燕祥老师能不能听到我的介绍。

王学泰：我补充一句，我小时候就是读着邵燕祥的书长大的，我这里有一篇文章就是他的。

李礼：邵燕祥老师真的是共和国的一部文学史，他经历了很多，包括所有我们看到的大的政治事件他自己也有涉入，所以我们应该也是非常的高兴，邵燕祥老师能够大老远的跑到这儿来，很辛苦。接着给大家介绍陈四益先生，陈老师是中文系毕业以后在新华社还有在一些媒体任职，但是他为大家特别熟悉是因为他和丁聪老师的合作，他的一系列杂文诗包括一些古诗，配丁聪老师的漫画，这方面的作品非常多，从《唐诗别解》到其他一些杂文都有，所以作品非常多。在我们的沙龙，我刚才介绍的大家仔细看，密密麻麻有很多本，一会儿我们再听陈四益老师精彩的发言。最后这位看着特别的年轻，是我们的郑雷老师，郑雷老师是艺术研究院的研究人员，虽然出版过《昆曲》的书，但是他自己不承认自己是研究昆曲的，所以一直搞不清楚他研究什么。我说你到底研究什么，他说他不研究，比较杂，我说那就太好了，一会儿把话筒交给你，比较杂就适合做主持，那我们一会儿沙龙就正式开始，我会把现场的话筒交给郑雷老师，郑雷老师本身今天既是我们的谈话嘉宾，也在场上起到串场客串主持的作用。我们沙龙每周都有，形成了自己的经验，我们一旦嘉宾比较多的时候，大家聊聊更流畅一些，就是我们不宜在上面呆太多的人，我们之前从刘老师到上次沙龙的贺老师都充当这个角色，非常的棒，串场比自己做单独聊的嘉宾还好。今天我们的话题正式开始，聊的就是诗歌背后的文人命运，由头首先从古体诗开始，最后会给大家20分钟左右的时间，就是大家可以提问，可以向场上的几位嘉宾提问。那我们今天的沙龙正式开始，把这个话筒交给郑雷老师。

郑雷：我也是来学习的，用《滕王阁序》的话来说叫“今兹捧袂，喜托龙门”，因为请来的这些都是我的老师。另外上场的时候李主编说了，我得串个场，串场的都是什么角色，咱们看马戏班串场是什么角色。像这个舞台上唱戏，有正生正旦，他们都是正扮，有时候得有一个丑来串一串，要不然行当不全，唱不起来，我就是担任这个角色。咱们从书说起，我首先有一个问题，这个书名叫《清词丽句细评量》，王先生，这个书名是您起的还是出版社起的?

王学泰：我起的，真是不怎么样，我自己也觉得。

郑雷：因为王先生的书，我们看过他的《一蓑烟雨任平生》，书名用的是苏东坡的成句，我就很奇怪这个书为什么不干脆用成句直接叫《清词丽句必为邻》，而且“清词丽句必为邻”还隐着上一句“不薄今人爱古人”，实际上这个书咱们看他前一半是不薄今人，后一半才是爱古人，整个格局是从今上溯到古，这个是王先生多年的关于诗词作品的一个评析的结集，就像我们今天的主题，把人的命运和诗词的发展，和我们的诗歌史联系在一起了。龚自珍说过，“兰台能书汉朝事，不能尽书汉朝千百心”，这“千百心”我们得从诗词里面去找。王先生好像更进一步，到诗词背后再去找，我想首先我们恐怕还是要请王先生来谈一谈他自己的体会。

王学泰：我来说说吧，一年半以前也是在这个地方，我的一本书《监狱琐记》在这首发，那天是冬天，来的人比较多，那天晚上，因为广告做的早一点，那一次邵燕祥先生、陈四益先生也来了，书是三联书店出的，那本书已经发行了一年多了，现在网上还有没有不知道，头些日子还有，反正最近好象没了。我这一辈子是非常倒霉的一辈子，所以我现在特别羡慕年轻人，如果我再从年轻再活一遍，真是人生最大的幸福，因为我这一辈子什么都耽搁了，我五四年上初中，五七年上高中，五七年开始实际学校不是学校了，它成为无产阶级专政的一个基本单位，因为五七年反右，然后就搞教改，教改是什么，教改有两条，教改第一条就是教育要为无产阶级政治服务，第二条就是教育与生产劳动相结合，所以说学校就变成一个基本上不是读书的地方，当然当时还没有说办成无产阶级专政单位，要无产阶级专政单位这是文化大革命中说的，要“巩固无产阶级专政，要落实到每个工厂、农村、机关、学校”。所以应该说我的学习基本上是到了五七年也就结束了。五八年之后的学校，干什么都成，就是不能读书，稍微读点书就是“白专”，就会受到批判，所以说这个过程大家听起来都感觉到很奇怪，所以我经常说我们这一代是不读书的一代。

邵燕祥：年轻的同志懂得什么叫做白专吗，当时提倡是又红又专。

王学泰：对，提倡又红又专，什么叫红，红没有标准，红关键是听话，人家开会搞大批判，你到图书馆看书去，你这肯定就是“白”，“白”与“红”相对立，从“唱红打黑”以来，好像红黑是对立的，我们那会儿是讲白和红是对立的，实际上白有多纯洁。

陈四益：白专红专，红是一个政治概念，政治立场红与白，专是又一个概念，所以又红又专，就是既要政治好又要业务好，但是比较起来红是统帅业务的，所以红更重要。

邵燕祥：这个跟十月革命的故乡苏联的影响有关系，苏军最早叫做红军，然后相对来说反对红军的就叫做白军。从苏维埃政权逃亡的俄国人，到了中国也好到了欧洲也好，咱们都管他们叫白俄，在东北长大的人都知道，那时候在哈尔滨到处都是白俄。

王学泰：这跟白俄罗斯没有关系，大陆解放之后中国人流到海外也叫做“白华”，这个词现在用得比较少，解放初用得比较多。我就讲我们这一代人是最为无知的一代，因为学校形成了一种不让你看书的风气，而且很多书你根本得不到。到了困难时期——1960年，开始让读点书了，因为大家伙没有饭吃了，那会儿老让躺在床上，校长就告诉我们要保持热量，要是起来都得成问题，所以思想活跃了两年多，等到1963年初学习雷锋运动，政治上又突然紧张起来了，为什么紧张，经济条件好了，1962年秋收以后经济好转，所以才有1963年强调阶级斗争，学习雷锋首先学习他学毛著中的阶级斗争精神，对待错误思想如秋风扫落叶，对待阶级敌人要像严冬一样残酷无情。于是大专学校中大搞清理思想运动，许多学生被打成反动学生，有的戴上帽子，有的内部控制。

中国这几十年的斗争历史耽误了很多事，作为学生也是如此。自己想学的东西没有学到，例如当年想当个专家学者，能够独立思考一些问题，结果泡汤了。但是没有办法，这个时代就是这样，最后我还坐了几年监狱，所以写了一本书叫做《监狱琐记》的，作为这段生活的纪念。

本来这次会是要在三联书店开的，因为后来说三联得20天以前报批，这个会筹备比较临时，所以这个会就搬到这来了。

我这个人学术爱好常常变化，总的说来我喜欢历史，但我从事又是文学研究，但这文学是古典文学，与历史相距不远。把两者勾连在一起研究，这就是搭界研究，有时波及社会，有时波及文化。我真正的专业是诗歌史，我工作单位是中国社会科学院文学研究所，退休之前，我在古代文学研究室工作，平常从事诗歌史研究。原来我曾在一个学术刊物做编辑，看稿子也是看与诗歌史有关的。今天见到的这本《清词丽句细评量》就是我研究诗歌史过程中一些零碎的体会。另外我还写过两本书叫做《中国古典诗歌要籍丛谈》(上下)，那是80年代写的，其内容是读中国古典诗歌笔记，介绍并评点中国1000多本有关古典诗歌的典籍。

这本书头三分之一是谈现代人写的古体诗，现代人写古体诗越来越少了，但在网上看似乎还有些，有的写得还不错。但是在研究上还是一个空白，我们研究所研究当代文学也好，研究古代文学也好，没有人专门研究当代人所写的古体诗的，古代的三四流的诗人都有研究的，但是像聂绀弩这么重要的，能够把古体诗运用的如此纯熟、所反映的社会内容如此广阔的作家，可以说跟古代的一流诗人比毫不逊色的却没有人研究。文学界一提起聂绀弩想起的还是他的杂文，他的杂文虽然很出色，但绝大部分都是解放前写的。如果学界谈到聂绀弩，大家想起的主要是他对古典小说的研究，他对《水浒传》《聊斋》等都有比较深入的研究，但聂绀弩写作中最精彩的还是他的旧体诗，却很少有人从诗歌研究角度去关注。我这本书前面三分之一谈当代人写的旧体诗，包括邵燕祥先生写的旧体诗。

