苟红冰、阿钟:作为背景的中国政治文化(访谈录之一)

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◎ 苟红冰 阿钟

这是始于2010年12月9日对艺术家苟红冰所做的系列访谈中的一篇。这个系列访谈以艺术问题为核心,并涉及文化、政治文化,其中尤以毛式政治文化为重点进行了广泛探讨。本文在整理成文的过程中,被访者本人作了多处修改和补充。特此说明。——阿钟

苟红冰:
在我们成长的年代里,毛的文化起着关键性的作用。毛不仅是政治上的领袖,军事上的统帅,也是文化上的导师,毛式文化形成了我们成长的背景。而毛式文化显然只是中国传统文化的延续。这是一种政治性的文化,包含着对于思想独立的钳制。
秦皇汉武,都是毛崇拜的人,与这个都有很大的关系。秦始皇统一中国以后,就开始焚书坑儒,他认为思想会乱人心,要把它清除掉。他还没有很强的意识,要掌控意识形态来统治这个国家。到汉武帝的时候,就很系统的、有步骤的把儒变为国教。国家控制着大学,掌握着教育的权力,以及文化与道德的解释权。然后,他把政治和学术融为一体,让学术成为国家意识形态。
毛泽东后来的做法与这个已经完全一样了。这种事情在朱元璋时代也做过。他重新解释儒教,制定国家道德规范,使自己不仅是政治上的统治者,也有道德与文化的裁判权,学术失去了它的独立地位,变为意识形态,知识又一次具有了权力文化的色彩。所以中国文化就是这样一直与政治紧密结合,一直延续到毛泽东那里……

阿钟:
而政治实际上就成了一种“术”。

苟红冰:
实际上,中国的政治始终是“道”“术”不分。当然如果“道”出问题了,“术”就会很流行。传统政治带有很强的迷信性质,这是它与现代政治的区别之一。其社会平衡机制不是建立在权力平等的全民性规则的基础上,而是设置一个具有迷信色彩的神一样权力的君主,然后通过恫吓、欺骗、教化求取社会稳定,这种政治非常需要“道”的支持。因此中国历史上思想与道德论虽异常活跃,但是都与政治有关。然而这种政治必然要面对无休止的动乱,因为这是一个不好的政治。但是它是人类政治文化一段很长的记忆。政治被人为地复杂化了,“道”因此常常不成其为道,而是“术”,“术”也常常成为“道”,这些都与政治的品质有关。因此,在中国有这样一个历史根源的情况下,学术的第一重要任务就是让知识和政治分开。
然而,在毛时代,这种政治、思想都已经统一为一种军事化的策略了,这就是所谓的毛泽东思想。文化是其中的一部分,可以说,文化就是宣传。而这种文化服务于权力的维护、服务于打胜仗、夺取政权的目的,这就是带有毛泽东色彩的中国文化。艺术等同于意识形态。什么作家协会呀、美术学院呀,都控制在政府手里,都是为政府服务的。毛一发动运动,美院就开始创作,作家也开始写作,就有了艺术、就有了文学。这种文化概念持续了多年,以至于大多数中国人搞不清文化与宣传的关系,这与今天这个广告的时代又是如此的契合。

阿钟:
而毛式文化的发端则始于延安。

苟红冰:
要真正反思中国的文化和文化体制,就必须从反思延安时期开始。毛从延安整风开始就系统地将思想、艺术、政治、甚至军事策略、治国策略都融为一体了。
我有时候听那些老歌,比如延安时期的《南泥湾》呀,就能想象出那个时代,“到处是庄稼,遍地是牛羊”,这是一个既有理想,又有策略,并且富有成效的战斗团队,有着他们独特的文化与快乐,有着他们的美学,这是一种具有农民特点的社会主义美学。最终,这个团队实现了他们的理想。随着他们取得全国的政权,延安时期的这种文化变成了全中国人的美学。
毛之所以塑造这样的一种文化,也有他的理由。他的这个战斗团队是基于中国农民这样一个基础,他只有这样才能将他们凝聚起来。所以他不要从莫斯科来的美学,也不要从北京、上海来的艺术,他要从山沟里爬出来的这种快乐,这种美学。他将自己的文化建立在中国农民和中国历史这样的大背景上。

