缇娅·彼得森:一个激进性别活动家的肖像(访谈录)

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◎缇娅·彼得森(Thea Pedersen)
京不特 译

(2000年2月8日,丹麦笔会颁发首届丹麦笔会海贝尔奖(P.A. Heiberg Pris)。海贝尔奖的命名是依据于在1800年因为写作而被驱逐出境的丹麦作家和批评家海贝尔的名字。在海贝尔离开丹麦的200周年,丹麦笔会把这项奖发给了剧作家格丽特·乌达尔—杰森(Gritt Uldall-Jessen),为表彰她在戏剧和出版女性主义地下刊物方面对言论自由的勇敢的、追求极限和非常奇特的运用。这项奖金包括了去巴黎的一次旅行,因为巴黎是海贝尔流亡时所居住的城市。

但当时格丽特因为忙碌而只是受奖而来不及使用这次奖金旅行。事后,这奖金就被自动放弃了。)

缇娅·彼得森:看来许多人害怕女性主义这个词,在我们谈论女性主义的时候,他们常常只是微笑一下,但是在女性主义所为之而斗争的大多数问题上,他们却都是同意女性主义的观点的。

格丽特:但是这和来自父系家长制的各种对女性主义者的妖魔化和非性化是有关的。而同时,从统计和调查的结果来看(国际性的暴力调查)所有作为许多配偶关系中的暴力后果而发生的死亡事件,我们可以看出,从国际上看,暴力是女性死亡的原因之一,但同时我们却问,为什么会需要女性主义……

在今年的第一道温暖的阳光下,我坐在阿玛格尔哥本哈根大学前的一块石头上等着激进女性主义者格丽特·乌达尔-杰森。在格丽特从大学的大门中走出来的时候,我向她走过去,而她则带着热情的微笑向我走来。格丽特建议,我们一边采访一边吃午饭。在我们一路向餐厅走去的时候,我讲了一下这一期丹纳尔杂志的主题。格丽特马上说,要定义什么是女性主义是很艰难的。于是我们就开始了。

我从女性主义的环境中听到许多关于格丽特的事情,我认为在这个专题特刊中介绍许多不同的女性主义观点是很到位的,因此我选择了和她联系,让她向我们解说她在女性主义的名义下所捍卫和为之斗争的一些观点。

作为戏剧家,格丽特从戏剧学院毕业,现在她又到哥本哈根大学就读,她现在的专业是丹麦文学和哲学,忙于考试和各种正在展开的艺术活动。我很高兴有幸得到一个小时的时间来采访他。

我们坐在长椅上,桌上是我们各自的凉菜和汽水(轻度的),然后我们就开始聊起来。

女性主义(亚)文化

缇娅·彼得森:我开始的问题是,她对于自己是一个女性主义者是怎样看的,她对于女性这一这个概念是怎样定义的。

格丽特:我是女性主义者。对于女性主义这个名词的问题在于我是,它本身包涵了一种对于性别的“本质先于存在论”的观念。女性是什么,女人是什么?我们能不能说,世界上有着许多种女性?在现实政治意义上有需要用到这概念时,我使用女性主义这个名词。否则的话,我宁可使用诸如“性别活动家”或者“同性恋活动家”这一类名词。

如果我要为我的这种形式的女性主义命名,那么我会把我自己称作激进或者革命女性主义。这样一种意义上的“革命”,我对现有理解的“革命”概念有所改动。对于我所参与的许多活动,我并不是以一种对话的方式参与的,但是我可以有所选择,比如说与流行文化、媒体等。我参与各种不同的活动圈子和关联,其中也有同性恋分离主义方面的。

如果我们问格丽特,女性主义是不是仍然正当盛年还是正在消亡,她的迅速回答是:

去问一个性别专家。作为女性主义者,我想来我自己并没有在消亡。这问题听起来就像是,它的发送者是父系家长文化。在这里有着许多可能的回答。人们又怎么来度量出女性主义是不是正在消亡?我认为,在公众讨论中,女性主义的视角在极大的程度上为人所知。