我说我是读邵先生新诗长大的，这不是瞎说，当时在青年人中间叫的最响的诗人包括邵燕祥先生、公刘、闻捷这些青年诗人，当然邵燕祥先生、公刘先生都在反右当中倒霉了，邵燕祥先生倒霉因为写了一个关于北大荒女青年(《贾桂香》)的故事倒霉了，反右斗争之后他写了大量的古体诗，这方面很少见，他出版的旧体诗集就以打油诗命名。所谓打油的风格，就是幽默，这与人的性格有关。有的人天生幽默就是不偏向打油、甚至写得很正经的诗、甚至带有悲情色彩的诗现在我们读起来有时也笑，这与诗人个性有关。聂绀弩就是天生幽默的诗人，这本书中写聂绀弩的大约有4万字。

现在写作和发表古体诗是个平常事了，可是文革以前不是这样，如果能在报刊上发表古体诗是一个人的政治地位的一种标志，或者说是个政治待遇问题。

1957年毛主席的旧体诗初次发表，许多人觉得毛主席的旧体诗写的真好，同时有许多有旧学底子老先生也能写旧体诗，但不一定能发表。能发表出来大约有以下几种人，一个是国家领导干部，比如说朱德、比如说陈毅、叶剑英这些高级领导干部，另外还有一些党外高级民主人士，如李济深、沈钧儒、黄炎培等。还有一些高级知识分子如苏步青，苏步青是复旦大学校长班，他是数学家，但他旧体诗写得不错，文史界的如夏承焘先生是搞词学的，高亨先生是山东大学来搞先秦思想史的。这些学者的诗在艺术上一般较高。高亨一首《水调歌头》(掌上千秋史)文革当中被误认为是毛主席未发表的的词。

文化大革命之初朱德总司令一度被某些人揪斗，其“罪状”最重要的有三条其中一条就是文革前人民文学出版社出了一本诗集叫《朱德诗集》，当时许多人很奇怪，为什么出了一本诗集就成了“罪状”了呢?一些诗人包括邵燕祥他们都出了诗集，如果说诗集出问题，主要应该指诗集中作品思想有问题构成所谓“罪状”，如果诗集本身没有问题，出本诗集则不能算“罪状”，而朱德就因为出了这本诗集成了他的“罪状”，为什么?你竟然敢跟毛主席出一个规格的诗词集，那时候有《毛主席诗词17首》，你也出了一本，而且装帧与毛主席诗词集差不多，与毛主席分庭抗礼，这就成为了“罪状”。

为什么本来是写新诗的，像邵燕祥先生也好，聂绀弩也好，最初都是写新诗的，为什么后来改写旧体诗了呢?最根本的原因就是有些感情、情绪、思想是新诗难于表达的，可是用旧的诗表达就比较习惯与顺畅。

孔夫子说诗歌的作用有四种，即“兴观群怨”。实际上这个当代人写的旧体诗体现了“诗可以怨”，他们在极“左”文艺思想统治时期，许多人受到不公正的待遇，他们的许多篇章与当代知识人的命运结合在一起的，聂绀弩也好，杨宪益也好，包括台湾的柏杨，全都以诗记录了他们奇特的一生。台湾的柏杨，抗战期间共产党这边认为是他是国民党派到东北大学的特务学生，到了台湾又被当作“共产党匪谍”差点判处死刑，最后判了12年，后来坐了九年的监狱。他也写旧体诗，有的诗写的还不错，柏杨以《邻室有女》一首古体诗荣获1992年美国凤凰城国际诗人联合会“国际桂冠”奖。诗中所写是柏杨在监狱中看到的一个年轻的女犯人每天从他的牢房门口过，每天看到她的背影，她提着木桶要洗东西，穿着木屐鞋在狱中往来，诗人从她的背影推想这人究竟怎么回事。其内容非常的简单，但感情特别深切，无怪其因此而获奖。中国人凭着旧体诗在国际上获奖的大概只有柏杨一个人。

这本书中还包括了一些关于古代诗词的研究，在诗歌研究中我更关心诗歌创作与诗人命运的关系，读者可以从书中看到，许多篇章里涉及到诗歌本事，古人称之为“诗本事”。清代诗人宋琬三度入狱，经历非常的曲折，他坐监狱时间很长，他的监狱诗写的非常的精彩，在北京坐刑部监狱时，监狱关了一只羊，那只羊不是谁带进去的，也不是谁养的，而是作为犯“人”去的，每天还有囚粮，与正式犯人定量一样。像这些现象我想史书上绝对不会记载，但是诗歌里的本事补史书之不足。

古人说，诗歌是，“饥者歌其食，劳者歌其事”，说吃不饱饭的人就要歌唱无食的痛苦和对吃饱饭的梦想，我们现在是吃得太饱了，所以才歌唱“舌尖上的中国”什么的。“劳者歌其事”，劳者太累了，通过诗歌来舒缓他的筋骨，现在如果我们吃了这个饱还在歌其食，难怪“三高”病老下不来。

中国的古代诗歌是中国传统文化中最为精彩的部分，传统文化许多领域的成就不及诗歌。当然并不是说那些文化不重要，我只是想说中国的传统诗歌把中国的人性优美部分比较完整地表达了出来了。我就简单说这些。

郑雷：我记得十几年前，12年前，我跟陈四益陈先生谈过有关的问题，因为那时候他还在《读书》上连载他的“诗画话”，也包括其他的诗歌作品，我说为什么每回都写这样的诗，陈先生跟我说，他说现在的这个诗，写打油的有人看，写很正规的东西没人看。王先生所评的这几位先生，聂先生，邵燕祥先生，杨宪益先生，他们的诗基本上好像都是一个路数，是以纪实为主，类似于杂文，以“兴观群怨”的“怨”为主，以讽刺为主。王先生刚才说现当代，特别是当代的诗歌，没有多少人研究，大概还没有进入我们文学研究的范畴，至少没有正式地进入。近代以来的诗歌，好像现在研究的人比较多了，我看近代的诗集也已经出得不少了。

王学泰：我们原来有一个近代文学研究室，专门研究这个的。

郑雷：但是现在的诗歌没有进入文学史的视野，大家可以考虑一下这个问题。我想到一个问题，大家可能读过梁实秋的《雅舍小品》，《雅舍小品》里有一篇叫《诗人》，梁先生说往往大家年轻的时候，大概都做过写诗的梦，可能也都有一段写诗，他的话是说在“怨黄莺儿作对，怪粉蝶儿成双”的那个时候，说见花谢也心惊，听猫叫也难过，这样诗就来了。这好像是把诗当做夜莺的歌唱，当作求偶的东西。他说人到了中年以后，大概诗从窗口出去了，散文从门口进来了。新月社的人大多数都有留学的背景，都是一些洋才子，如果梁先生说的应该是西洋的诗，我们可以理解。但是我们看到中国的诗好像不是这种状况，我们发现恰恰是有很多的诗人，比如说邵燕祥先生这样的新诗人，越到了晚年越愿意回归到民族传统的形式来写我们传统的诗歌，这个情况不始于邵燕祥，我们五四一代的很多人都是这个状况。邵燕祥先生您为什么现在特别愿意写这样的诗，您还写新诗吗?

