你好听众朋友，欢迎收听自由亚洲电台的“访谈录”，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好！这期访谈录的嘉宾，我们为您请到的还是旅居英国的著名作家马建先生。1989年的四月初，北京发生了学潮。马建当时已经移居香港，他还是赶到了天安门广场。 五月底，因为哥哥摔伤住院，马建只能匆匆离开了北京，“六四”大屠杀的消息就是在哥哥病房里听到的。多年以后，马建这样写道：“当时我如被枪击中，更感到死里逃生的落魄，昏迷不醒的哥哥成了植物人，而我躯体虽活，心灵巳灭。”今天的这期节目，马建要和我们聊聊他对1989年“六四事件”的反思、以及他对未来中国时局的观察。
记者：您刚才提到89，我知道是因为您哥哥出意外的缘故，所以 6月4号当天您并没有在现场，对吗？
马建：是。那天我在青岛。
记者：刚才您也提到一些，那么您是如何评价80年代这场最重要的学运呢。学运过去那么多年，您有哪些反思或者是和当年不同的见解呢？
马建：隔了这么多年，现在来描述1989年的天安们学潮，其实那也是80年代最后的挽歌了，之后的中国与西方再次进入了冷战思维。这不禁让我想到了两千年前，孔子站在一个高坡上对着江河发出绝望的呼声：“逝者如斯夫，不舍昼夜……”，那种感叹。我也眼看着这种现实，怎么就被按进了历史，然后被密封了。你会发现时间还在活着，但是事件已经被匆忙的现代社会遗忘了。
所以最让我反思的当然不是6月4日的屠杀，而是6月之后在全国展开的精神思想屠杀。你知道吗？从那以后，就彻底泯灭了中国文人的良知和勇气。其实多年后我去了贵州，去了那些地方，那些文人作家或者诗人们，他们跟我说：对不起马建，我们也坚持了一年或两年，但是最后我们要生活。最后，都投靠到经济开放的大潮流里了。它实际上是用金钱专制，把思想者们又禁锢了起来。比如说“89学潮”，你仔细想想，现在最富有的画家叫张晓刚，当时是学生精英。天安门学联还是学生联合会的主席就是孔庆东。所以，这种变化是更值得反思的。
记者：您刚才谈到很多天安门当年的学生精英们“64”之后有了截然不同的命运，我也很好奇，当初在您北京南小街53号偷偷聚会的朋友们，他们现在各自的命运又如何？是不是也是非常不同？这些人的不同的命运是不是中国改革开放这几十年，中国人命运的缩写呢？
马建：我想，任何一个家庭，一个人的经历都足以代表一个民族的经历。我记得1989年的5月，我站在警察岗台上，就在天安门广场中心。中国作家游行队伍从我那里路过，什么鲁迅文学院、中国作家协会……几千人的队伍，你能看见莫言、余华、陈虹、力虹啊……你能想 到的那些作家们可能都在里边。他们高喊着反腐败、要民主。其中有一个人见到了我，认出来喊：马建！ 他们都齐刷刷地举起了胜利的手势。我也很高兴举起了胜利的手势。大家好像一瞬间成了同志。那天可能有五百多万人，占满了广场。那些享受过80年代言论自由的知识分子和作家们，至今也没有去书写他们经历的80年代，也没有人来解释80年代末为什么闭幕了？为什么中国今天忽然步入了“杀贫济富”的权贵主义时代？我那些朋友里，周舵还有些来往，我们还可以讨论马克思主义。刘晓波干脆在监狱里了。很多作家、诗人，还有海外流亡的也都回去，做了一些大学教授、客座教授什么的。从这些人的历史和他们的经历，也可以说，中国社会经过了一个经济改革开放时代，把一些人拉回到他们认为的富有的生活中去，然后，就剩下几个反叛者或者掉队的。就变成了穷人或者监狱里的囚犯。我写的长篇《北京植物人》，里面描述了差不多有近百个小说人物，我就是描述了在一个失败时代的一群失败的英雄。可惜，这个小说发行了这么多年，在世界各地超过了37个语种，在这些年的发行过程中，你会发现，经历了80年代的学生、作家们，目前还没有谁对这本书作出什么反应，这是很奇怪的文学现象。