在女性主义的亚文化中发生着不可想象地诸多的事情,在同性恋活动家的环境中也是如此。当然,人们可以说,因为我们全都得去上班或者上学,大家没有时间去造反,所以“斗争”(格丽特微笑)就好像是停止了,或者说,它被带到了各种其他的环境中。它在大学、工作场所、以及在我们自己身处的女性主义环境中发生着。对于大多数人来说,这不是全时的投入,或者说,不是普通意义上的全时投入。女性主义到处与我同在,并且我不隐藏这立场。在今天的女性主义中有着如此多不同的分支和如此多不同的立场,这有着极大的积极意义。人们可以说,有着这样一种文化,或者说,有着这样一种环境。我具体地想到单位名列(Enhedslisten丹麦共产党的一个分支)的“同性恋委员会”,并想到妇女会中的那些新群体,在之中有比如说一个女扮男装群体“Copenhagen Dragkings”。在女性主义中有许多不同的立场在起著作用。

人们也可以看到,各种男性运动也开始出现,他们想要定义出自己的立场并且将他们的立场政治化。这标志了公共空间不再被看成是一种性别中立的区域,而是作为一个这样的地方,在之中各种性别可以政治化自身并使得自己被人看见,在之中权利和代表性必须被人讨论和达成协议。我认为可以去做的工作有很多。并且,去见证和体验比如说同性恋环境在怎样一种意义上是活生生和丰富多样的,这也是很美妙的。

被女性主义的网络捕捉

缇娅·彼得森:你是怎么成为女性主义者的?

格丽特:这可能是因为我感觉到那些压迫性的结构,我越来越强烈地意识到“置身于一些压迫性的结构之中”的事实,我最后不得不首先是将这种压迫结构用语言表述出来并接着对之进行清算。而我进入哥本哈根的妇女会,这也是决定性的,因为这达成了这样一个结果,就好像我找到了一种关联,突然我也找到了作为女性主义者和同性恋者的身份认同性。不只因为这仅仅是一种认同性过程——或许它曾是——但它也曾是一个政治性的过程,一个自觉化过程。

缇娅·彼得森:在你开始对女性主义感兴趣的时候,你多大?

格丽特:我进入妇女会,那是在我二十几岁的时候。我进入妇女会是非常偶然的,而现在我是女同性恋者,并且许多年下来主要是和女性同居,我是同性恋者,或者,我也把自己称作是双性恋者。那时候我有点爱上一个日本女艺术家,然后我想要向她展示哥本哈根。因此我们就经过了妇女会,那里有一个人说我应当去参加这样的一个系列讲座。就是以这样的一种方式,我就成为了一个女性主义者,格丽特笑着说,因为在之后我去参加了那系列讲座。

然后我在那里遇上了一些同样也多少是初到妇女会的其他人,并且我们组合出了一个叫做“抵抗者”的群体。

缇娅·彼得森:通过这样一个群体你们想达到的是什么呢?

格丽特:是,那是一个活动家群体,那是一个女性主义群体。我们开展一些女性主义活动。那时一个基本群体和一个行动群体的混合。可惜我们所达成的事情并不多,因为我们这群体的存在时间并不长。我们不是一个有理论基础的学派。或者说,我不知道别人的情况是怎样,反正我自己没有什么理论性指导。

比如说在五一节,我们在公共公园开展了“抵抗者”的活动,向我们群体的支持者出售写有“支持更多可怕的女性主义者”的标贴。然后我们与那些我们售出标贴的人们展开讨论,这就是行动的意义所在。询问什么是女性主义,为什么它是那么可怕,为什么我们将之称作“可怕的女性主义”?

女性主义色情片

现在,在“抵抗者”过去了差不多十年后,格丽特在自己的女性主义中更有方向性了。比如说,她写了一篇叫“支持更多女性色情电影”的文章,在之中她讨论了非商业化的“为女同性恋和双性恋”的色情影片制作的可能性。在这里她谈论了这样的一类电影怎样展示女同性恋的性别,这在同性恋主流文化中本来可能让人感觉是隐形的。同时她为色情片和女性主义画出问号,这两者常被人看成是不同层面,并且她把色情也是作为一种稳定的范畴来提出讨论,——色情电影能够起到解放性而不是压迫性的作用吗?