邵燕祥：因为我的耳朵不好，听不到大家的反应，别人说的话我也不能及时作出反应，所以我一般都不出来开会，人家说什么也不知道，到时候你很难表态，好多人都问我为什么不写新诗写旧体诗，其实我新诗，咱们叫做五四新诗吧，白话诗我还是在写着，但是写得不好，怎么说呢，赶不上我们的年轻新进的诗人。但是我这把年纪了，早过了齐白石衰年变法的岁数了，所以我也不想改变我原来的诗风，去赶时髦，我也赶不上，最后就变成邯郸学步，那就可笑了。但是我写旧体诗不是由于“兴观群怨”，觉得“诗可以怨”就来写，不是。我开始注意写旧体诗，是从1958年年初开始的，比起聂绀弩1959年在“诗画满墙”运动中全国全民写诗掀起了他写诗的狂热，我还早一年呢。

王学泰：他最早是1955年开始写的，书中专门有一篇文章写他这八首诗究竟写了什么。

邵燕祥：我印象里他是1958年秋以后到1959年初，那时候全国随着工业农业全面大跃进，文化也要大跃进，文化大跃进大家都创意很多，其中有一条全国一下子呼啦就起来了，叫做全民写诗，新民歌运动，后来郭沫若、周扬还编了一本《红旗歌谣》，最典型最好的歌谣。“诗画满墙”，我们农村很多都是土墙，临时刷上一层白灰，在上面画画配诗，画的画主要就是配合农业生产放卫星的，什么放卫星呢，就是说一个白薯有一条牛那么大，诸如此类的，猪养得像大象那么大，这个就是大跃进了。然后还有画，有的画配诗，也有以诗为主，画画配它的，也有以画为主，写民歌的人配上词的，“诗画满墙”。同时还有一个口号非常响亮的，叫“村村出一个郭沫若”，每个村要规定出一个郭沫若。可是那个时候郭沫若已经很谦虚了，他说：“老郭不算老”，人人管他叫郭老，“诗多好的少”，他有这个自知之明，为什么呢，他光在那儿配合任务。

王学泰：还有两句，大家齐努力，学习毛主席。

邵燕祥：四句还不是一个韵到底的：“老郭不算老，诗多好的少。大家齐努力，学习毛主席。”聂绀弩他说因为劳动之余领导上也号召农场的改造对象要投入写诗运动，他一听很高兴，回来以后他就重拾旧业，小时候学过对对子，学过这些，为什么要写七言八句的七律，因为七律当中三四两句五六两句要讲究对仗的，劳动休息的时候对对联句是很好的游戏，他是从游戏的角度切入，但是他写出来就不是游戏了。

我五八年开始写旧体诗不是从对对联开始的，我为什么写旧体诗，因为五七年的年底正式给我戴上右派的帽子，然后就等着下放。我也很高兴能够下放，就是离开我这个伤心地。因为什么呢，本来在这儿好好的，我觉得我人也还可以，但是运动一来哗啦一下子都变了，一下接受不了。我现在想想我幸亏那个时候年轻，我还接受了这种运动突然而来这种袭击，一下子给你从座上客打成阶下囚，就是忽然变成异类，这种感觉适应不了。但是我那时候毕竟还年轻，还能适应，而且要说反右开始的时候，也许是因为我们是一个文化机关，稍微好一点，比基层要好一点，比文革开始时的暴风骤雨那还是文明多了，所以我后来就跟人家说，我说幸亏把我打成右派了，我反右派斗争这一关要是蒙混过关了，再过那么八九年文革开始在劫难逃，一下子那恐怕受不了。我认识的几个人，有的还是很好的朋友，有的比我年纪大一些，原来反右有的反正就一般性的混过来了，有的当时还是积极分子，这样到1966年忽然受到冲击，受不了，就一下子自杀了。

像《大公报》一个年轻的记者非常有潜力，很有才华，原来燕京大学新闻系毕业的，叫做刘克林。1952年，他们那时候《大公报》改成《进步日报》，他作为《进步日报》的记者写了一个北京国庆阅兵游行的特写，他这个特写比较有特色，跟新华社发的或者是人民日报的党报论调不太一样，他有原来老《大公报》传统笔法那个文风的影响，他要求活泼一点，在这当中他正好就借用了刚刚到中国来访问的大诗人聂鲁达写在中国的几句话，用上了，聂鲁达写我们游行的队伍举着红旗像玫瑰花什么什么的，他在特写里面引了聂鲁达的诗，可能作了引申发展，结果受到周恩来的表扬，一下子全国新闻界都瞩目，成为名记者，他比较的顺当。

其实周恩来表扬他也不光是为表扬他，可能是为了找回过去《大公报》时期对他们老人的一些批评，挽回一些影响。因为1949年7月1号在北京的先农坛开过一次北京机关干部庆祝“七一”的大会，毛泽东也到场了，中央的领导都到场了。恰好《大公报》有一个著名的女记者叫做子冈的，子冈也写了一篇“七一”庆祝党的生日大会的特写。那天有一个天气现象是很有趣的，就是说晚上七点钟开大会，七点钟大概太阳还没有落，七月一号的时候。而七点钟之前，四五点钟大家集合在先农坛就位的时候忽然下了一阵雨，白天天气预告说晚上有雨，所以有很多人是带着伞带着雨衣的，结果一下雨在场的很多人特别是女同志把伞打起来了，把各种各样的雨衣，带颜色的雨衣蒙在头上。大公报的名记者子冈，1945年毛泽东到重庆的时候她写过一篇出色的报道，后来成为好像是新闻经典的，新闻系的学生都要读的，就是她写毛泽东像一个乡村书生一样，大家印象里毛泽东是个山大王，她的报道在群众当中澄清了一下，当时周恩来他们都表扬她。结果这次，1949年7月1号她这个特写里面，她写下雨的时候全场一下子好像地上生出了一片彩色的蘑菇，因为打着伞，披着雨衣的。结果这次周恩来批评了子冈，批评了《大公报》，那时候还叫《大公报》，没有改成《进步日报》，那个时候每个星期出刊。当时周恩来不叫国务院总理，叫政务院总理，管的比较宽，每个星期要开一次政务会议，就是一揽子各部的问题都要提出来。他觉得这篇特写把群众写成一片蘑菇，这个是不严肃的，是资产阶级的新闻作风等等。

他当时说话也是一言没有九鼎也有八鼎了，大家很重视，后来所有的记者都是提心吊胆的，这些都反应到周恩来那儿去了。所以到1952年的时候，正好他发现了《进步日报》就是原来《大公报》的记者刘克林写的这篇报道，确实比《人民日报》还有《光明日报》国庆特写要出色，生动活泼，文风比较好，所以特地表扬一下。周恩来这个人是非常公道的，他有的时候不能够太及时地挽回影响，但是他心里有这个事。刚才王学泰说起文革当中大家批斗朱德的时候，曾经说他，你也要出朱德诗集，你要跟毛主席分庭抗礼，平起平坐。这个罪名是很大的了。

所以我想起来，你看周总理，周恩来大家知道他能写新诗也能写旧诗，而且写得很出色，是在什么时候，是在1976年初他去世了，这时候开始露点头，但是很快因为天安门事件，因为天安门诗歌运动停了一段。秋天毛泽东去世以后，这时候国家出版社才敢正式地出版周恩来的诗集。周恩来在毛泽东在世的时候，从来不写旧诗，甚至就不露他有这一手，他就是这么韬晦。朱德不会韬晦，他在延安的时候，那时候延安五老，后来扩张到十老，十老诗选就是以他为首，他带头，毛那时候还没有大量地发表他的诗。所以怎么说呢，朱德是这样，陈毅也是缺了这个心眼了，他还把自己的诗送去给毛泽东，请毛泽东给他评点，毛泽东回了他一封比较长的信，后来作为毛泽东论文学与艺术里面的一篇文章。我建议大家如果有时间、有机会看到这篇文章，可以仔细地看一看。陈老总这个人是没有周总理思维周密。我就先说这些。

郑雷：邵先生，我记得原来批判您写的旧体诗的时候，您举过毛泽东这封信的几句话作为检讨的理由吧。

王学泰：不是，他那个信发表很晚，那都是毛主席去世之后发表的。

郑雷：但是我看他有一篇文章是那么说过的。

王学泰：那是1957年，发表17首的时候。

陈四益：那里面一段是这样说的，旧诗可以写一些，但不宜在青年中提倡，因为它束缚思想，大概是这样讲的。

王学泰：那会儿胡乔木他也好写诗词，老给毛主席送去，请毛主席给他改，后来江青就骂胡乔木，说你再敢把你那狗屁诗词送给毛主席给你改，我就找你算账。毛主席为改你的诗词睡不着觉。

文革中把西湖著名人物坟墓都挖了，包括岳飞坟，最初就源于胡乔木《沁园春·杭州感事》中的“土偶欺山，妖骸祸水，西子羞污半面妆。谁共我，舞倚天长剑，扫此荒唐”。胡乔木发表在1965年底《红旗》杂志上那组词中有一首《贺新郎·千万不要忘记》一开头就是“一幕惊心戏。记寻常亲家笑面，肺肝如是”。那时候还没有样板戏呢，但《千万不要忘记》《霓虹灯下的哨兵》一类是样板戏的先声。文革之中，才开始封一些江青参与创作的戏曲为“样板戏”。《千万不要忘记》，也叫做《祝你健康》，就是千万不要忘记阶级斗争，保持思想精神健康。戏中写了一件非常小的事，困难时期某青年工人由于那会儿吃不饱，他常去打野鸭子以补助生活，后来他把正式的工作给耽误了。