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阿钟:
……现在的社会风气是,能骗就骗,能把你懵住就把你懵住了。

苟红冰:
这已经不是个人的问题,而是社会文化的问题。

阿钟:
举个例子。我前几天在马路边的摊上买了一件东西,拿回来一看,完全是一个劣质品。后来我又经过那儿,又见到那位摊主。我就对她说,那天买的那个东西很差的,没法用。不过我今天没有带来,否则我还给你,或者换一个。她就说,什么时候你就拿过来换吧。过了两天,我又经过那儿,又见到那位摊主。但其实我也不想特地为了这件东西,还记得把它带在身边,几块钱的事,就扔了算了,我也不想换了。那女的看见我了,就不吱声,还故意背过身去躲我。我心想,何必呢?!为了这区区的几块钱,她宁愿让自己心里猥琐。

苟红冰:
就为了几块钱……。

阿钟:
其实,她的心里是有道德基础的。她为什么躲我?就因为她也认为在道德上那样是不对的。这就是她的判断。但她还是认为金钱的价值要高于道德。所以这时候,她宁愿躲你,宁愿在道德上矮一截。

苟红冰:
这的确是一件尴尬的事。但是发展就是硬道理,枪杆子里面出政权,对于中国人来说,这是表层道德下面真正的思想基础,我们的社会文化就是这样构成的。这种社会文化包含着对于说谎、欺骗和投机的容忍甚至是鼓励。当然,这种鼓励是私人话语的,社会表层的道德是完美的。在中国,人们都像是一个潜伏者,有着双重的身份和双重的话语,这是特定的政治文化形成的社会文化。说谎、欺骗本是人性的弱点,是为了逃避困难或者尴尬,但是中国人面临太多道德上、政治上、文化上的困难和尴尬,人们需要以策略性的方式去应对,它就具有社会文化的意义了。自古以来中国的社会文化就是政治文化的延伸,知识对文化的影响很小。在这个国家里有知识没知识都差不多,都不重要,人们本质上都是政客、商人或投机分子。

*********

阿钟:
你重新拿起画笔大概是在什么时候?

苟红冰:
2006年底。

阿钟:
中间停顿了有十几年了吧?

苟红冰:
对。时间够长的。我们往往很容易陷入到一种流行的观念中去,他会认为,哎,这种东西已经过时了。人总是被风行一时的东西所欺骗,当你一时处于一种情绪当中或某种精神状态中的话,你所有的看法会跟平时不一样。绘画……绘画本身就包含了一切。它具有一切有说服力的东西。但是当初你或许看不到这一切。绘画在某种程度上是不会说谎的。它代表了你所有的一切。即便你作假,这个事本身,也是能看出来的。