比如说,这可以是女性主义的色情片或者由女性领导的色情片。在女性主义环境中开始了许多积极的首创来创造出一些空间以求诸如建立一种在商业性期待压力之外的另一种性别文化。这些创意在很多地方展开着,比如说在妇女会和青年会等等。对于我来说,看见这些创意是起着解放作用的,因为越来越多不是别人赐与而是我们自己去夺取的空间被占据下来了。去在异性规范文化之外创建出一种可能性的文化是一场多层面的自由斗争。

一些女性主义者感觉到被色情片伤害或者认为它不是女性主义的东西吗?

我不想对那些反对色情的人们作判定,但是,比如说,如果我想要去看异性规范的暴力色情片的话,我也不想被其他规范压迫。虽然我出于纯粹的政治原因而反对异性规范的暴力色情片,但是它仍然完全有可能为我带来刺激,我们知道,这是一种两难。性别性(Sexuality)自然也是从一个人的文化中形成的,因此它是文化的产物,但是只要我们意识到这种我们自己会经历到是身处之中的两难或者内在的冲突,那么我们就不得不自己去搞清楚我们怎样去直面这种分裂。人们能够被自己事实上所反对的东西刺激出性欲来,但是没有人应当开始去说,别人无权去看这一类电影或者去制作这一类东西。

想象中的或者现实中的妓女

人道性(humanity)和性别性(sexuality)之间的界限在哪里?比如说,从作为乐趣的卖淫或者为生计所迫的卖淫的角度来看。

关于界限在哪里这个问题,我想我可以运用到刑法、宪法和普遍人权协定。我赞同“自我拥有权”,在这里包括了人对自己的身体的权利,也包括了人也有“出售”自己的身体的权利。我很清楚,只有极少数女性是出于乐趣而“出售”自己的。大多数是因为生计所迫而出售自己。但是我希望这种自我拥有的权利不被人以某种方式来限制。我当然反对任何一种方式的对人的自我拥有权的侵犯,这里包括了人口交易——如果这种交易不是被出售者自己选择的。如果要举一个女人自己选择的交易的例子,那么,这可以是一种在约定的SM游戏之中的交易。

那些自己有作为享乐的愿望而想要去卖淫的人们淫荡有权利去卖淫,正如他们有同样的权利选择不去卖淫。我们要小心,不要以女性主义的名义相互压迫。我是完全反对那种在自己所选择的诸如SM游戏之外的奴隶制和人口贩卖。卖淫对于某些人是一种想象,但这也可以是一种赚钱的方式,比如说我现在想到在SM文化之中,如果“和客人上床”这一部分卖淫是令你厌恶的,那么在SM关系中你无需与人上床。在这之中我也能够看见一些对于一个女人来说的可能性,以这样一种方式——她可以扮演“控制者”角色,——她可以通过时间不多的工作来赚到许多钱,而她的工作就是去折磨和拷打一些男人。但是,这当然必须有这样一个前提条件:她自己必须能够决定一切。这一前提是我自己认为必须作为要求而提出来的。

我这样理解:你觉得我们不应当为人们及其的想象(和对想象的交付)设定出界限?

界限当然是应当被设定出来的,也就是说我们是遵从刑法和宪法和联合国的人权协定的,但是作为女性主义,我觉得,如果我自己愿意做妓女,那么就不应当有什么别的女性主义者来教训我说,我不得去做妓女。我在这里所支持捍卫的东西,在根本上说是一种权利。我并不是以此来合理化那些人口交易,——如果我们一些被用于人口交易的女性群体作为例子的话——,那些用第三世界的女性或者前东欧各国的女性作商品的交易。

这又是一种两难,但是我只是在想,我们都知道,那些认为“卖淫应当被非法化”的人们,其实是一些希望为那些在卖淫的艰难境况中陷住的女人做一些好事,而不是在考虑那些自己选择了要卖淫的(白种的、西方的、受了高等教育的)女人,是不是?

