怀想追诗者蔡其矫

辜健,1939年出生于马来西亚,幼年随父亲回国,1957年从厦门一中考入华东师大中文系,1961年大学毕业后分配到华侨大学教书,后下放到广东陆丰劳动。1974年移居香港,1975年之后开始进入报馆工作,1979年进入当时香港发行量第三的报纸《新报》,此后先后出任《良友》杂志执行主编、《东方日报》及《成报》副刊主编。现已退休,居珠海。

缘起厦门

读着《蔡其矫诗歌评论选》(香港文学出版社),怀想起这位一生在追寻诗歌的人。

与蔡其矫结缘大概是1956年。我读高二,像一切文艺少年一样迷于读诗,买了不少中外诗集。最喜欢的是普希金的《普希金文集》、何其芳的《预言集》和蔡其矫的《回声集》。

《回声集》中我最喜欢是一首《南曲》:

洞箫的清音是风在竹叶间悲鸣/琵琶断续的弹奏/是弧雁的哀啼,在流水上/引起阵阵的颤栗……

也是1956年,我代表厦门参加福建省少年游泳比赛,得了名次;高兴之余,回到学校写了一组诗参加校作文比赛得了冠军。或许我的语文老师(厦门文联创作部长)库仑也喜欢这几首小诗,拿去给正在厦门体验生活的蔡其矫看;他不仅看了,还作了修改,如今还留下印象的是“踏着晶莹的晨露”这半句的批语,他的意思是,晨露是美好的,不应踏破。我与蔡其矫的缘分就这样开始了。

缘续香江

经过十多年的动荡,待我飘落香港才与他有了联系。那时与陶然同事,而他在北京时就与蔡其矫有交往;蔡其矫常寄些诗给陶然,我们读到他被流放福建僻壤的一些“抽屉诗”,私下曾想为他在港出本诗集,让他的诗从禁锢中走回民间,最终没做成。到1979年才经梅子之手出版了当时国内外唯一的《蔡其矫选集》,诗人1970年代第二个高峰期的重要作品才首次呈现在海外读者面前。这时的诗比第一时期的诗成熟,意象多变丰富,诗情内敛,更注重诗语的密度、更富诗的张力。我开始跟他通信,向他请教。他给我的第一封信就是关于诗的话题:

九月二十一日来信早已收到。

艾老有重新自选诗集的打算,也曾让我代为谋划,但都未专心去实现。时候未到,人都不太积极。

诗的语言密度,的确是一个重要问题。要能经受时间和空间的考验,诗只能求质不求量。思想和感情是分不开的,首先是思想必须是真实的思想,然后才能使读者感到作品的真实感情。

发表和写作,有时能结合,有时却分离,这不以主观的愿望为转移。不为生活所逼迫,不为名利,总想给人以更好的东西,但这东西很不容易产生。譬如形式、语言、题材,要找新径,就很难。

你能为当地的文学事业尽自己的一分力量,作个介绍人,也有一定贡献。希望你能团结一切人,到处发扬别人的优点,为所有的人服务,那结果必是好的。

我当然也愿意助你一臂之力。无奈距离遥远,条件限制,只有请你多多原谅了!

春节如能回厦,你当会打听到我的行踪的。我随时都可以到厦门。

祝你一切顺利!

其矫十月二十四日(1978)

那时是读不到国内文艺作品的。我正热切地阅读着台湾作家的作品,开拓了新的视野。我想选他的诗出版一个集子,写点评论,向他要资料,他来信给我指导说:

写评论性的文章,不一定要谈生平。最要紧的是要有独自的观点,不可人云亦云。对于诗,尤其如此。你看雨果、雪莱等人诗集的序言吗,那才是好评论?

宣传诗歌,永远有意义。

诗和时代的关系,不能从政治去看,何况现在人们总是把政治看得太狭窄了!对于美、对于自然、对于友情、对于人生的各种常情实感,难道不是人人需要了解的吗?

一切诗歌都是抒情的。问题在于艺术性。

好诗,都有普遍性。

选诗,最重要是少而精。不受任何观念的束缚,不求全,不求大。

这封信坦露了他的诗观和对诗的严谨态度:首先是思想必须是真实的思想,然后才能使读者感到作品的真实感情。其二在诗美的追求中,他体验到要对诗歌的形式、语言、题材,要找新径,就很难。虽难,他更是孜孜地追求,研究古典文学遗产,汲取外国文学营养,亦向中国民歌学习,翻译过惠特、珀斯的诗歌,出版《司图空的〈诗品〉今译》。其三,他反对对诗歌作狭窄的政治阐释,提炼美,发掘自然的诗意,歌吟友情的永恒,才是诗的要务。因此他对自己的诗歌要求甚严,写了不急发表。也因此深感“艺术就是艰难”以致痛苦。

遍游山水

在中国当代诗人中,蔡其矫是个走遍中国青山绿水的诗人,除了台湾。(有一年台湾友人嘱刘登翰组一团去台访问,因蔡老已年高八十,台方未敢造次没能同行,而失之交臂。)他奔波于绿水青山,就是忙于生话。在给我的信中一时说他去华山,一时说到西沙,一时说他沿李白的路走,一时又到海南岛。他到处看山看水,不是为了写风景诗,而是体验民情风俗,是发掘祖国大地的诗意。如他来信所说:

“每走一个新地方,对自己都会有新发现。我信服黑塞的劝告:不要寻觅,要发现。”“我急于生活,而慢待写诗。趁这两年还能走动,我要多走些地方,将来走不动,再坐下来慢慢写。”