阿钟:
其实作假本身也是一种精神表达嘛。

苟红冰:
这种信息都在你的作品里面。所以绘画包含了丰富的内容,它跟人本身是一样的。

阿钟:
我们需要对绘画和艺术做一个定义。

苟红冰:
这就是一个问题了。绘画对他来说就具有某种抽象性了,就是不可转移,这样就具有一种限定性了。而艺术的话,它可能打破了所有的界限。比如安迪·沃霍,他既是一个画家,也是一个电影制片人,也是一个行为艺术家,实际上他就是一个艺术家,波依斯也是如此。作为一个艺术家,你会去控制绘画。但是如果你是一个职业画家的话,绘画就会控制你,那么你基本上可以被理解为就是一个工匠。当然问题并非如此简单,你是一个职业画家还意味着你与政治或商业的接轨,是这个体系中的一部分。因为这个体系,所以你是职业的。因此,真正的艺术不会是任何体系中的一部分。它在这个世界之内,但是始终处于一种逃逸的状态,它不会被任何理念所定义。而一个职业画家某种程度上可以说是艺术上的门外汉。当然所谓职业艺术家在某种程度上也是同样的一个概念。因为你会受到一种职业的幻相的影响,而这一切都是直接影响我们的判断力。从前卫艺术到学院派都是如此。比如中国的学院派,就是一个职业性的概念,是中国特有的文-官体系娇惯出来的一个东西,这样的艺术概念问题重重,而这些艺术家却要寄居在这样的艺术概念里。就是这样一个问题,有一个东西,一个观念控制住了他,他即使想换一个东西,也只是把玩一种新的形式。表面上看似新的、现代的、正宗的,实际上是假的、概念化的、宣传性的,一个广告形式而已。说实在话,他还不如坚持原来的东西,坚持到底。你就挖一个井,一直往下挖,挖呀挖,也许就挖到地球核心了,挖到对面去了。把自己穿透了,出新东西了。但是现在的中国人太追逐时尚,缺少这样的耐心。
在毛时代,我们陶醉在砸碎旧世界的狂热中。破坏往往能给人带来巨大快感,而今天所谓求新的心态其实和那时是一样的。人们追求形式而不深究。在艺术里有一种“前卫”的观念,似乎它有着深刻的含义,实际上并非如此,只是人的一种追求时尚的本性而已。而这种本性代表着一种消费势力,时尚因此应运而生,很多艺术也因此应运而生。所以很多人说起绘画,就会说:“这种落后的东西,还在玩,哦,只是为了赚钱嘛。”实际上当然不是那么回事。绘画作为形式似乎是旧的,但是绘画作为艺术一直是新的。

阿钟:
关键是理解艺术的含义。

苟红冰:
艺术到了二十世纪,它理所当然地突破了绘画。艺术以更多的方式来实现,但是艺术并没有抛弃绘画。绘画仍然是一种很有力的手段,它包含了太多的信息,你的所有的一切都在你的作品里。绘画是一个精神的实体,这种精神来自于艺术家。只是中国人太重视现世享受,不太反思历史,这种精神才变得轻浮。艺术没有了反思,便真的就是时尚了。

阿钟:
这是中国人的性格,喜新厌旧。

苟红冰:
在中国,社会变化太快,社会观念受政治影响太大。老百姓被政治操弄,不停转换观念,人们很难专注于一件事情。但是西方的社会观念却相对稳定,比如美国的宪法在近三百年间就很少变。而在几十年的时间里,我们的宪法变得后面都不认识前面的就有多少次,我们现在的这个世界和几十年前在很多方面已经完全是相反的两个样子。而一个美国人,他、他父亲、他爷爷都在相同的世界里生活,所以人们有可能去持续思考一件事、一个问题。追求时尚,走马观花、置身事外、享受轻松,游客心态是这个时代的特征。

阿钟:
我们进入了这样一个时代,我们可以很容易做一个游客。在过去的那个时代,你要当一个游客,就没有那么简单。

苟红冰:
这是社会富裕的标志。但是它使人们在不知不觉中遗忘,在追求快感中变得无知。

苟红冰:
对于我们的下一代来说,这就是一个接受来的现实。肤浅可能会成为他们这一代人的特征。这种接受、给予是不需要任何理由的,就跟我们的生活经历一样,我们来到这个世界上,有些观念是不会质疑的。因为它们是接受来的东西,是这个世界直接给予的。直到非常的后来,我们才可能发现这是有问题的。这个东西来自我们的教育,来自我们的家庭,来自我们的社会。这些东西在我们身上形成的时候,我们是没有任何判断力的,也没有任何拒绝的能力。这就是直接接受的含义,是直接给予的,不是你选择的结果。你没有任何选择的余地。这个太可怕了。这个世界是直接给予你的。