这只是牵涉到了讨论中的细微差别。但我也对这种泛泛而谈感到厌倦,因为我常常认为我应当坐在这里谈论我的性别性(sexuality),而相反所有那些拒绝色情片和反对卖淫的女权主义者们,她们则从来不谈及她们自己的性别性,这在我看来是很可怕的。这看上去似乎是:她们的文化应当是在我的文化之上作为规范。

对话和真诚

格丽特看上去是对我想要深入进去的各种主题感到厌烦了——她总是听人们反复向她提这些同样的问题!这也许是因为,恰恰她对于自己的立场、想象和自己的性别性是真诚的。她觉得,在她的那些同志或者“敌志”的姐妹们一次次反复地试图从她那里钓取出各种言论而将之展示于公众(这也正是我现在在做的事情!)时,她们所缺乏的恰恰就是这样一种个人的真诚性。

常常是这样,我在这一类讨论之中觉得应当有更多真诚性和可视性——在各种两难问题上也是如此——比如说,一个异性女性主义者,如果她和一个看色情片的情人同居的话,她将会又怎样的心情?两难问题肯定是很多的,然而为什么不去谈论它们,为什么那捍卫比如说“工具化自己的性别性”之可能的人只有我们?为什么谈论个人两难的人只是我们,比如说我现在谈论我无法被色情片刺激出性欲,这可以使一个工伤,因为我在一家色情店工作,格丽特笑着讲述着,——但是为什么在讨论中能够谈及“反向作用的情欲”或者谈及“能够被那些人们因为政治态度而反对的东西刺激起情欲”的人只有我?

缇娅·彼得森:说来,你觉得那些从属于其他立场的其他女性主义者们缺乏公开性?

格丽特:是的,我觉得这里缺乏的东西还有,她们也许应当稍稍真诚一些而说出:“你知道吗,我们也会因为这些或者那些东西而被激发出情欲……”因为作为人,我们会陷入的正是一些这样的两难处境。比如说,一个人可能会被一种父系的族长吸引,或者一个在女同性恋关系中的人突然幻想起与一个“生物男人”的异性关系。在“作为人”的这个事实中有着如此多的两难处境和悖论,并且我认为,在谈论性别性和不同性别时,我们应当有更大的公开性。

对于被人妖魔化,我厌倦极了,而我觉得,如果人们在讨论中自己把更多的东西带入话题的话,那将是可取的,因为那会为讨论创造出更多细微的差异。我很理解人们不能总是在公众舆论面前这样做,因为这会被人用在政治上来中伤我们,但是在一种一对一的讨论中,我希望有更多的交谈和双向的真诚。

新女性主义?

缇娅·彼得森:你想将你的女性主义称作一种新的、现代的女性主义吗?

格丽特:我其实不知道它有多新,它在国际上已经存在了许多年了。我也不知道,我是不是在认为,一种女性主义的形式是“我的”。但愿我总是在变化着。你知道,我写过关于女性主义色情片方面的东西。在事实上,我们可以看见,在与同性恋相关的反文化中,在很早以前,比如说一些在美国纽约的女性就试图制作她们自己的色情片,所以,在现实中这不是什么特别新的东西。也许我与之有着一种更为主流化的关系,就是说,我曾在主流之中进入对话,然后这就使得一些人将之看成是新的东西,因为他们不知道这种形式的存在于各种亚文化中的女性主义……

从前(这种分枝的)女性主义存在于一种亚文化之中,现在,因为诸如格丽特这样的人们的努力,它越来越多地在光明之下展示出自己。

那些激进态度中格丽特同时把一些“老派”的女性主义踩掉了,对一些这样的激进态度,格丽特的主要论据之一就是:作为人你总是不断地处在两难之中,于是这就得由你自己去作出理性的评估,对于“欲此而立足于彼”这样的情形,你应当怎么办。

格丽特在性别性和女性主义方面寻求对话和真诚。这我很明白,但在另一方面,我得使用她的论据之一了,就是说,在关于女性主义的讨论中我是不是应当在“我的性别性、我的想象以及它们所包涵的东西”方面更为真诚和坦白,这个问题是必须由我自己去面对的。界限在哪里,这必须由一个人自己来决定出来。

《自由写作》第10期【首选】

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