里纪:做大哥的人——戴之访谈录(访谈录)

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◎里纪

一、“朋友们都死了”

92年、或93年时,我写过一篇文章叫“朋友们都死了”。当时,我自己已经不写作了,但是,我感觉到一种孤独,想起过去大家在一起搞文学,轰轰烈烈的,现在全都烟消云散了。

这十年来,我基本上不写作,最大的嗜好是打麻将。我不写作还有个原因,89年六·四“后,市局文保处来找我,要我每星期将吴非的活动情况向他们汇报,我索性就不写作了。

我和吴非是邻居,隔着一条弄堂。我比吴非大二岁,他们都喊我大哥。但小时候,我们仅是认识,并不在一起玩。我是写了一、二年小说后,才知道吴非也在搞创作。他当时已经开始接触现代派了。那时候,好像朋友中只有他一个人在读现代派作品,在这方面,吴非走在我们的前头。

我们有了密切的文学交往不久后,就三个人,吴非、魏建平、我一起出去贴海报。我不会骑自行车,坐在他们的自行车后面,一路骑、一路帖。通过海报认识了亚木,还有长白新村的一个朋友。这样,慢慢地就形成了“周末聚会”。刚开始时,我厂里有几个同事也常常来,到“现代派小组”出现时,我们就全部读现代派作品了。

——是陈接余他们贴海报早呢?还是你们早?

这我不清楚,印象中,见到陈接余他们好象是在我们贴出海报之后。

——据吴非的回忆,先是陈接余他们帖,你们才帖的。

陈接余他们的海报我没有看到过,是听吴非讲的。那时候,我还和吴非一起去过陈接余的家,但没碰上。

——你和陈接余第一次见面是在市工人文化宫?

“市宫”的那次会面我没去。

——你怎么没去?在“市宫”的“棋艺室”里,你、吴非、魏建平你们三人一起去的。

没去,没去!我第一次和陈接余、盛国钧见面是在吴非的家里。

——这就很有意思了。照陈接余回忆,那天,他和吴非谈文学,你和魏建平帮盛国钧谈政治,谈得很投机。为此,我还特意问吴非,他说,戴之对政治是不感兴趣的。

吴非讲的对,我这个人对政治是一点都不感兴趣的。我爷是58年的“右派”,我爷爷是57年的“右派”,可能是这个家庭背景的缘故,我这个人怕谈政治,一直到现在对政治都很淡漠。当时,在吴非的家里,只要一谈到政治,我就走。

——都有谁在谈论政治呢?

多了!

——“港湾学校”的那帮人?

对,对!还有胡俊,胡俊的阿哥,胡昕。在这些喜欢谈论政治的人中间,我真正接触的只有他们兄弟俩。

二、《南方》是偶然出现的

《南方》是无意之中成立的,那时也没说过要成立什么诗社,偶然之中说要出刊物,大家聚在一起,议论了很长时间,便起了这个名字。

那时候,吴非是三班倒,时间比较富裕。我这个人,虽然,他们叫我大哥、大哥的,但对出头露面的事始终不太肯做,魏建平也不肯,亚木、陈接余又不住在这里。何况,吴非的性格也是不愿意跟人走的。于是,当仁不让,就由吴非任主角了。

其实,过去这些年来,实际上,所有抛头露面的事,几乎都是由吴非出面去做的。

遇到这种事时,我总是对他说:你去!你的嘴巴能说啊,我们跟在后面帮你抬轿子。

许许多多的事情都如此,不仅仅指办《南方》。在办《南方》时,当时要拿出几百块钱是相当吃力的,这笔钱基本上全由吴非一个人出。具体经办,是我和他一起办的。印刷在浦东一个乡办印刷厂,拿回来,再自己装订。

——是自己装订的?你们《南方》的装订质量很高。

记得86年时,我和吴非一起去参加“上海作协”在“闸北少年宫”举办的诗歌讨论会。那次,请所有在场的各个诗社的人都上台去演讲。吴非叫我上台去讲,我说,我不敢,还是你去。

我说,你只要把你自己的“主观意象”诗谈出来,把“南方”的诗谈出来就行了。

他立在讲台上,看得出,他是蛮紧张的,到底是第一次。他谈了有半个多小时。

——都谈了些什么呢?

主要观点是对传统的反动,以及读者在阅读过程中对诗歌的再创作问题。

——那一次,是不是有默默的朗诵《在中国长大》,王依群在旁用吉它的伴奏?

不是这一次。那天,去的人有王小龙,孟浪也去了。

——记忆真是个有趣的问题。因为董景黎以前属于王小龙这个圈子,我曾经问过吴非,他说,他从来没有见过王小龙。

怎么没见过!那天,董景黎向我们介绍了王小龙,另外,还给我们介绍了几个诗坛新秀。

三、“周末聚会”的话题

——在你们的“周末聚会”,主要的话题都是些什么呢?

当时谈的比较散,具体都谈了些什么话题,我实在记不得了。只好说当时谈的话题、对象、范围很广,几乎也可以说,就是漫无边际。包括加缪、萨特、艾略特、北岛,我们全部都谈。

实际上,当时,谁只要发现了一首好诗,一篇好小说,大家就开始一起跟着谈。

——那么我是否好这样概括,在你们浩如烟海的谈话中,事实上,还是有一条基本的谈话线索可寻的:它与外面出版的进程相同步?用陈接余的话说,就是你们跟随着“思想解放运动”,一起实行自我启蒙。

是的,可以这样讲。

——在胡俊的日记中,保存着这样的记录:“今天下午,收到钱家全(吴非)来信,说星期六晚上在他家探讨萨特”。(1982年5月11日),对此,你有什么补充的?