阿钟:
我在小时候就有过这样的体验,我所看到的一切都是先于我的,而且这个世界就是这样的,对我来说是天经地义的。

苟红冰:
对个体来说,这个东西就是先验的。

阿钟:
那时候,比方说,共产党,对你来说就是一个先验的存在。

苟红冰:
是的。我们认为,这一切都是理所当然的。比如我当时认为毛主席就是神,因为这个概念是直接给予的。因此,当毛死的时候,我就在想:“毛主席怎么会死呢?”那些人戴黑纱,流眼泪,而我却沉浸在巨大的疑问中,脑子缓不过来。理念的欺骗性就是这样实现的。
这种影响是深远的。我一直到现在,有时侯在椅子上打磕睡,突然之间就会想:“毛主席到底是人还是神?”我就在网上搜毛的照片,他生活的照片。这个是你不自觉的一种反应。这个东西已经形成了你的思想的一个基本的概念。所以这个对我们影响太大了。

阿钟:
而今天,我们已经进入了一个商品化的时代,包括纯粹精神的活动,也被标上了价格。

苟红冰:
不管是政治性的社会,还是商业性的社会,它在某种程度上都是对人的一种扭曲。这种东西太厉害,它会象一种疾病一样,迅速就把一切都完全改变了。商业和政治是一样的,它会迅速地让社会改变,让社会以一种理论的方式而不是理智的方式运行。

阿钟:
这就讲到了艺术。艺术也是一个有着精神含量的商品。

苟红冰:
对大多数人来讲,对这个社会来讲,百分之百就是这样的。但是,作为一个有独立思想、有独立感知能力的个体,他会反思这个社会,他有能力对所有的这一切作做出判断,对所有的这一切做出反应。当然,有时候,艺术家太雄心勃勃了。在中国,我们习惯于对人性提出很高的要求。因为理论太完美了,远离了人性,就有了欺骗性,就会在现实中制造出很多“皇帝的新装”,结果到最后,他做出的事情很低级。人确实不是一个完美的概念,人有极其自私、自我和疯狂的一面。这个社会靠政治体制和经济体制去构建,政治和商业是人类选择的社会生活,却也是人追求权力和财富的工具。反思能力是一个社会的免疫力,它保证社会的正常性。然而更大的问题是,不管政治还是商业都在不断压制或者攻击人的反思能力。政治体制和经济体制因而常常是带有欺骗性的理论,因为人性的自私与疯狂才是最深层的本体,文化就更加有问题了。
比如知识,它从一开始就已经失去了它的本体性。知识已经首先不再是知识或知识的情感,而是追求金钱和权力的工具。学术、教育被实用主义化了,也已经失去了它的本体性;人们失去了知识可以赋予他的在商业和政治社会里的洞悉力和道德力。因此,商业和政治才会变得如此疯狂。也因此在商业和政治的社会里,人们要构建人的一个道德,不是要构建一个很崇高的道德,而是构建一个基本的东西,某种程度只是一个“良心”而已。这个良心建立在认知的基础上,可以说就是“良知”,就是王阳明所说的良知,一种洞悉事情本质的能力,一种文化与道德的能力。这也是艺术的能力。我想这才是艺术的精神含量。但是,作为一种商品,它的这种“良知”的能力也许会顿然丧失,而只是成了一种说法、一种方式,不再是一种能力了。本体转移了,艺术成为一个精神的空壳、一个文化木乃伊。

**********

苟红冰:
……不是说一个抽象的思想,对这个世界有一个真正属于自己的判断的艺术家,他会忠于自己的判断。但对于有些艺术家来说,他实际上没有这个判断力。他只是一个小市民,或者一个偏执的人,一个……一个农民、一个政客、或者一个商人,艺术家只是他装扮的一个角色。政治需要他装扮这个角色,社会需要他装扮这个角色,他自己也需要装扮成这个角色。所以他忠于的是他本来的身份,艺术只是他的特点,只是他头上所戴的那顶滑稽的艺术家帽子。你看看大学讲台上穿着西装的教授。他看似有知识,而实际上他可能只是一只猴子。他没有真正的知识,他掌握的只是知识的信息而已。

