凝聚铁凝六年心血的长篇小说《笨花》一出，给许多人带来惊叹。文学界的不少人发出了同一个疑问：这是那个从《玫瑰门》、《无雨之城》、《永远有多远》、《大浴女》走过来的铁凝吗？那种敏感、微妙、强烈自我意识的女性心理描写让位了，一种厚重朴实的气息扑面而来。近日，记者对话铁凝，恰好省作协副主席、河北师大中文系教授、诗人陈超和省作协创作室作家、小说家何玉茹也在场，他们也表达了《笨花》带给自己的感受。
记者：我看完这本书时，从直观上想到《清明上河图》。《笨花》的历史跨度从民国到抗战结束，但是用很平实的基调去写，就像那幅画一样，但其中每个人都充满了强烈的生活气息，可组在一起就是一个历史的断面，很厚重。
“笨花”这两个字你在北京的发布会上也做过解释，我觉得特别好听。作为村庄的名字，这里面是不是有你的故乡情结？
铁凝：三四十岁以上有农村经验的河北人对“笨花”应该是很熟悉的。这两个字是最普通的两个字，我觉得它很奇妙是因为它太凡俗了，我的原籍还有我插队的地方都属于河北中部平原，都是产棉区。这段历史描绘的这些人就是种棉花的，生活的背景是一段我没有经历过的历史，所幸能够打通的就是我在上世纪70年代中期，我作为高中毕业生去插队，那个地方就种棉花，就是“笨花”、“洋花”这么叫的。“笨花”让我觉得奇妙，是两三年前的特别触动。一些年轻记者好奇什么是“笨花”，以为是我的组合，其实这是最土的两个字。一说“花”，把“棉”字去了，本身有一种飞扬的轻盈的想像力在里面，还有无限的可能性，然后又有“笨”字把它给稳住了。“笨”确实有沉重的劳动基础和一种本分，我觉得这两个字的组合就不一样了，人生就是一轻一重，不可或缺。我认为这两个字非常能融入我写的这些人、这些事和小说的整体气象中。比如若叫“飞扬的花朵”、“摘棉花的时节”，那就不可想象了。
其实在“笨”字上，涉及到现在面临的文学。这本书的准备有三年多，动笔有两年，写作当中遇到障碍停下来。去年年初初稿写出来后修改了10个多月，去年11月把书稿交给出版社，他们40天就把书出版了，在这当中我特别体会到了“笨”字给我的感受，把它从棉花里抽出来，放到文学中，对我是至关重要的。因为在写作之初觉得写作是充满灵性的事情，需要想像力，需要才华、才情，需要飞扬，需要不停地变化，而且在实践了一些年后，觉得相对比较顺利，那时候发表作品也没有怎么接到退稿，但是越写越觉得很难。特别在写作《笨花》的时候，我能体会到每条路都是远的，每条路都是笨的。就是你刚才提到《清明上河图》，张择端要有多大的耐心和气力去画好每一个人，每一个动态、纠葛和情节。我认为这指的并不是你看到了这里面的90多个人物，而是你看到了一个作家怎么写的这些人物这些事。因为这里面的农事、劳作、医药等等，粗算下来有300多种，不能讨巧，讨巧在这部小说里是没有出路的。
风云历史事件在书中有正面描写，但是它怎么回到村子里立刻衔接上，我觉得作家要有这种耐力。写完后我觉得这是值得的，这些描写不是泛泛的罗列，这对小说的容量、成色、品貌，绝不是可有可无的。我限定了自己八个字“结实”、“简朴”、“准确”、“温润”，游离了这些东西，我想我在修改的时候就要做很多调整，通过这样的写作，我还体会到，其实飞扬的想像力恰恰是从“笨”里升华出来的，“笨”不是呆滞的蒙昧，这个字里蕴涵着很大的智慧，很多东西是从这个字里生发出来的。这两个字我都非常喜欢。
记者：刚开始拿到这本书阅读的时候，我没有能很快介入，读完之后我能感到这是一部不随波逐流的书，挑战着年轻人的阅读习惯。
铁凝：前不久我在《南方周末》上写了一篇散文叫《车流滚滚》。现在我们讲全球化，这个时代是一个好时代，是一个非常精彩的时代，我就谈到了快和慢的问题。有人说你的这部小说怎么现在才拿出来，人家都那么快，你却这么写，写怎么喝粥，怎么喂牲口。我们确实应该有目测前方的雄心，因为都已经车流滚滚了嘛。车对人是非常重要的，我插队时还赶过驴车，那时候觉得很奢侈，体会到的是驾驭的快乐。当今时代人们都在谈车，一个是速度，一个就是时尚，可我们有时候为了快，快的目的是什么我们全都忘了，我们要飞快地赶往一个目的地，人类为什么要节约出更多的时间来，要缩短去往目的地的时间，然后你空出来的时间你做什么呢？我们有时候都已经忘了，最初的出发点是什么呢？我觉得还是要保留人的心灵当中最本真的财富，应该是越积累越丰厚，有更多的时间来关注灵魂，或者说我们理应有更多的时间来关注人自身的现代化，而不是行头的现代化。