对。每次聚会前,事实上,都议定好了一个题目,但是,每次谈了没几句,话题也就扯远了。

这有几方面的原因,最主要的原因,我看还是大家彼此都太熟悉了,没有什么新鲜感。谈着谈着,觉得没啥谈头,有时候,就干脆谈起女人来了。

谈女人,谈某个演员,谈王若望。谈卡夫卡,卡夫卡是个永恒的话题,另外,每次谈话,朦胧诗也是始终都要涉及到的。

四、吴非的诗,字眼里充满着性

邻居中真正写诗的只有我和吴非。因为个人的生活环境、所受影响的关系,我和吴非诗的风格不同。吴非的诗,一方面是他有意识这样搞的,是设计好的。

还有呢?就是充满着性,每个字眼里都充满着性。我们为什么这样理解?因为我们对他了解。在与他的接触中、谈吐当中,不是说他喜欢谈论女人,而是指他的性意识特别强烈。

——这很有意思。吴非的诗晦涩、难解,这倒不失为一种新解,一把开启理解之门的钥匙。

他每写好一首诗,都要读给我们听。

他曾告诉我们,他的每首诗基本上都是半夜里,从梦中一下子醒来写成的。有一首诗叫“摸摸你的屁股什么的”。他说,半夜里突然醒过来,感到很压抑。一个人赤身露体地在房间里走了二个多小时,每走一圈,就拍一下自己的屁股。

他看到北岛的“红帆船”后说,这首诗精彩呵。在他的家里,还高声朗诵起来。他说,象种诗女人看到了,肯定都会昏过去。

他从征服女人的角度,来评价一首诗的成功与否。

所以,我讲从表面上看他的诗是,是……

——是玄妙,莫名,是主观意象。

但如果把他的诗翻过来看,里面就全是性了。

五、吴非只有在自己的世界里才是诗人

吴非每产生一首诗后,都相当兴奋。就象是获得一种巨大的胜利似的,好象是一个人拣到一万元钱一样。几乎每一首诗都如此,他的情绪处于极度的兴奋状态中。

他会喊我们去他家,看他新写好的诗。他会在房间里,拿着诗,一边走,一边朗诵给我们听,也不管我们听得懂听不懂。我们有时候会问他,写的究竟是什么?他总说:“用你们自己的感受去感受。”

我们有时也会笑他,笑他朗诵诗时的形象。因为他口齿不清,笑他的手舞足蹈。这时候,他绝对不生气,绝对开心,笑着照旧对我们朗诵。

在一个常人的世界里,逢到做具体事情时,包括他现在做的生意,吴非不是一个诗人,是钱家全。他只有在自己的世界里,做为诗人的形象才暴露无遗,他才是吴非。在那里,他是绝对自信与自由的,想怎样就怎样的。思想绝对的敏捷,包括他的语言也会奇迹般地流畅起来。

他朗诵北岛、顾城、舒婷的诗,这时候,他自己也变成了诗人。他朗诵我们的诗,我觉得他的朗诵,比我朗诵自己的诗还要好。

——他的性格是分裂的,具有两重性。这和他的童年压抑有关系吗?

绝对有关系的,吴非的性格还是到他写诗之后,才逐步、逐步有了变化。

六、童年时代,文雅的只有吴非

吴非的童年不象我们,有乐趣的事情比较少。那正是“文革”刚开始时,社会上大搞“武斗”,学校里不用读书。我小时候调皮啊!包括魏建平都属于顽皮的孩子。在外面打架、去工厂里偷铜。小钞票哎,爷娘不给零用钱,弄些铜去卖卖。田里偷些菜、养犬场里翻进去弄几条狗,我的童年基本上是这样渡过的。像这样的童年乐趣,吴非就几乎没有。

——噢,你的童年时期是属武的而不是文的。印象中,你一直都是文雅的,阿钟甚至用羞怯两字来形容你的性格。

我们这个圈子中,童年时代,真正文雅的只有吴非一个人,这可能与他的家教有关。他的父母亲都是性格极其内向的老实人,被人欺负了也不会作声。和他在一起玩的要好同学,也都是些性格非常内向的人。没事在一起,唯一的娱乐就是摊开棋谱,下象棋。

李即引这个小姑娘,她性格开朗,人相当聪明。当时,在我们的工房区里蛮有名气的,她拉小提琴和手风琴。

我们工房里有段时期,74、75年时,也就是我搞文学之前,有相当一部分的青少年都在学琴,包括我。和我一起玩的同学,当时全部都是拉小提琴、手风琴、或吹笛子的。我嘛,拉二胡,晚上一帮子人就在球场上自娱自乐。人多时,有十几个人。我们还曾请芭蕾舞《智取威虎山》剧组里、“市宫”里拉小提琴的朋友一起同台演出。我学二胡,主要在虹口区,和上海民乐学院的一帮朋友在一起。

——如此说来,你们还是有相当水准的。

哎。我记得最清楚,76年周恩来逝世的当天晚上,我们正好在惠民路一个朋友家里开音乐会。“上海民兵”来通知我们不要拉,因为那天停止一切娱乐活动。我们不听,照旧拉。后来他们派了一卡车的民兵来抓我们,通通抓到海门派出所去,关了一个夜天。

——那天,李即引参加没有?

没有。我们虽然都喜欢音乐,但并不打成一片,属于两个圈子的,我们圈子里,基本上都是男的。

——吴非讲过,78、79年时,他的家里曾经一度扮演了音乐沙龙这个角色,你去过那里拉琴没有?

那是李即引一帮子人,印象中,我好象从来没去过。

——你和李即引从来没有同台演出过?

没有,没有,从来没有。只晓得李即引这个人,是拉小提琴的,还有她的一个同学叫朱小桦,拉手风琴。

《自由写作》第39期【访谈录】

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