阿钟:
奥威尔在《一九八四》中写到,一切为政治服务。

苟红冰:
一个堂而皇之的说法是:一切为了人民。如果是为了大众、为了人民,潜在的一个概念就是,你必须为他们去做事情,这是合乎天理的。

阿钟:
大众、人民,表面上看是他的一个终极的价值……

苟红冰:
理论的欺骗性就表现出来了。因为终极、完美的概念具有天赋的权力,当然有权改造文化和艺术的概念。毛有权要求任何人为这个完美的概念付出。艺术也要付出,放弃自我,变为一种服务于战争的宣传。我想在战争的极端状况下,艺术是愿意付出的,因为这是一个用以兑换和平与自由的承诺。但是,和平之后,毛并没有把自由还给艺术。这时候人们大概才明白这种付出并非是暂时的。因为这是一种文化,因为这是为了“人民”,因此艺术是服务性质的。你不必是智慧的,但是你必须放弃自我。这就是我们的文化特征。然而我发现,好的艺术家就不知道在为谁做东西。因为,这个“为谁”本身就有问题。你如果是一个诚实的艺术家的话,你的艺术会自然并且必然产生的,不是说为了谁。艺术的概念在战争的极端状况下出问题了,而毛一直用战争策略替代政治和文化的概念。

阿钟:
实际三十年代以后,自从马克思主义进入中国以后……

苟红冰:
40年代以前,艺术和马克思主义还是没有什么实际关系的。但是,毛在延安整风以后,把艺术和马克思主义的现实实践联系起来了,并非说与马克思主义这种理想联系起来,实际上,很多诗人和艺术家都有这种马克思主义式的理想,而毛实际上是将它党化、军事化、国家化了。40年代初,毛在陕北发起延安整风,将思想、文化与政治权力高度融合,形成了一种极端务实的、基于中国农民式大众文化、以社会主义理想为主要理论形式,但是最终以维护权力为目的的政治美学。这种文化概念至今还在延续。如果从延安时代算起,毛的这种文化理念已经影响了中国大半个世纪,也就是说,至少有三代到四代中国人的智慧受困于这种国家实用主义文化。毛曾说,如果鲁迅活到1957年的反右时代,要么坐牢要么闭嘴。我想这就是中国知识分子及思想家的命运。毛的这句话连同许多知识分子的命运确实难以让人遗忘,——如同基弗所说的,有些事情一旦听说就再也不能遗忘。因为在毛看来,一方面,知识分子的独立性不符合社会主义斗争的要求,另一方面,知识分子身上的坏毛病只有通过残酷的斗争才能让他们改正。因此,毛需要彻底改造知识。其首要的,就是消灭知识的独立性使之成为服务于无产阶级大众的工具,对于中国的具体情况来说,就是创造一种农民式的社会主义大众文化。毛式政治文化的这一特点正是由延安整风而奠定的。其次,非这种政治文化的文化和知识分子将在阶级斗争中被彻底摧毁。阶级斗争通过美化某个阶级与贬低另一阶级,使政治失去了平衡阶级缺陷的功能。某些个人或某个阶级的美学与理想受到不正常的鼓励,致使其狭隘的一面爆发,给这个世界造成了巨大的伤害,这就是具有毛式特点的文化大革命。而不管是延安整风还是文化大革命,都是在一种正确与完美的理论层面上进行的,但是它们还有着丰富的内容。毛泽东在刘少奇的帮助下发动延安整风,打倒了对他有威胁的苏联派,然后又在林彪的帮助下发动了文化大革命,打倒了与他想法不一致的刘少奇。我们看到,毛泽东时代两大案刘少奇林彪案与朱元璋时代的两大案胡惟庸蓝玉案有许多相似的地方。是什么导致了这种历史的相似性呢?他们心中共同的东西是什么呢?是权力本体论。这种权力本体论需要一个理论的支持,当然,这个理论是带有欺骗性的,然而却异常重要。林彪显然也知道理论的力量,因而发明了“四个伟大”。他和毛泽东一样,都懂得理论就是武器的道理。延安整风使知识政治化工具化,而文化大革命更使知识遭受了最严重的摧残和根本性的工具化。当思想、知识与艺术的独立性被剥夺并受困于一种政治文化时,人类反思社会的能力就会大大降低甚至完全丧失了。今天,尽管这种政治文化不再可能以延安整风或文化大革命的方式维护其意义,但是对于大多数依附于这个体制的知识分子和艺术家来说,这仍然是一个用以置换其发展权利的潜在交易。因此,在中国,正常的思想能力与知识论始终难以建立。相反,由此而导致的虚伪、狡诈、无知却可能成为普遍的政治生态。毛式政治文化鼓励并导致了社会性的狡诈和无知。不争的事实是,文化总是带有欺骗性,不幸的是,这种状况基本是中国历史的主旋律。