记者：您提到这个我就忽然想到您有一部小说叫《拉面者》，说的是中国人像面团一樣，可以被拉來拉去，但是他自己並不知道自己被拉來拉去。这和中国人本身的个性有关呢，还是和专制下人性的畸形与荒诞有关？
马建：当然是专制下人性的畸形。因为当时写《拉面者》，是在北京发生天安门事件之后，我返回了南小街53号，开始写周围的人和事的变化。 我在观察当时偷偷聚会的文友们，有的进了监狱、有的出了国、有的变成了个体户；有的变成了主席、总经理、更有的变成了气功大师，还有的会说宇宙语了，哈哈。你会发现，这种畸形的变化，在这本小说里面，我用了一个专业的作家和一个职业献血者，通过他们两个不断地在南小街喝酒长谈，聊着周围的那些人物。那么，我是想把他们比作面团，被一种无形的力量拉来拉去。这些变体形状让他们失去了内心。我想，80年代末中国人的真实处境就是这样了。记得我在小说结尾里描述了一只狗，一只三条腿的狗指着楼下成千上万的群众、或者等待镇压命令的那些警察们说：我们的狗政府，一定要把这些没用处的宣传部门的官员们，都送到边疆去垦荒。我是想描写这些手握文笔的中国作家，他们试图从政治中抽离出人性来描写，作为躲避政治恐惧的法则，但是，结果是心灵麻木，不能打开了写。稿纸只能变成包鸡骨头的废纸。《拉面者》这种畸形就是我小说里所描述的，比如一只老虎在大众眼光之下，就扑倒撕咬一个给亲人解放军洗衣服的少女。你想，写小说本来是虚构，可我们怎么能够超越现实的荒诞？你能想象，天安门事件的发生，人会被坦克压过去？所以，你无论怎么写你都不如这个社会荒诞。更荒诞的是仅仅不到一年，那些到广场给学生们送粥的朝阳大妈，戴上个红袖章就开始敲我的门：马建，去派出所一趟！太荒诞了吧，这个民族，怎么办呢！
记者：您刚才也提到中国这几十年来有了很大变化，从80年代大家都充满理想，到今天中国可以说是一个“杀贫济富”的社会。那您觉得为什么会有这变化，是从哪里开始变的呢？怎么变的？在您看来，谁又在这些变化中付出了代价呢？
马建：我第一个想到付出代价的，就是一个和意大利男人谈恋爱就判了六年的女孩。我们都叫她“三八”，因为她3月8号出生。记得86年出狱之后，她来到南小街，我们俩就喝酒狂泻，我记得她就说她在监狱里边警察把电话交给她，教她怎么说话。那边接电话的意大利青年，就听着，她就大喊：我讨厌你，以后再也不要和我来往。扔下电话她就撞了墙。后来没死。那种绝望，就是代价。我在想，如果没有她那一代去撞红墙闯红灯，就不会有改革开放。因为在共产党的骨子里，它不会把人当成一个独立的人。就像北朝鲜，人仅仅是听话的一些工具。共产党很容易就说“要统一思想”，它根本不考虑人是不同的人，从不拿人当人看待。第一个和外国人结婚的李爽，就是邓小平、华国锋迫于和法国的外交关系才批准的。80年代这种裂变，这种由穷变富的社会的结果，就是国门必须打开了，然后迈入了全球化。现在反思今天的留学生热潮，还是和平演变的中国社会，必须包括最大的代价，那就是他们父母这一辈人的沉默。或者说，父母这一辈的麻木赚了钱，给他们开创了成功的机会。但正是他们的父母，会反过头来再让孩子们付出代价，那就是他们对社会的无知无教训，就会很难跟这个世界真正融洽。
记者：您说80年代的“中国终于像只闷臭的铁皮罐头，裂开了一条缝”，那您又是如何评价今日中国的呢？