记者：我读完之后明白了你为什么把西贝一家放开头了。他们一家更加平民化，更能代表那些广大的人民。
铁凝：你说的非常对，他们代表了这样一个村庄的生存态势。我们读一些大家的作品，鲁迅、老舍的我都非常喜欢，鲁迅的小说里有什么大事啊，但没有妨碍他那么深刻、探讨国民性。所以我觉得作家必须这样写，你不能嫌麻烦，不能讨巧。像有些闲笔，比如向文成包药，可以写成向文成给张三包了一包药，你带回去吃吧，不，他包了一个五个角的药包，中药包药是四个角，他学西医是五个角，小说写到这，我做了很多权衡。像刺绣一样，一针都不能少。
记者：还是回到笨花村，向喜在做到中将的时候，经过一番取舍回到笨花，他的乡土情结很好理解，可是取灯，这个受着西式教育，在保定市长大的姑娘，她也很快融入到笨花中，这样写是不是想说明人有着天然的乡土情结？
铁凝：她不是必须的，她的归来不是有意为之，如果没有战争，学校不乱，这个人肯定是要读医科，另外顺容对她也挺好，衣食无忧。因为战争她被困在村子里了，这是一个原因。另一个原因，向文成这个视力很低的大哥的魅力，给取灯有非常重要影响，他其貌不扬，但是会吸引不同文化层面的人，他的妹妹取灯，虽然是个保定的女中学生，支持她对这个家族最有兴趣的、最看得见摸得着的、一下子就能沟通的就是文成，其次是她的娘，同艾。两下相比，她保定的那个妈，顺容就太乏味了，不能满足她对所有新奇事物的需要。后来的进步、革命、抗日，是理所当然的吸引，是义无反顾的。一个人的怀念乡土不能是泛泛而谈，她一下子落脚到这个家庭，就觉得太有滋味了，非常受吸引。这么一个小村庄里由于有了向喜的存在，就和外界有了勾连，你就可以打出去又拉回来。
记者：你上个月在北京接受采访时提到了道德秩序，我想到了向喜，他是一个出身农民，忠厚、善良、聪明、重情义，伟大而又卑微的人，你是不是要在他身上集中体现这种道德秩序？
铁凝：他是有代表性的，但是整个的道德秩序还不是体现在他一个人身上。书中还有我非常钟情的另外一个人，他的长子向文成，一个有见识的乡村医生、乡村知识分子形象。
还有同艾，包括很小的小人物，像瞎话，还有可能有点问题的走动儿。当然向喜是第一主人公，在他身上突出一些，他面临的选择比他的家人他的乡亲更多。他是在乱世的最前沿，是被直接卷入风云里的。在那段特别的历史中，政权快速更迭，要一个文化水平并不高，也没有高远的政治主张的农民出身的军人，在关键时刻去做判断和选择，是非常不容易的。我欣赏的不是他伟大的一面，作为一个作者，我不觉得向喜是伟大的人。我觉得他是一个非常质朴非常善良，内心世界非常丰富的人。在乱世中做到一定阶层，如果稍不道德，他顺势而上非常容易，所谓乱世出枭雄嘛，但他最终不是豪杰也不是枭雄，我欣赏的反而是他的种种被动，和被动里的坚守。他的坚守靠什么呢？最基础的一点，就是保留在心中抹不掉的道德秩序，对人生和一个民族的生存，我觉得这是不可缺少的，这是我喜欢他的地方。他是这群人里的代表，我坚持认为他不是历史中的英雄豪杰，可能就是尘土吧，他的宝贵不可或缺，你就可以想到我们民族那种赖以存活下去的动力，他是突出的，但不是惟一的。
记者：顺容很泼辣、跋扈，但对取灯的养育又体现着她的善良；小袄子风流成性，虽然她出卖了取灯，但她也本能地拯救过村民；喜欢看女人的西贝二片，在救姐姐的时候很英勇；乡民们在梅阁受洗前的胡乱猜想等等，书中的人物每一个都很突出，作为文学人物来说他们是丰满的。你让他们体现着道德秩序的哪种？