苟红冰:
这是中国历史非常可悲的一面。大概从汉代以后,政治与学术就是一对共谋。即使最初不是这样,最终也会成为这样。政治为了达到掌控社会的目的往往会编造理论,而宗教和文化群体为了得到政治资源也会修改自己的理论。甚至于历史都被反复篡改,而真相可能离我们很远很远。儒释道,最初只是三个独立的思想体系,但是后来,它们都与政治相勾结,因为它们想成为主流的意识形态,并让社会以自己认为的理想模式运行。在毛时代,这种社会理想的正确性和政治权力都是属于毛的。社会情感与道德被这种疯狂的偏执所左右,任何社会存在都要被绝对正确的理论所审判,人们看到了理论的巨大的荒谬性以及潜在于其后的权力的绝对化。我们看到,在那个时代里,毛泽东不仅是政治和军事上的领袖,也是思想、文化、甚至艺术上的导师,是完美的化身、救世主,是照耀大地滋润万物的红太阳。

阿钟:
这好象是人类的一个共性。在西方,人们把各种能力都赋予基督。基督被神化了以后,各种能力他都具备。神化杰出人物好象是人类的一个共性。中国不是一个有宗教传统的国家,也没有这样一个被神化了的人物,于是掌握最高权力的政治领袖就被神化了。我们在童年的时候,面对的就是这样一个神化了的毛泽东,我记得在我童年的心目中,毛就是一个无所不能的人。

苟红冰:
在中国最初占有意识形态地位的是儒,儒最初是一套认识世界、教化大众的方法论,它提倡礼仪、秩序、谦卑;从汉开始就变成了一种国家政治文化,不是说政治更加文明了,而是说,这种独立的思想体系开始具有了蒙眛主义的成分。佛教是在汉代的时候传到中国的,真正被官方认可是在唐朝的时候。但是到了唐后期又出现了全国性的毁佛运动。在它的背后则是道家为了获得主流意识形态的地位而制造的文化政变。通过某些手段,搞掟皇帝。皇帝强迫和尚尼姑还俗,把庙也封了,把石头的佛像都砸了,现在留下了很多残缺的佛像。同样,毛为了确立社会主义文化的独尊地位,也几乎摧毁了所有的其他文化,这比武宗毁佛、焚书坑儒规模更大,更加疯狂,更具有破坏性。