邵燕祥：他打野鸭子是想拿野鸭子卖钱，卖148块钱可以买一身什么衣服。

王学泰：买一身毛料子的衣服，这个就是阶级斗争。那首词第一句就是“一幕惊心戏”，所谓惊心动魄就是“打野鸭子”，青年工人本来是工人出身，思想纯洁，后来娶了媳妇，其岳母是出身小杂货店老板，老鼓动女婿去挣钱。所以胡乔木在这首词中说，本来是“寻常亲家笑面”，互诉“肺肝如是”谁知道这里面掩盖着严重的阶级斗争。并说这与当时的“烽烟再起，石壁由来穿滴水，忍江山变色从蝼蚁”联系在一起的。照他这样看老百姓还能有正常的生活。

这些都是文化大革命的先声，文化大革命搞不是突然搞起来的，它有一个酝酿过程，从1963年经济情况好转了之后，先是政治思想教育，学习雷锋，还有1962年底，北戴河会议上“千万不要忘记阶级斗争”等等。以及1963年下班开始反修斗争，中苏分类。苏共7月14日发表给苏联全体共产党员一封公开信，1963年9月《红旗》杂志与《人民日报》编辑部联合发表“一评苏共公开信”，直到1964年10月一共发表九篇，这就是“九评”，前后历时有一年多。关于“九评”1989年邓小平接见苏联领导戈尔巴乔夫有过评价，可视为定论。文化大革命理论在“九评”中已经完全具备了，因此文革不是1966年才开始搞的。

郑雷：按照朱正先生的说法要更早。

王学泰：这书前面的三分之一，论述的都是当代人写的古体诗，有些人与大事件关系不大，如启功先生就是。他的主要是写生活中的幽默，许多作品还是自嘲。他认为他最能传世的一组诗词是《鹧鸪天·乘公共交通车》八首，他说“我最得意的八篇是‘挤车’”。他以一个衰弱老头的挤车体会写这市井风习，因为这等小事其他人很少写，如果你用散文或小说体，其内容可能比这组词更丰富，但读者未必能记住。而这八首词中有许多精炼、生动又搞笑名句，如“乘客纷纷一字排，巴头探脑费疑猜。东西南北车多少，不靠咱们这站台”“长叹息，小勾留，他车未卜此车休。明朝誓练飞毛腿，纸马风轮任意游”。“挤进车门勇难当，前呼后拥甚堂皇。身成板鸭干而扁，可惜无人下箸尝”。“下不去，莫慌张，再呆两站又何妨。这回好比笼中鸟，暂作番邦杨四郎”。读者一读不仅能记住，而且会忍俊不禁。这些是没有经历过那个时代是很难体会的，如果100年后的研究者想了解100年前北京老人怎么出行的，启功先生这八首词肯定是非常好的教材。

书中所提到写旧体诗的还有广东的熊鉴先生，本来熊先生是位公务员，但他的遭遇特别悲惨，五七成为右派，后来又被带上地主反革命帽子在湖南老家监管，湖南文革中斗的特别的厉害，北京也斗，但有几个省是斗的特别厉害，像广西、湖南等。他的诗很平易，有的就如老人慢斯条理说故事。有一首《吊贫农唐满》(记大跃进时一个小故事)写道：

红枣荔枝糖，煮成鸡蛋汤。担担田中泼，精肥育壮秧。贫农号唐满，见之长叹息。如此贵东西，平生我未食。用来做大肥，可惜真可惜!院长闻之怒，拔枪指唐说：破坏高产田，理应遭枪决!叭的一声响，唐满心胆裂。颓然倒田中，与世长辞别。

诗的小注注明了这位沅江法院院长的名字，并说明院长的枪是朝天打的，仅仅是想吓唬唐满一下，不料竟被吓死了。解放初的时候政法干部下乡都是有枪的。

我在农村也见过，大跃进时搞高产田，把羊杀了煮成羊肉汤浇灌到地里去，我第一次倒霉也与下乡深翻土地搞试验田有关。

熊鉴，还有一组诗写两个青年男女，一个是贫农出身一个是地主出身，两个人恋爱结不了婚，双双殉情而死。诗人想到马克思“当年公亦侯门婿，‘异己’如何作导师”?一个平民百姓怎么能娶一个贵族小姐?这个熊鉴写了许多文革当中的细事，但的确反应那个时代的情况。现在的婚姻问题主要是金钱问题了，那会儿是出身问题。

郑雷：您所说的问题就是诗史的问题，诗歌和历史的问题，我们传统有诗史的说法，我们不说大的，我们说小的，从小的方面我想有的时候从个体来说，我们前人有很多别集，比如说宋代以后尤其是明清时期，我们研究某一个人，要找史料，找大的史料有，但是关于这个人具体的材料很少，因为他们不是每个人都写日记，日记毕竟是少数，传下来的更少，我们要研究人的活动更多是从别集从诗集里面去找。我们传统的诗歌还是不止这一路的，我看王先生写邵燕祥先生的文章里面，一开始就讲他写西湖的诗，被姚文元批成士大夫情趣的诗，因为里面有些古典意象，我们古典诗里面有很多是有这种情趣的。

另外还有一些是属于“赋到沧桑句便工”的问题，古体诗里像王先生说的这种纪实的东西大量增多，士大夫的东西大量减少，这个跟时代也有关系，跟原来的政治也有关系，但是另外一个方面可能也说明20世纪以来中国处于极大的变动之中，拿唐德刚的话说是进入了历史三峡，在这个变动当中大家不约而同都是要记录变动中的一些现象和状况。王先生所举的这些诗人，有一些是由于自己的经历，有一些是比较愿意担当历史责任和使命，所以写这样的东西。但是我们发现也有一些人，他们一直是退守书斋的，但是在他们比较传统的作品里也一样记载时代的轨迹。

大家知道最近一些年谈得比较多的，比如说陈寅恪先生，陈先生的诗还是比较传统的，但是余英时倡之于前，他挖掘一个系统，胡文辉等人随之于后，进一步发掘，还是找出来很多的东西。再比如说钱锺书先生，钱先生相对来说比较超然一点，但是我们看他的《槐聚诗存》，八十年代以后诗不多，但是在1989年他特意录入一首《阅世》：“阅世迁流两鬓摧，块然孤喟发群哀。星星未熄焚馀火，寸寸难燃溺后灰。对症亦知须药换，出新何术得陈推。不图剩长支离叟，留命桑田又一回。”这个最后一联很有意思，最后一联翻译成白话就像冰心说的，该死的没死，不该死的死了。人家问他说谁是该死的没死，冰心说是我，我那么大岁数我该死没有死。所以钱先生说“不图剩长支离叟，留命桑田又一回”，就是这个意思，他一样的表明了自己的态度。所以近现代以来这个格律诗词，古体诗，实际上跟我们的生活跟政治联系比以往任何的时候都要密切，而且所写的东西非常的多。钱先生自己也说过，古诗有时候可以拿来应酬的，从别人、朋友应酬到自己，逢年过节什么的都可以应酬，这个主要是唐代宋代诗歌发展以后，就变成了任何东西都可以入诗，当然随着文学的演进，能够入诗的东西更多。陈四益先生说，现在写打油的有人看。我看陈先生自己的作品里，我看他的“诗画话”，还有其他一系列的文章里面入诗的东西很多，题材很广，现在我们的社会现象、政治生活的方方面面，他不单在文里表现，文里表现以后又用诗来表现。陈先生也说两句。

陈四益：今天很巧，邵燕祥先生是诗人，刚才王学泰先生说他中学的时候读邵先生的诗，我也是。他跟我是一个学校的，但是我进那个学校的时候他已经从那个学校毕业了，出来已经工作了，所以他那时候就写诗，我年轻的时候就读他的诗。中国的诗，格律诗有悠久的历史，而且一直是占主流地位的。但是到了1949年以后，格律诗就慢慢地减少，应该说在“五四”以后新诗就开始繁荣起来，旧诗还是不断有人在写，那为什么1949年以后写旧诗的人越来越少。我自己从中学的时候开始读诗，后来看下来，我觉得这里面好像跟我们这个社会环境是有很大的关系的。一开始的时候，刚刚解放学苏联，学苏联什么都学，这个诗歌也是学苏联的，当时马雅可夫斯基的诗那是红极一时，楼梯式的，“摆开队伍前进，这里用不着说空话，住口，演说家!”，当时有很多诗人都写过阶梯式的诗，邵燕祥先生写过没有，好像也写过。郭小川什么都写过。那个时候因为整个大的政治方向是学苏联，所以苏联什么都先进，那苏维埃最有才华的诗人是给马雅可夫斯基的评价，那大家学马雅可夫斯基。

邵燕祥：其实列宁对马雅可夫斯基的评价就不怎么样，甚至说是看不懂，诸如此类的。后来斯大林在一种什么特定的情况下说了那么一句，说马雅可夫斯基是我们这个时代、将来时代最有才华的诗人，他说的时候是不是马雅可夫斯基已经死了?