铁凝：他们更多的是朴素的，自发的，作家人为的强加给他们的痕迹我是尽量避免的，那个人就应该寻着他做的去做，去生活，不可能是别的样子。先把小袄子抛开，她比较复杂一些。你说的这些人在各自不同的境遇、命运、选择和生活中，在关键时刻，他们是那么的不同，但是你看到了他们隐隐约约迸发出来的道德秩序，虽然是自发的，但也弥足珍贵，你会想到幸亏人类还有这些，幸亏这个民族的人们在选择的时候还能坚守住这些，尽管他们自己是不自觉的，但是在他们内心深处存在。我觉得也是非常宝贵的。
小袄子的形象，我是喜欢作为文学人物的这个女性，我对她落笔不少。她有一个最大的出卖，就是对取灯的出卖，这是非常恐怖的，也是读者非常不能接受的。你会想到这个女孩子本真的一面，她是一个非常伶俐的乡下女孩，如果没有战争她就会顺利出嫁，过她的日子去了。你通过她的摇摆不定，就会觉出战争的残酷，她为了活命，不知道要怎么选择，可这些本来不应该由一个年轻少女来承担的选择全堆到她身上了，这点本身是不人道的，是惨烈的。我们可以先把她的出卖放到一边，把她放到更广阔的背景中，战争确实残害了很多人，包括这样的可能是轻浮的，充其量也就是有点放荡的无知女性。
记者：你以前的小说中很少让主人公去亲历死亡，但《笨花》中，向喜在和日本人的斗争中自杀然后倒在粪池里，取灯的死异常惨烈。你在描述死亡时用笔不是很多，但已经沉痛无比。
铁凝：我还是遵循前面说的那八个字。面对着我的这群人，我怎样表现他们，该写够的一个字不能少，不该多给的一定不能多给，尤其是在写一些惨烈的东西时，要节制。向喜这类人的死并不是最重要的，什么是最打动你的？不是他在死之前忽然想到他的三房夫人，他并不是要预谋跟日本人来一场血战，这个小说不是写惨案的，他就是两个事，一可能是日本人骂了他一句“八格牙路”，一个就是他受不得日本人铲了他一小片灯笼红萝卜，他瞬间可能想到的是最微不足道的事情，然后就导致和日本人的恶战，打死他们他自己也死了。作为一个久经沙场的军人，在他去拿枪的时候已经知道结局是什么，这个时候别的都是空白。打死人在战争年代很常见，我在这方面费了一些心思，用什么样的描写才配得上这些人的存在，稍不留神就不对了。
记者：这本书里并没有太多笔墨描述情感，但是在描写父子情感时有个共同特点，就是彼此间有隔阂，向喜和文成，文成和有备，还有向喜和文麒文麟，相处都不是很融洽，你为什么要这样描述父子关系？
铁凝：父亲和儿子小的时候都有距离，跟父女、母子不一样，但是儿子再做了父亲以后，多年的父子成兄弟，儿子成人后对父亲都有变化的。这个表现体现在有备身上，他从来不叫爹，他老觉得谁愿意成天和自己爹在一起呆着啊。具体到向文成和有备的关系，向文成的眼睛不好，他一辈子有种让儿子成材的很急迫的心情，有备就活在这种巨大的压力之下。向喜和文成之间，向喜看向文成的时候，会有内疚，这个孩子是很聪慧的，如果他眼睛好，再强壮些，或许就带他到军中了。向文成内心有达观的欢乐，也有隐隐的自卑，他觉得他不适合出去，他没法跟他父亲相处，跟他同父异母的弟弟比，也总觉得不及他们排场。文成和有备在最后让我也感动，有备成长了，一个人的成长可能就在一秒钟内，他忽然理解了父亲的所有苦心。向喜和那两个儿子之间的隔阂，政治因素太多了。向喜这个人好像总是不可堂皇的，不像我们的抗日大英雄，他是一个挑豆腐脑出身的农民，被动地卷入风云，很直觉地做过选择，每次选择都是有尊严的，保留了气节。
专家观点
陈超：《笨花》是历史强行闯入了小说，日常生活被历史打乱了，而不是去寻求书写历史。它从19世纪末写到抗战胜利，写的是历史褶皱里的东西，那种文学性更能打动我。比如一开头，吃晚饭，院子的形状，驴打滚，笨花的黄昏，非常能打动我，描绘历史的细腻文笔都出来了。我觉得它可以算是家族小说，中国的家族小说有这么几种模式，过去的那种阶级斗争模式，家族衰败模式。铁凝的小说给了一种新的模式。标题叫《笨花》，更改了五四以来小说中的农民形象，过去的形象要不就是一个被侮辱与被损害的奴隶，要不就是民俗意义上的制造奇观的动物，铁凝是写了一群人。
何玉茹：我觉得最难做的就是取舍，分寸感，什么时候该止住了，非常利索、干脆地就不提了。尤其是抗日战争怎么写，抗战的作品太多了，分寸不好把握。书最成功的是这群人，这么多人很鲜明。