苟红冰:
所以,中国文化是具有强烈的权力文化色彩的文化。我觉得可以写一本书,专门说一说中国的文化,名字就叫《权力的文化与文化的权力》。我们看看郭沫若、王蒙之类的人,他们本可以作一个独立的知识分子,但是为什么拼命要谋取政治上的权力呢?知识分子不足以让他感到生命的满足吗?因为中国有着“齐家治国平天下”之说,因为政治上的成功才是他们人生的成功,他们是权力的文化与文化的权力的结合体。他们本质上还是一个传统意义上的文人,而不是现代意义上的知识分子。中国还有句更普遍的说法是“书中自有黄金屋,书中自有颜如玉”,知识的本体性一开始就丧失了,他的母亲从哺乳的时候起就已经将追求财富和女人的欲望灌输给他了。知识本身难以改造你的人性,能让你成为一个真正的知识分子。知识并不首先是知识,而只是能给你带来财富和权力的工具。

阿钟:
中国历史上没有出现过真正的知识分子。

苟红冰:
没有一个真正的知识分子,只有一个萎缩了的文人集团这样一个概念。

阿钟:
一个所谓“士”的阶层,其实就是一批文化官僚。

苟红冰:
没有真正独立的知识分子。

阿钟:
在西方,独立的知识分子,他要担当道义,他会对这个社会有责任感。

苟红冰:
在西方社会里,他作为一个知识分子,他会很自豪,这个社会也会尊重他。但在中国,你是不会有这样的自豪感的。你自己看重自己,就有人认为你有傲气。我们看到毛是怎样羞辱知识分子的。他把羞辱知识分子、打击知识分子当作他的一个重要的策略。因为只有知识分子才有反思社会的可能性,他有独立性,而这一切都是危险的,毛最不需要的就是知识分子的这种独立性。他要的是一个传统的文人集团,不是一个独立的知识分子群体。

阿钟:
他要的是一群士大夫,而士大夫是为皇帝服务的。

苟红冰:
这是一种秘书型的知识分子,服务型的知识分子。中国文化的根源就在于知识没有本体性,并因此没有有独立思想甚至独立人格的知识分子。

苟红冰:
艺术和文学在中国历史上都只是一个萎缩的概念。李白、苏轼这样一些人,他们都要去当官。皇帝要是赏识他了,他会很高兴,感到人生得意,写诗抒发快感;不赏识他,他很郁闷,又写诗了,于是便有了艺术。

阿钟:
所以那时候的知识分子,只是掌握了某种技能的工匠,即使李白杜甫,也只是会写诗的工匠而已。

苟红冰:
他还是没有独立的思想。

阿钟:
所以皇帝一旦复位了,像杜甫就会高兴的呀,为什么呢?因为他又可能被皇帝重用了。他们一生的梦想,他们作为知识分子的理想就是被皇帝重用。他们的社会抱负也是在以皇帝为中心的前提下的“知遇”,而不是现代意义上的知识分子,有一种独立性。

苟红冰:
可以想象一下,比如郭沫若,其实他内心也是非常渴望得到毛的垂青。毛希望知识分子不要翘起他们的尾巴,因此让他们接受贫下中农的再教育。

阿钟:
不是你翘尾巴的问题,而是你想谋反。

苟红冰:
他就要整你。像毛这样羞辱知识分子,确实难以用语言去描述。他有很多历史上的榜样。

阿钟:
问题的关键在哪里呢?就是说,他成功地羞辱了知识分子,在中国这样一个文化传统里,这样一个文化土壤上面,毛可以做到成功地羞辱知识分子,但是这在西方的文化环境中,他是不可能做到这一点的。西方的任何一个国王,他想要羞辱知识分子,尤其是作为群体的知识分子,是不可能做到的。毛能够做到成功,这就是中国的文化基因。

苟红冰:
历史沉淀在中国民族的基因中。

阿钟:
秦始皇“焚书坑儒”,一直到毛对于知识分子的系统性羞辱。

苟红冰:
中国历史上的大英雄都做过同样的事情。秦始皇、汉武帝、朱元璋与毛泽东都是一样的,消灭知识分子的独立性,剥夺知识分子的自尊是他们的一项治国策略。

《自由写作》第66期【访谈录】

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