马建：你在美国、我在英国，我们都能感觉到中国不但裂开了，而且已经混入到全球各个角落。我是说中国人，从城市到乡村，可以说有水的地方就有中国人。但是，真正融入世界的人道价值观在80年代末已经被埋葬。目前中国的改革开放、向世界的蔓延，还仅仅是各个国家的货物来源而已，或者说饭馆文化也行。我想，在全球已经退守到民粹主义时期，文化、宗教的不可融合，或者说，信仰者和无信仰者的不融合等等，中国都会和世界产生对立。因为在政治上的孤立或者反普世价值，已经使中国的发展山穷水尽。那么这种裂开的罐头或者说裂开的这条缝，虽然已经铺开，但由于在政治上并没有铺开，也没有大的变化，甚至比原来更收紧的情况下，我不认为政治的不开放会让经济步伐变快。它只会随时摔倒或者处于危机中。
记者：那您如何预测未来中国的走向呢？
马建：我忽然想到习近平来伦敦访问的那种感觉，我觉得所有集权者，其实都是谎言专家。那些被谎言覆盖的民族根本无法建立文明，因为它每句话都在撒谎。你明明把刘晓波关在监狱里，又怎么好意思穿着西服带着老婆在伦敦招摇过市？这不是文明人，都是些野蛮人。我的意思是这些集权者们，虽然扫除了人们自由的梦想，但是扫除梦想之后，你将面对更多的动乱。因为人们的富有也会像人们的贫穷一样，也会有要求的。比如要求保障他的财产、保障孩子未来的各种发展机会，孩子不会因为网聊就进监狱什么的。 那么，习近平认为反文明、反普世价值是很先进的，但我认为这完全是与世界为敌，是无路可走的。当然，你在这个社会畸形撕裂，贪污遍地的中国，不会影响到执政者权力。中国人也已经习惯了被极权统治，这些被统治的习惯，是因为人们己丧失了道德基础。我想，未来的出路，只能是回到人类共同的文明价值观。 而要走到这一步，你好听众朋友，欢迎收听自由亚洲电台的“访谈录”，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好！这期访谈录的嘉宾，我们为您请到的还是旅居英国的著名作家马建先生。1989年的四月初，北京发生了学潮。马建当时已经移居香港，他还是赶到了天安门广场。 五月底，因为哥哥摔伤住院，马建只能匆匆离开了北京，“六四”大屠杀的消息就是在哥哥病房里听到的。多年以后，马建这样写道：“当时我如被枪击中，更感到死里逃生的落魄，昏迷不醒的哥哥成了植物人，而我躯体虽活，心灵巳灭。”今天的这期节目，马建要和我们聊聊他对1989年“六四事件”的反思、以及他对未来中国时局的观察。
记者：您刚才提到89，我知道是因为您哥哥出意外的缘故，所以 6月4号当天您并没有在现场，对吗？
马建：是。那天我在青岛。
记者：刚才您也提到一些，那么您是如何评价80年代这场最重要的学运呢。学运过去那么多年，您有哪些反思或者是和当年不同的见解呢？
马建：隔了这么多年，现在来描述1989年的天安们学潮，其实那也是80年代最后的挽歌了，之后的中国与西方再次进入了冷战思维。这不禁让我想到了两千年前，孔子站在一个高坡上对着江河发出绝望的呼声：“逝者如斯夫，不舍昼夜……”，那种感叹。我也眼看着这种现实，怎么就被按进了历史，然后被密封了。你会发现时间还在活着，但是事件已经被匆忙的现代社会遗忘了。
所以最让我反思的当然不是6月4日的屠杀，而是6月之后在全国展开的精神思想屠杀。你知道吗？从那以后，就彻底泯灭了中国文人的良知和勇气。其实多年后我去了贵州，去了那些地方，那些文人作家或者诗人们，他们跟我说：对不起马建，我们也坚持了一年或两年，但是最后我们要生活。最后，都投靠到经济开放的大潮流里了。它实际上是用金钱专制，把思想者们又禁锢了起来。比如说“89学潮”，你仔细想想，现在最富有的画家叫张晓刚，当时是学生精英。天安门学联还是学生联合会的主席就是孔庆东。所以，这种变化是更值得反思的。