陈四益：对，他说的时候。马雅可夫斯基后来不是写了《列宁》，“让我来讲述列宁的一生，并不是因为我们的哀悼已经结束”。那个时候马雅可夫斯基的诗正好适合于斯大林，是他作为列宁继承人所需要的，所以马雅可夫斯基好像是那个时候就捧起来了，也是政治上的需要。那时候我们学诗就学马雅可夫斯基的诗体，楼梯式的那个诗，楼梯式的诗发展新诗。旧诗有没有人写，有人写，我上大学的时候我们的老教授们几乎都会写，而且写得还不错。只有什么时候，只有到五一、国庆或者是新年那时候要出墙报，那老师们也都出一个墙报，那里面教授们写的都是旧体，写律诗或者是填词，苏步青是我们数学系的教授，是副校长，后来曾经当过校长，他也写诗，很多都是旧体诗，我想因为他们念书时候有这个训练。但是年轻老师就不写旧体诗了，原因就是因为毛主席说过，旧诗可以写一写，但不应该在青年中提倡，青年中既然不提倡，你要去写那个就是一大困难，最好是写新诗，即使写点什么律诗那个用词也不一样。我们当年青年教师里面就有写旧诗的，到国庆节了，某某先生填的词有一句“正是桂子飘香彩云天”。那到第二年的时候，他写了，“又是桂子飘香彩云天”。到了第三年我们就开玩笑说，“还是桂子飘香彩云天”。我们另外一个青年教师写的是“时代车轮滚滚向前”，还有一个老师填词就是“钢花胜火”，所以后来我们就给编了几句。以前有“桂子飘香张九成”，后来我们就说“桂子飘香某某某，车轮滚滚某某某。钢花胜火某某某，幸福时刻某某某”，就是诗加上几个教师的名字大家开玩笑。那时候青年教师里面写旧诗，一个是也不大写，另外一个要写也不行，所以后来就是像陈子展先生，他后来1957年当了右派以后不进学校门，他的工资都是系里给他送去的，他就说中文系的学生不会写诗，这叫什么中文系的学生。事实上确实不会写，那个时候。

那这样以后，后来为什么写了四句或者是写几句，那是由于新民歌运动。因为民歌是四句头，我们那时候夏天要到农村去夏收夏种，秋天要到农村去收种，叫做三秋，三夏三秋每次都要去劳动，劳动的时候要大家写诗，要歌颂劳动。比如说我们到上海周边的葑溪乡那儿去劳动，劳动以后大家都要写诗，人家提倡写民歌写诗，然后出了一本集子叫《劳动丰收集》，这个里面也是很好玩的，各种各样的。最后我们都开玩笑说，那时候为了要写诗，还要发动运动，每个人都要写，会写不会写都要写。有一个同学喊了一句口号，他身体也不大好，但是也去了，口号就叫“拼老命，半死不活大跃进”，后来他得了一个外号叫“老不死”。但是这个也是诗，所以后来这一段时间从我们那一代，包括我们再前一代，大概大学文科的学生会写诗的不多了，有的还学着写一些，不敢发表，所以那个时候大家就那样子。写旧体诗是需要有训练的，不是说七个字一句就叫旧体，你要讲韵，你要讲平仄，要讲格律，你这些东西都不讲的话你写什么旧体诗，但是这些都不懂都不知道。以前人家读书的时候要学对对子，天对地，雨对风，我们那时候都不学这些。四声，四声后来讲阴阳上去四声，普通话。在这里讲平上去入，入声字有几个人现在知道啊，尤其是北方人，因为北方没有入声字。我一直到最后在新华社工作的时候，还有一个老同志年纪比我还大，说这四声怎么变成平上去入呢，那不是阴阳上去吗，那入声，你读得出入声吗?我说我读得出，您读不出。因为他是北京人。我说上海话就能读出来，比如说哭，上海读哭，很短促，北京是阴平。

我们从小学教的时候就是阴阳上去，就是学的这个，那到最后写诗的时候，我明白了，那另外一个韵不一样的，因为你写旧诗还是要用诗韵。但是一用诗韵又不行了，因为好多的韵跟现在不一样，过去旧诗里面你读起来连韵都不押，他那个时候是押韵了，可是你照现在读就不押了。你写诗要用诗韵，写词要用词韵，填散曲还要用曲韵，每个都不一样，这些东西都没有经过训练，现在要写起来就难了，这个当然是一个方面。另外一个方面就是旧体诗因为用典，表达的方式有很多并不那么直接，比如说拥护党，拥护社会主义，我们热爱毛主席，你旧体诗这么写没有问题，但是你解释上面就有问题。如果说你这里面是影射是什么，那一搞起运动来就不得了。我有过一个经历，就是忽然被工宣队叫去了，给我一个笔记本，说这里面有一些诗有什么问题。我就明白又有谁倒霉了，因为大概从他那儿拿出一本写诗的东西来了，这个是要看。我当时就觉得很麻烦，你找我干什么，找我看，如果他里面真有什么东西，我要不说他有什么问题，你要别人说了怎么样，又找我的麻烦了，我要说了就害了人。幸亏我一看都是抄的唐诗，我心头一下就轻松下来，我马上找工宣队说，没有事，这都是抄的，你找《唐诗三百首》，里面都有。他是一个工厂里面的青年工人，大概喜欢这个，就抄了。你看碰到这个事，你抄一点旧诗都可能出事，何况你要写，说你不是抄的，那你真是说不清楚了，人家可以给你这样解释，可以那样解释。

文化大革命不是有人写了一些旧体诗词，后来传说是毛主席写的，大家传抄一时，最后查出来说是伪造毛主席诗词。你又不是想冒充毛主席，但是你写那些传出去了，有人说是毛主席写的诗，最后查到你了怎么办。我觉得旧体诗一段时间比较难发展，就是这个问题。我们的教授们都会写诗词，但是写的都是五一、国庆、新年应景的东西。我们朱东润先生有一句说“春乍何妨寒料峭”，我一看以后，替他一激灵，黄万里“花间小雨”那首词，就是用了“料峭”一个词，结果最后说是跟费孝通那个“知识分子的早春天气”相呼应。虽然后来毛泽东说黄万里的诗还是可以读的，但是右派还是照划的，黄万里划右派划了很长时间。所以那个时候为了避祸最好不要写这些，即便是要写也别想发表。刚才说发表旧体诗是有级别的，那是大人物。但是大人物写诗词，你现在看能够摆得上桌面，能够经得住时间的也不多。郭沫若到处题字，他那些诗基本上是应景的东西。所以我说那么长一段时间，从1949年一直到1976年，在运动不断的情况下，中国的旧体诗传统恐怕就有点中辍的意思，虽然有一些但是好诗并不多，青年人当中要学旧体诗或者是能写旧体诗的就更少了。这个事情到最近这些年我看好像又有了，大家又有闲情雅致，也觉得写点旧体诗也不至于闯什么大祸了。那现在诗社也很多，我女儿回来拿了一本什么地方印的什么诗社的诗集，我说你拿这个干什么，她说这里面有我几首，后来一问是网上大家互相弄了一些，结果有好事之徒自己掏钱印的。

邵燕祥：网上偶尔有很好的旧体诗。

陈四益：因为我觉得现在又开始逐渐有点繁荣的意思，但是真正要达到比较高的境界，比较高的水平，那还有一个，就是整个的环境。另外现在经过那么多年文革下来，大家都是喊口号的东西比较多了，比较习惯了，写诗词好像人不是太多，各地都有一些诗社，都出一本东西，这些东西有些写得还不错，但是涉及到更深层面的东西我还很少看到，就是说能够把一个时代的面貌写出来，深入到那方面去的还是比较少，现在吟风弄月的东西比较多。所以我就觉得王学泰先生的这本书我看了以后，我最感兴趣的是第一部分，为什么?第一部分的那个诗是很有特点的诗，在那个时代那个社会环境底下，是用这样一个办法来写的，当然很多是当时不能发表的，但是还是记载了很多社会现象，记载了很多写诗者的心情，对某些事情的看法，一直到文革之后。邵燕祥先生的一首诗王先生书里面引用了，就是讲作协文代会，“掌声拍报平安夜，大会开得很好嘛”。而杨宪益先生两句，“好汉最长窝里斗，老夫怕吃眼前亏”，这种讥讽和刻画!而且对仗非常的工整，“好汉”对“老夫”，“最长窝里斗”，“怕吃眼前亏”，“窝里斗”对“眼前亏”对得非常的工整，所以这里面的诗从格律上讲非常的好。王学泰先生这本书是《清词丽句细评量》，他第一部分放在当代，从现在往前推，我想大家对当前的这些诗集比较关注，我就说这些。

