吴国光、徐友渔、胡平、陈小平、何频:西方经济型国家的出现导致政治家对选民不负责对选票负责

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2017-11-11 明镜网

罗马帝国的灭亡

徐:那这个,我觉得完全是一个胡说八道。

陈:这是一个,就是说,如果这么做,你可能面临挑战,但是那么如果按照川普的说法,如果美国再伟大,那伟大不就上面有个强大的总统吗?

吴:我只是说,如果川普的这种理想能够实现,按照他的话,推向他那个原则啊,你说你要想防恐有效,那你比如说什么什么人,国家来决定你是坏人,你就不能进来了。那中国在这方面比它做得好多了!中国政府可以随意决定谁是坏人,这个坏人里面有恐怖主义者,也有当然在坐的这样的人,他都可以。这个发展并不是说,他今天说只限制恐怖主义者,那这个和那个说中国既限制恐怖主义者,又限制政治异议者,这个逻辑是可以发展下去,这个逻辑是可以相通的。只是不是说美国就一定会中国化,就是说,你看他那种,他现在很重要的说法,创造就业机会,拉开美国的经济增长,我就说,这些方面,川普想做的这些东西,中国现在都比他做得好。他可能会,想做好的话,就要向那些方面学一些措施。我听说前两天,这两天因为在旅行,没有看到,我听说前两天,白宫已经开了一个内阁会议,从副总统开始,每个人向总统表示忠心。你们在电视绝对都看到了,是吧?

陈:这是一个笑脸的……

吴:这个是和中国的生活会不一样的吗?这个很难想像在美国历史上出现过!这当然是很小的一个真相,但是在这样一个制度下,居然能出现像这样的运作。还有他的家族的利益,能和政府的施政联系在一起,这个和中国的这种权力和商业之间的紧密的联谊……这个当然不是说他已经严重到说,美国就是中国了,我现在绝对不是讲这个东西。那就说这种趋向性的东西,过去在美国这样一个制度下是难以想像它会出现的,但现在这个东西在出现。

陈:那这个东西呀,就是他把行政集权这一块,何先生会上讲集权嘛,他讲行政集权,川普把行政集权这一块,演化成了一种戏剧性的效果。

何:但是这种戏剧化的效果,它跟美国整体的国家体制的冲突,最终产生什么样的冲突的结果,你并不知道。也许川普就当不下去了呢?被干掉,它又会改变了。也许川普的争取又赢了呢?现在全球化,中国和西方的关系,在一定程度上也是这样的,就是说,一方面我们看到了病毒的侵蚀,看到了中国的力量,在南美,在非洲,在欧洲,在亚洲,各个国家的这种表现,甚至于一带一路,但是另一方面也应该注意到,这到底是最终消耗了中共作为这样一个体制的力量,还是最终强化了这个力量,现在都不知道的。我们罗马帝国,它是扩张而亡,而不是内在萎缩而亡的,它恰恰是扩张,所以中国在这个全球化的过程中间,它到底是消耗到什么程度?比如说我们现在担心的是,中国的外宣对媒体的控制、影响,那确实是非常巨大!但是有那么大吗?有那么大吗?还是西方你自己本身出了问题?我觉得全球化的过程中间,是双向的,西方的民主出了很多问题。只不过是我们作为一个自由的追求者,我们实在是生活在一个文明以下的国家,我们觉得太奢侈了,讨论西方的民主的问题。但是作为吴国光先生,他是一个西方大学的一个教授,他有条件和资格,他应该有这种境界,用全球化的眼光来看待这个问题,所以必须要重视西方民主本身的问题。

中国提出一带一路如此远大的计划,是否会如罗马帝国一样,造成本身的灭亡?

中国提出一带一路如此远大的计划,是否会如罗马帝国一样,造成本身的灭亡?

西方民主政治对钞票负责

陈:国光,就是你的书里面,对西方民主本身的问题好像谈得并不多?

吴:对,主要是民主,再就是全球化。

陈:你讲它受到了挑战,然后呢,甚至于,你有时候在某个意义上,跟威权主义国家的东西去学去,但是何频先生他是指出了你本身自身的问题。

吴:他跟我的观点是一致的,我是讲西方民主自身的问题。

陈:自身的问题,有些什么问题呢?

吴:刚才讲的,比如说,由于中产阶级的萎缩,它的阶级基础开始越来越削弱;贫富分化使得这个两极的这样一个政策主张出现,那么开始对现在的民主建制的冲击;还有经济型国家的出现,使得这个政治家开始对选民,不是对选票负责,而是对钞票负责。那么这个都是,本来选票是这个民主的最基本的一个东西了,但你这个选票现在不那么起作用了,但是钞票起作用比选票大了。这个都不是讲中国的问题,都是讲西方民主本身的问题。

何:对,所以我赞扬你,这个道理就是,我们中国很少有学者能够站在这么一个角度,以中国现在,我们站在中国人的角度来讲,中国现在国内的这种发展,国际影响力的提升,就应该培养出这么一个学者出来了。但是你不是我们党培养的,是美国培养的。

吴:党培养了我很多年,我在国内读书没有教过学费。

何:白培养了!

陈:社科院的研究生啊,北大、社科院都是在中国那边。

胡:国光提的这个问题还是挺好的,中国这个问题很好。他其实提的就是两个问题,全球化是一个问题。那么刚好我们现在面临全球化,有中国这一个角色的加入。没有中国的角色下,有些问题也会出,但是由于有中国角色的加入呢,它又会出现另外一些问题。就像我们刚才,如果当年,89年的那次,把中国这个专制制度也给摧垮了,那么今天有些全球化的问题也会出现,但是那个时候人们就不再存在着要向一个专制国家学习,这种冲突就没有了。那民主国家可以搞得乱七八糟,大家吵来吵去,想搞个改革的方法,也想不出来,一直在比较低效地运作。但是就没有那个问题,没有那么一个实际榜样,而这个实际榜样,它是有中国因素的参加,才使得现在我们面临的全球化问题就多了一层意思。理论上这两个因素是可以分开的。

吴:其实我这个书里涉及中国呢,篇幅很少。一个是在讲到国家资本主义的时候,讲了一些中国做例子,再一个就是讲的这个,特别是书的最后一章,讲就是中国模式是不是一个可行的选择。

陈:有三到四页的篇幅。

吴:专门用一节来讨论。当然,再一些零碎的材料,比如消费的材料呀,比如说瓶装水的消费、咖啡的消费,等于像这样的,奢侈品的消费,因为中国是一个消费大国嘛,所以会讲到。所以这个书总体上来讲,是中国的部分很少,以至于哈佛大学那个费正清,那个中心那个图书馆,它要买这个书,因为Nancy,Nancy是个中国通嘛,她对中国非常了解,很熟,她当然说应该买这个书,翻了翻,说,也没办法,因为这个书和中国没有关系,她然后又放回去了,她跟我这么讲的。

陈:311页到315页,才讲了三到四页中国的问题,别的就是陆陆续续的。

《全球化──西方敌不过中国?》连载14,《中国密报》第60期)

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