记者：您刚才谈到很多天安门当年的学生精英们“64”之后有了截然不同的命运，我也很好奇，当初在您北京南小街53号偷偷聚会的朋友们，他们现在各自的命运又如何？是不是也是非常不同？这些人的不同的命运是不是中国改革开放这几十年，中国人命运的缩写呢？
马建：我想，任何一个家庭，一个人的经历都足以代表一个民族的经历。我记得1989年的5月，我站在警察岗台上，就在天安门广场中心。中国作家游行队伍从我那里路过，什么鲁迅文学院、中国作家协会……几千人的队伍，你能看见莫言、余华、陈虹、力虹啊……你能想 到的那些作家们可能都在里边。他们高喊着反腐败、要民主。其中有一个人见到了我，认出来喊：马建！ 他们都齐刷刷地举起了胜利的手势。我也很高兴举起了胜利的手势。大家好像一瞬间成了同志。那天可能有五百多万人，占满了广场。那些享受过80年代言论自由的知识分子和作家们，至今也没有去书写他们经历的80年代，也没有人来解释80年代末为什么闭幕了？为什么中国今天忽然步入了“杀贫济富”的权贵主义时代？我那些朋友里，周舵还有些来往，我们还可以讨论马克思主义。刘晓波干脆在监狱里了。很多作家、诗人，还有海外流亡的也都回去，做了一些大学教授、客座教授什么的。从这些人的历史和他们的经历，也可以说，中国社会经过了一个经济改革开放时代，把一些人拉回到他们认为的富有的生活中去，然后，就剩下几个反叛者或者掉队的。就变成了穷人或者监狱里的囚犯。我写的长篇《北京植物人》，里面描述了差不多有近百个小说人物，我就是描述了在一个失败时代的一群失败的英雄。可惜，这个小说发行了这么多年，在世界各地超过了37个语种，在这些年的发行过程中，你会发现，经历了80年代的学生、作家们，目前还没有谁对这本书作出什么反应，这是很奇怪的文学现象。
记者：您提到这个我就忽然想到您有一部小说叫《拉面者》，说的是中国人像面团一樣，可以被拉來拉去，但是他自己並不知道自己被拉來拉去。这和中国人本身的个性有关呢，还是和专制下人性的畸形与荒诞有关？
马建：当然是专制下人性的畸形。因为当时写《拉面者》，是在北京发生天安门事件之后，我返回了南小街53号，开始写周围的人和事的变化。 我在观察当时偷偷聚会的文友们，有的进了监狱、有的出了国、有的变成了个体户；有的变成了主席、总经理、更有的变成了气功大师，还有的会说宇宙语了，哈哈。你会发现，这种畸形的变化，在这本小说里面，我用了一个专业的作家和一个职业献血者，通过他们两个不断地在南小街喝酒长谈，聊着周围的那些人物。那么，我是想把他们比作面团，被一种无形的力量拉来拉去。这些变体形状让他们失去了内心。我想，80年代末中国人的真实处境就是这样了。记得我在小说结尾里描述了一只狗，一只三条腿的狗指着楼下成千上万的群众、或者等待镇压命令的那些警察们说：我们的狗政府，一定要把这些没用处的宣传部门的官员们，都送到边疆去垦荒。我是想描写这些手握文笔的中国作家，他们试图从政治中抽离出人性来描写，作为躲避政治恐惧的法则，但是，结果是心灵麻木，不能打开了写。稿纸只能变成包鸡骨头的废纸。《拉面者》这种畸形就是我小说里所描述的，比如一只老虎在大众眼光之下，就扑倒撕咬一个给亲人解放军洗衣服的少女。你想，写小说本来是虚构，可我们怎么能够超越现实的荒诞？你能想象，天安门事件的发生，人会被坦克压过去？所以，你无论怎么写你都不如这个社会荒诞。更荒诞的是仅仅不到一年，那些到广场给学生们送粥的朝阳大妈，戴上个红袖章就开始敲我的门：马建，去派出所一趟！太荒诞了吧，这个民族，怎么办呢！