郑雷：陈先生所讲的这个事情很有意思。聂绀弩，我有一回跟王先生说，聂绀弩的诗有他的特点，他之所以自成一家，我们把其他的因素去掉，我们从艺术上衡量，首先他的这种杂文诗，只有他自己写得出来，我们不看他的诗就看他的杂文，就有他自己的个性，他自己能写出来，有很多人可以写杂文，但到不了他这个程度，所以你写诗也到不了他的这个程度。第二个就是陈先生说的对仗，聂绀弩把中国的对仗运用得很好，我觉得他主要是发展无情对，当然有的也不是很无情，你细看他对仗很工整，王先生专门举了他的一联诗“青眼高歌望吾子，红心大干管他娘”，这个是这样的对仗。

王学泰：青眼高歌是非常雅的句，而且是杜甫送给一个姓王的——《短歌行赠王郎司直》原句，就是我希望你能够将来发达，“青眼”，言我特别看好你;但是后面“红心大干管他妈”，当时是大跃进的时候，下乡劳动，就是钟敬文下乡劳动，他赠送给钟敬文的那首诗。

郑雷：我是想起了曾今可，词的解放。

陈四益：打打麻将。

郑雷：对，“打打麻将”，“国家事管他娘”。

邵燕祥：当年《读书》杂志上发表了香港的柳苏先生写的一篇文章，叫《你一定要读董桥》，用了非常肯定的句式来推荐香港的董桥。我们在谈到当代的旧体诗的时候，可以套用他的句式，“你一定要从聂绀弩读起”。恐怕在当代，像鲁迅、郁达夫他们那一辈人不算，现代以来聂绀弩的诗恐怕是应该首先来读的，不只是读诗，同时是读这个人，读他的诗里面反映的这个时代，很重要的，很多是我们在正规的历史课读本上看不到的一些东西。关于聂绀弩的评论很多，其中王学泰还特别提到胡乔木。但是胡乔木的这篇序言的确是胡乔木主动提出要写的，当时责任编辑是刘岚山老先生，都已经要付印了，这个时候胡乔木的办公室打来电话，说你停一下，胡乔木同志给聂绀弩的诗写了序。聂绀弩很快知道了，而聂绀弩非常紧张，他紧张什么呢?因为在那个时代，大家说周扬是文化沙皇，胡乔木恐怕比周扬还要厉害一点，因为他更通天。

王学泰：而且周扬让他吓成了植物人。

邵燕祥：胡乔木写了这么一个对聂绀弩的诗完全肯定的序言，后来加进去了，但是聂绀弩实际上并不领情。他倒没有直接说过，说类似佛头着粪污染了他的诗。我是这样来读胡乔木这篇序言的，我觉得他把聂绀弩在北大荒劳改期间写的那些以劳动为题的诗，当成聂绀弩已经进入这种劳动的化境了，了解劳动的欢乐劳动的乐趣，好像聂绀弩已经提前进入共产主义社会了，劳动成为第一需要了，整个是一个歪曲。从胡乔木整体上来看这个人，他是要投这个机的，好事他都要占上，坏事他都要推诿。他看到那已经是文革结束了，聂绀弩的诗由国家出版社正式出版之前已经在民间广泛流传了，就是出口转内销了，压也压不住。而胡乔木我们肯定他，他是有眼光的，当然这个总体来说是德不济才，但是他的才能他的欣赏水平这个眼光你是要肯定的，他知道聂绀弩这个全部的诗，还不是全部的，是精选以后的诗，是可以传世的，他要抢这个发言权。他在很多问题上都要抢发言权，大家说如果周扬关于异化的报告是指定让胡乔木作，也是这些人替他起草同样的稿子，他会欣然地作这个报告，并且不会像后来那样挑鼻子挑眼的。他功劳都要抢，过错都要推诿，这个很明显的。

大家知道不久以前去世的曾彦修，他亲身经历了胡乔木这个反复。胡是要拿曾老师做牺牲的，很多书的出版是在粉碎“四人帮”之后思想解放大潮当中他提议的，曾颜修执行，在执行当中加进了自己的努力加进了自己的眼光。但是转过来，胡乔木首先就出来指责为什么要出这些书，就是汉译名著那套丛书。曾彦修当时非常的恼火，当时你是提议的，我们是执行。胡乔木振振有辞让他们作检讨，后来曾彦修为此写了数万言的申辩书，在当时都没有解决问题。所以说胡乔木这个人他当时看中了聂绀弩的诗要传世了，这点他没有看错，他这时候不去充当查禁者了，他出来肯定。但是从他这个角度肯定要把聂绀弩写劳改当中苦中作乐的这种姿态的诗拿来当作聂绀弩好像已经改造得差不多了，就是初步树立了劳动观点这样的东西来宣扬的。所以我觉得大家读聂绀弩的诗，同时也读各种各样的评论，一定要像读任何东西一样，要有自己的思考。特别是像胡乔木这样的人，我们知人论世，看什么样的人在什么情况下说什么样的话，这个心眼我们要有的。

实际上聂绀弩一直到他写出了这些诗，出版了这些诗以后，他也并不认为所有的读者都能读懂他，都能真的理解他。他有一句话叫做“语塞心艰辨者稀”，我们觉得写得很流畅的，他觉得还是没有充分表达心艰，他的诗心实际上是很苦的，能够真正不但共鸣而且知心，懂得，这样的读者还是稀少的，他有这种寂寞之感。我是希望如果我们读当代或者是现代人写的旧体诗，从聂绀弩出发，能树立一个高标，不至于像我们随便在报纸上，《光明日报》或什么报上看到旧体诗，或者是知名人士或者是党政首长写的放在显著地位的这些诗，大概现代人的旧体诗，这个就是好的。如果你首先读过聂绀弩的诗，那再读其他的诗，你有一个标杆在那儿，这样不至于弄得眼低。我们说眼高手还未必高得了呢，你如果眼低那就麻烦了。也不要听有些语文教师，过去叫做先生，我不是说所有的语文教师，我说的是有一些，有个别语文教师用他们那种调调来分析新人写的旧体诗，要上当的。

很多人无论是真心的或者是假意的，是从艺术出发还是从拍马屁出发来分析解读毛泽东诗词的，我们都要看一看，因为毛泽东他的诗词本来是三十几首，现在扩展到四十几首，五十几首，就每况愈下了。毛泽东自己生前都不好意思拿出来的，现在不知道出于好心还是恶意，都补充到毛泽东诗词里面去了，他原来的三十七八首里面有一些也比较差的。首先不提思想内容了，思想内容是正确的，总是有高低之别的，一个诗人，杜甫、李白也不是每一首都是好诗，我们今天精选的时候，精选出来二三百首就够我们读一辈子的了，何况新人的诗。这就是我自己读不管是古人的诗还是新人的诗，读得多了以后长的这么一个心眼，今天没有别的可贡献给大家，就是我们大家读书读诗，多长一个心眼，不然的话骗你的忽悠你的人还心中暗笑。我们为什么觉得郭沫若这个人变成一个有争议的人，从完全没有争议中央肯定的人，鲁迅之后共产党要树立的文化上的旗帜，怎么从七八年从八十年代去世以后，这旗帜好像越来越树不起来了，现在党中央也不竖这个旗帜了。

王学泰：毛在世的时候已经批评他了。

邵燕祥：有产者但是没有恒心，不是无产者没有恒心，绝对是文化在有产者，他也没有恒心没有定见，这个就不可取。刚才我还说了胡乔木的一些话，胡乔木要是在的时候一定要大怒，认为我说他坏话，其实大人物都是盖棺不能论定的，胡乔木也属于大人物之列，所以现在我觉得有一些不同的意见大家讲出来还是可以的。谈聂绀弩的诗，聂绀弩不是什么大人物，不是名人不是可以给大家带来现实利益的人，所以一般的说，特别是在他身后去拍聂绀弩的马屁说好话的，为了某种个人的目的不多。但是对于给聂绀弩说好话说得很权威的，像胡乔木这样的话，大家不要轻信。你想想王学泰先生从那么年轻的时候就当反动学生去劳改，我比他大一点，也还比较年轻的时候就去劳改，当然我们比起聂绀弩先生，我们当时有一个优势，我们年轻，聂老那时候六十多岁了已经。

王学泰：他70多岁，1957年，他72岁还是73岁，他给运到山西去，后来1975年当做国民党战犯，是最后一批把所有的国民党战犯全部释放了，他们所在的监狱中的那批应释放的战犯中恰恰死了一个，因为聂在国民党里面的确也干过，当过上校，结果给他算在战犯里面了。后来邓小平一看笑了，说他算什么国民党战犯?因为聂与邓小平一块留过学、聂那次判的是无期徒刑，幸亏那次山西省法院有一个同情聂干部做了手脚，把他当作国民党给放了，如果他要不放，等到1978年的平反，也不知道能否熬得过来熬不过来，所以说起来真是很悲催，革了一辈子命，最后被判个无期。聂诗中还写了一种极独特的社会关系，叫做“同铐”，聂从北京转押山西时与一个老先生叫做包于轨同铐，他写了两首诗赠包于轨，包于轨后来死于监狱，侯井天先生花了九牛二虎之力调查包于轨，原来他是60年代一个很好的书法家，指导过范增、李燕他们学习。

后来李燕把这个事情告诉侯井天先生，说他还有一个儿子在石家庄一个大学里教书，后来才把包于轨事情调查清楚了。聂绀弩诗还有许多值得研究的地方。这两年闲着没有事的时候读点轻松的书，就把聂绀弩的全集都读了，以及柏杨的全集都读了，我觉得这两个人真有相同性，一个是在台湾一个是在大陆。他们两个人的遭遇奇特，又有点类似，聂绀弩是比柏杨大一些，一个跟了国民党，一个加入了共产党。柏杨跟国民党也非常的偶然，本来抗战期间有一个朋友让他到延安去，当时他也动了心了，后来那朋友消失了，不知道被抓了还是怎么着，他就没有去成延安。后来他加入国民党一个三青团的训练班，等于跟着国民党走了。聂绀弩要比柏杨早些，20年代就走上了跟共产党去苏联留学，当他回来的时候是与康泽一起的，康泽是国民党战犯被抓住了，三青团的头子。聂与康有一个对话，这个对话是解放前写的，康德说我不反对共产主义，但是现在的共产主义不行了。

柏杨生平也很奇特，从小学、中学到大学他都上过，但没有一个是正式毕业的。小学没有毕业上了初中，初中没有毕业上了高中，高中又没有毕业上了大学，结果几次都快毕业了，最后取消了学籍。抗战期间他到了大后方，在教育部谋了个差事，负责分配从沦陷区来大学生到后方各高校，一次他想起来我给那么多人分配到大学，干嘛不把自己分配到一个学校上大学呢?抗战初期，他本来考上了大学，因为他是假造的高中毕业文凭考的，那个大学发现他是假文凭后开除了他。在重庆他弄了一个中央大学政治系的介绍信把自己发到东北大学上学。东北大学的学生中的地下党特别多，支持国民党学生与共产党学生、支持共产党学生，斗争特别激烈。双方互相宣传，国民党一派讲爱国主义，讲抗日;共产党一派讲国际主义，讲拥护苏联之类的。双方都写互相攻击的墙报，夜里互相撕对方的墙报。我认识一位当年地下党东北大学的学生，他说柏杨就是国民党的特务学生。其实他真不是国民党分配去的，他冒充南京中央大学政治学的学生，那个人正好也姓郭，叫做郭衣洞，连名字都不是柏杨的，柏杨原名郭定生。毕业后柏杨分配到东北沈阳。抗战胜利以后教育部回到南京了，一查郭衣洞另有其人，柏杨是冒名顶替，所以通报全国说柏杨的毕业证书作废，永远不许他再考大学。

我那位朋友是徐放，他是东北大学地下党，坚持与国民党斗，对柏杨非常反感。1980年代柏杨在大陆因为《丑陋的中国人》出版非常有名，徐放是《人民日报》群工部的负责人。他说有一次坐着火车从河南辉县过，看到车站有“柏杨故里”大字招牌。他说，我特别的生气，下车训这个站站长一顿，告诉他柏杨是国民党特务学生。那会儿《人民日报》群工部非常有影响力，车站赶紧把那个牌子拆了。

其实徐放遭遇也很不幸1955年被打成“胡风分子”坐了好几年监狱，出来后，给他一个“党内管教”证明，连一个判决书都没有。后来发回老家去了，在老家放了十多年羊，文化大革命之后平反了之后调回《人民日报》工作;

柏杨到了台湾，在国民党独裁统治下，他的野性不能适应，写杂文议论时政。后来因为发表一幅美国漫画——《大力水手》而触怒当局。其实漫画本身没有政治色彩，可是那一次的稿件画的是波派和他的儿子流浪到一个小岛上，父子竞选总统，发表演说，在开场称呼时，波派说：“Fellows……”柏杨没有直译成“伙伴们”，而是借用当时蒋氏政权惯用口吻译为“全国军民同胞们”。最初抓柏杨是因为他讽刺当局，但是后来考虑这种文字狱在现代拿不出手，后来抓他的在大陆“被俘”和“加入叛乱组织”问题。终于屈打成招，被判十二年徒刑。邵燕祥：我觉得彼岸书店今天打出去的这个会标很好，“诗歌背后的诗人命运”，柏杨也好，聂绀弩也好，都非常的典型。但是我觉得我们从王学泰这本书里看到的不光是一个一个个别诗人的命运，比如说他们经历了什么样的坎坷，如何如何，我们看到这些诗歌后面实际上是我们整个民族的面孔。书里面有一篇文章，讲宋诗跟唐诗的不同，从另外一个角度讲的。讲宋代过去我们一直以为好像赵匡胤有一个遗嘱，就在他的朝代里面不要杀士大夫，说宋代是比较宽松的时代。其实不然，文字狱，诗狱，一个连着一个，士大夫也好，文人也好，更不用说其中抛头露面的诗人，命运都不怎么样。最能代表宋代诗歌高峰的苏东坡，就有乌台诗案，他这里面详细地讲了乌台诗案的前前后后，那正是由于文字狱诗狱的网罗越来越森严。所以宋诗就不再像唐代的诗人的诗风那样，少用比兴，宋诗多议论，直接大白话说出来，像这个背景我觉得，好像我没有看到别人从这个角度谈宋诗，谈诗风的不同，所以整个宋代诗人文人士大夫的命运，就与之前不同了，就没有那么自由宽松，不但可以从这里看到诗人的命运，看到古代读书人士子的命运，为什么宋代后来积贫积弱，从北宋到南宋，从南宋到亡国，根子就在专制。

我觉得读王学泰这本书，除了领会他指点出来的诗的精神价值，还能够看到诗歌背后的社会文化社会政治的内容，这是很重要的。如果读诗光是读一些风花雪月，用不着花那么大的精力。聂绀弩这样一个人，在垂老之前送去劳改，他们北大荒非常的苦。我们当时广播局选的地方虽然也是荒郊野外，野猪林，沧州东乡的野猪林，现在的黄骅港那个地方。现在那是一个港口了，南戴河了，你一定要说他这样一个去劳改的人，一个曾经活跃在政治界、文化界、国共两党之间、中国苏联之间、内地香港之间的这么一个老同志，没有一点包袱，几乎是欢乐的改造性的劳动，鬼才相信，只有胡乔木可以这样分析。所以今后对胡乔木的评价，就是说他这个人有学问读书多，比如说十个政治局委员读的书加在一块也没有胡乔木一个人读的书多，这个我信，再夸张一点我都信，说他对文化人知根知底，能够作出很准确的评价我也相信，说他多有学问文才我也相信。但是你说他人格怎么高尚怎么有党性，我都不相信，不是那么回事。今天我在这儿说的所有这些话，如果倒退几十年都是右派言论，不用远，就到文革后期就足够打成现行反革命。