记者：您刚才也提到中国这几十年来有了很大变化，从80年代大家都充满理想，到今天中国可以说是一个“杀贫济富”的社会。那您觉得为什么会有这变化，是从哪里开始变的呢？怎么变的？在您看来，谁又在这些变化中付出了代价呢？
马建：我第一个想到付出代价的，就是一个和意大利男人谈恋爱就判了六年的女孩。我们都叫她“三八”，因为她3月8号出生。记得86年出狱之后，她来到南小街，我们俩就喝酒狂泻，我记得她就说她在监狱里边警察把电话交给她，教她怎么说话。那边接电话的意大利青年，就听着，她就大喊：我讨厌你，以后再也不要和我来往。扔下电话她就撞了墙。后来没死。那种绝望，就是代价。我在想，如果没有她那一代去撞红墙闯红灯，就不会有改革开放。因为在共产党的骨子里，它不会把人当成一个独立的人。就像北朝鲜，人仅仅是听话的一些工具。共产党很容易就说“要统一思想”，它根本不考虑人是不同的人，从不拿人当人看待。第一个和外国人结婚的李爽，就是邓小平、华国锋迫于和法国的外交关系才批准的。80年代这种裂变，这种由穷变富的社会的结果，就是国门必须打开了，然后迈入了全球化。现在反思今天的留学生热潮，还是和平演变的中国社会，必须包括最大的代价，那就是他们父母这一辈人的沉默。或者说，父母这一辈的麻木赚了钱，给他们开创了成功的机会。但正是他们的父母，会反过头来再让孩子们付出代价，那就是他们对社会的无知无教训，就会很难跟这个世界真正融洽。
记者：您说80年代的“中国终于像只闷臭的铁皮罐头，裂开了一条缝”，那您又是如何评价今日中国的呢？
马建：你在美国、我在英国，我们都能感觉到中国不但裂开了，而且已经混入到全球各个角落。我是说中国人，从城市到乡村，可以说有水的地方就有中国人。但是，真正融入世界的人道价值观在80年代末已经被埋葬。目前中国的改革开放、向世界的蔓延，还仅仅是各个国家的货物来源而已，或者说饭馆文化也行。我想，在全球已经退守到民粹主义时期，文化、宗教的不可融合，或者说，信仰者和无信仰者的不融合等等，中国都会和世界产生对立。因为在政治上的孤立或者反普世价值，已经使中国的发展山穷水尽。那么这种裂开的罐头或者说裂开的这条缝，虽然已经铺开，但由于在政治上并没有铺开，也没有大的变化，甚至比原来更收紧的情况下，我不认为政治的不开放会让经济步伐变快。它只会随时摔倒或者处于危机中。
记者：那您如何预测未来中国的走向呢？
马建：我忽然想到习近平来伦敦访问的那种感觉，我觉得所有集权者，其实都是谎言专家。那些被谎言覆盖的民族根本无法建立文明，因为它每句话都在撒谎。你明明把刘晓波关在监狱里，又怎么好意思穿着西服带着老婆在伦敦招摇过市？这不是文明人，都是些野蛮人。我的意思是这些集权者们，虽然扫除了人们自由的梦想，但是扫除梦想之后，你将面对更多的动乱。因为人们的富有也会像人们的贫穷一样，也会有要求的。比如要求保障他的财产、保障孩子未来的各种发展机会，孩子不会因为网聊就进监狱什么的。 那么，习近平认为反文明、反普世价值是很先进的，但我认为这完全是与世界为敌，是无路可走的。当然，你在这个社会畸形撕裂，贪污遍地的中国，不会影响到执政者权力。中国人也已经习惯了被极权统治，这些被统治的习惯，是因为人们己丧失了道德基础。我想，未来的出路，只能是回到人类共同的文明价值观。 而要走到这一步，
来源：RFA