我再举个例子，今天这本书，我认为是本好书，向大家推荐，我不必是友情出席替他做广告，我觉得负责任地说，他这本书值得读值得花钱买来读，但是也不必回避，因为我们都是，包括陈四益，我们都是见面无所不谈的朋友。我举个例子来说，我们都经过五八年开始的大跃进，你当时好像还在学校，劳动深翻土地，深翻土地就要翻到一米多深，二米深，把硬土都翻到。王学泰当时也在学校，他不光是文科好，他数学也好，所以他算出来了，说是一亩地要打多少万斤粮食，他算出来了，那光种子粮包着在这也放不下。就因为他的数学好，成了反动学生。当时不是文字狱，是数学狱。所以我们在一块儿难免说起这些旧事，说起大跃进。

当时我记得有一次可能说，不光是小资产阶级狂热性，就是当时彭德怀说的毛特别吃心的这句话，当时好像是说全国都头脑发热犯神经了。王学泰出口成章，说“有点精神，有点精神病”。我虽然诗写得不怎么样，但是我对诗性的东西感受还比较敏锐，我说这句好，宋词的词，词是长短句，有这么两句词，是《蝶恋花》里面的，“郎似桐花，妾似桐花凤”，就是用小女人的口气说她心目当中这个男朋友就好像桐花，桐树是招凤凰的，“郎是桐花，妾是桐花凤”，我就是你这个桐花树招来的凤凰，这是很深情的两句词。后来的文字游戏喜欢套用古诗词，我们抗战期间内战期间在南方活跃的有一个才子，词人，名叫卢前，字叫做冀野，词也写得好，诗也写得好，文章也写得好，但是长得特别的胖，所以有人套那两句词说他，“文似东坡，人似东坡肉”。所以我把这个“有点精神，有点精神病”放到一句词里面去了。当然只有打油诗没有打油词一说，我们这个算打油词，我发给他们，他们两个都有和词，和得都非常的好，都很切题，都谈大跃进，当中两句没有改，还是他的原句，“有点精神，有点精神病”。

这些要在当时那就是反动诗，抓起来够判刑的，如果正赶上什么一打三反，那判死刑都可能。所以我们今天还是要说社会在缓慢地进步着，我们在这儿把这个本来只属于我们个人的隐私私密向大家公开，不怕大家笑话，不怕大家打小报告，现在打小报告不太吃香，都是鸡毛蒜皮的那种，所以我们今天说了很多。包括钱锺书先生在1979年以后写了一篇文章，我们看得很解渴的，叫《诗可以怨》。但是长期以来我们法西斯的文化专制主义是不允许有怨的，只能是歌功颂德的，从延安文艺座谈会就定了这个调子，所以钱老当时在日本的演讲，这个是非常好的一个文章。钱老他是一个智者，他不会去搞硬碰硬的，或者是像聂绀弩那么有口无心的，他心里有数。实际上大家如果仔细地看《管锥编》，用文言写的，似乎都是谈古代和外国的文学现象和名家名作名言名句，但是你也可以当作一种变相的杂文来看，这里面有很多作者读者之间的秘密，这个是很超前的。所以钱先生能够在1989年以后写了一首诗，至今保留在他那个诗集里，你们看一看，都有年月日，1989年“六四”以后那一首，你仔细一看就是他对“六四”的感想。这个我在这儿不算公然告钱锺书的密，因为现在基本上文艺界的老人都心知肚明的，我特别推荐大家可以看一看。他不像聂绀弩的诗，聂绀弩也尽量想隐蔽一点，但是隐藏不住，聂绀弩说的写古体诗不要加注，说写诗就像作案一样，加注就是揭发了。

从这个角度来理解，也就知道为什么在言论不开的情况下有些人转而写旧体诗，因为他可以用典，可以有多种解释。有一利就有一弊，你可以利用它说一些你引而不发的话，但是要抓你的人他只要下决心抓你甚至就可以在你没有特定内涵的旧体诗里也给你抓出问题来。在文革初期，他们文革小组最后拿出的杀手锏就是我写的九首词，其实都是歌颂性的，硬是在这九首词当中选了六首，他们从当中挑出毛病来了。我举一个例子，比如说有一首词写春天到郊外去野望，最后一句用的是我的朋友兼老师吴小如先生的。当年他在密云大炼钢铁的时候，早晨下了工，在野地里回去，下了班很高兴，从小高楼回到旷野里要往住处去，他有一首诗，其中有一句叫做“无限春光有限诗”，是说春光无限，是我这诗歌绝句没有办法表现出来的，挺好的，我把这个记住了用到我野望里面的最后一句。在我们那儿批判我的时候，说邵燕祥他说春光都不受限制，他写诗受到限制。你跟这样的批判家没有什么道理可讲的，不多说了。

陈四益：其实有的时候你写诗歌颂得太厉害了也受不了的。文革结束之后新华社办了一个《瞭望》，是一个月刊，后来改成周刊，月刊有一个文化版，有一些副刊的内容。结果那次突然肖华解放了，他寄了几首诗来。他是军中才子，写诗写得也还看得过去，结果就发了。不知道这一发惹祸了，许多大官老爷不断地寄诗来，后来我们说都是老干部体，既不讲诗味也不讲诗意，都是歌颂性的话，这一来就麻烦了，官都不小，你发肖华你不发我的什么意思，这一弄怎么办。本来有这么几篇可以发的，最后一看说不行了，这将来我们的版面都给他们都放不下，而且还容易惹祸，后来赶紧发了一个声明，本刊不发旧体诗，把所有的旧体诗都拒了。后来发现《文汇报》也干这个事了，本来每一期上面有几首旧体诗，后来也不登诗了，我估计是同样的道理，就是你招来那么一堆以后，你没有办法消受。

郑雷：几位先生讲得亹亹忘倦，我们也听得忘了时间了。我们刚才听了很多的笑话，但是我们就像看到聂绀弩的诗一样，表面有很多嘻笑怒骂像开玩笑的东西。我想起来顾随先生说的好的诗，他举杜甫为例，不单能够俊扮还能够丑扮，他说这才是无所不能的，有很多人都只能俊扮，但是我们近现代的像聂绀弩先生为代表的这个诗，有时候还能够丑扮，还能够插科打诨讲点笑话，但是你笑着笑着，慢慢看下去，他背后的这个人生底色，他苍茫的底色悲凉的人生况味就显露出来了。几位先生讲的我们民族的命运、文人的命运是联系在一起的，所以很多事情看起来像是笑话，但是笑话背后有值得大家细评量的地方。

王先生在写邵燕祥先生的这篇《独享诗名六十年》里边引了两句非常好的杜诗，叫“天意高难问，人情老易悲”。这两句杜诗值得我们细细地体味，细细地评量，这也可以概括我们今天的谈话，大家可以再仔细地考虑考虑体味体味。刚才几位先生总结得很好，我也不多说了。本来有一个互动环节的，但是现在时间不多了，看看大家有没有什么问题，有问题抓紧问一下。

问：我就觉得看了这儿的人，觉得有一个断代。因为邵燕祥先生是三十年代生人，你们是三十年代末或者是四十年代初，你肯定是六十年代以后，五十年代生的人在这块儿没有什么说话的份。为什么呢?这是一个断代，这个断代比王先生悲惨。你们还挺好，受了完整的中学教育。我们是生下不久就挨饿，上学不久就停课。还没毕业就下乡，回了城里没工作。三十郎当结了婚，政策只许生一个。到了中年就下岗，到了晚年没着落。我们就是这一代人，比你们还惨。我们这一代人的故事要用古体诗表达会更多，因为古体诗是什么，可以隐晦，可以比较曲折含蓄地把我们这一代人的苦难说出来。实际上我们这一代人是最吃亏的一代人，最受害的一代人，我不知道大家赞同不赞同我的意见。

第二点感受就是王先生也写了我父亲一篇，用了一个“老干部诗人牟宜之”的称呼。我父亲名为老干部，但是他的诗真不是老干部体。人家一看老干部诗体，人家就不看了。我父亲的诗有一首我说一下，一个文人叫做散木，他写林彪“九一三”的诗，有几首以后发表的。写林彪的“九一三”，他说惟有牟诗是这所有诗里面的翘楚，他是怎么写“九一三”的：“寒林落叶岁云秋”，这里隐含着“林”和“叶”，“一世英雄寂寞收。萧墙祸端何曾料，宫闱秘事谁与谋。权贵厮杀如豺虎，百姓躬耕似马牛。千古立废循环事，江河无语任东流”。1971年“九一三”刚发生的时候写的，所以说完全用含蓄的，完全用那种古体诗的方式来表达的。所以说有些人名为老干部，但是实际上他写的诗不是老干部体的诗，大家看的时候别光看题目，要看内容，谢谢大家。

郑雷：好，我们今天到此为止，谢谢大家。