翻开他七十岁以来所写的诗歌,大部分是他踏遍青山孕育出来的。这样的诗人是独特的、少有的。每读他这种诗歌,不但可以看到祖国山河,更能体味到他潜藏于诗中的快乐或痛苦、批判或赞美。

他踏入诗坛,刚立住脚向上升起,即遇上政治运动,他抒写心灵的诗遭到批判,随后更大的风浪把他卷至山野僻壤,一般意志不坚的人会消沉,而他却以诗歌救赎自己,迎来自己写诗的第二次高峰。也是在“文革”结束后他重回诗坛,与“朦胧诗”的青年人走在一起,影响了北岛、舒婷等人。他复出后的诗以乔加的笔名(北岛改的)发表在地下刊物《今天》上。在朦胧诗遭到批判、抵制时,也殃及蔡其矫,他受到冷遇。因此他来信说:

“我的诗在国内评论界是被敌视的。他们大反朦胧诗,我则一言不发。我也总感时间不够用,不午睡,读到深夜。总感读的书太少。最切望能读二次大战后的外国作品。”

蔡其矫1950年代的名篇《雾中汉水》,被批判后打入另册,是在美国的聂华苓于1978年首次访问北京,写了《发光的脸彷彿有歌声———诗人蔡其矫》,才重新把它打捞出来,评曰:“这首诗所写的是征服汉江的纤夫,也是太古洪荒以来征服一切人为的、自然险恶力量的‘人’。那个‘人’的形象是痛苦的,但也是庄严的;充满了原始的生命力和忍受苦难的韧力……所代表的精神面貌就是中国的民族性。”才平了反。那时聂华苓到北京要找艾青,还得托蔡其矫引见;艾青落魄时,与蔡其矫是过从甚密的朋友,蔡其矫把舒婷的诗拿给他看,他很欣赏,可是艾青重回官位也恢复了官气,反起朦胧诗来。道不同不相为谋,两人就疏远了。

蔡其矫的诗路虽然总是坎坷满途,但他这一生是一个矢志不移的追诗者,从未动摇。他沿自已开拓的诗路,一直走到八十九岁生命的终结;留下丰厚而面貌独特的诗歌遗产。

2010.3.31于无墨斋

雷颐:“流行”的流行

改革开放以后,对平民百姓文化生活影响最大的“现象”之一是中断了近三十年的“流行音乐”突然再次流行,但引起的争论也最激烈,争论时间也长达十几年之久。这十几年对流行音乐的时禁时放,时放时禁,反映出“转型初”复杂的政治、文化与社会生态。

1949年后,“流行音乐”渐被禁止,在1956年的“早春天气”中略有“回潮”,但随后在1958年的“批判黄色音乐”运动中即被完全禁止、彻底扫荡。在“文革”中,唱、听流行歌曲更是罪可入狱,流行音乐完全绝迹。然而1979年随着国门初启,中国的大街小巷突然响起暌违已久的流行音乐。“流行”的再次流行,当然得益于“初春”的政治气候,在相当程度上,还得益于盒式录音机这种“新技术”的引进,大量“水货”录音机和港台流行音乐磁带如潮水般涌入,进入千家万户,翻录成为家常便饭,实难禁止。

对流行音乐,当时的意识形态主管视为洪水猛兽,认为是“自由化”在音乐领域最重要的表现,一定要禁而后快。

他们认为,港台流行歌曲其实就是三、四十年代“流行曲”的翻版:“什么《何日君再来》、《桃花江》、《毛毛雨》、《凤求皇》、《吻着陶醉吧》等,它们在中华民族濒于沉沦的关头所宣扬的,除了醉生梦死、消极颓废、爱情至上,还有什么呢?据了解,《何日君再来》这样的歌曲现在又开始在一些角落里传播。更有甚者,一位歌唱演员竟然演唱《蔷薇蔷薇处处开》,并灌制了公开销售的录音带。这种现象不能不引起我们的注意。当然,犹如一条大河奔流的时候,总会有一些小小的旋涡逆回一样,这并没有什么可怕,但是,我们要有所警惕。对于贩卖这类货色的人,有必要提醒他:你究竟要在人民群众的音乐生活中发挥什么样的作用?(魏州:《服务员和向导员》,《人民音乐》1980年第3期第18页)”出现于二十年代中期以后,到三、四十年代,随着民族矛盾、阶级矛盾的激化,所谓的‘时代曲’在当时作为资本主义世界艺术商品化的显著标志和内外反动派在文化上的一种得力工具,泛滥四方,在历史上起了很不光彩的作用。最后,由于党所领导的人民革命取得最后胜利,新中国建立,它也就随着国际帝国主义势力和国内反动派退出了中国大陆。‘阔别’三十年之后,如今又乘隙溜了进来,你说,能不使人‘别是一番滋味在心头’吗?“”说起来,它们的‘前辈’还确实不少,从早时的《桃花江》、《特别快车》等等,到稍后的《花好月圆》、《何日君再来》等等,再到退出大陆前的《疯狂世界》、《我等着你回来》、《假正经》等等,有如汗牛充栋,从唱片、电影到无线电广播,成为那时必有的市声,人们耳闻目濡,接触得真是不可用数;……“”说穿了,它们就是人们称为‘殖民地音乐’的后裔。而它们的曾祖,也就是以欧美为中心,出现于夜总会、酒吧间一类场合的爵士乐、扭摆乐,以及以后的呼拉圈乐、迷你裙乐等等时髦乐的东方化变种,演变至今,约莫已有五、六十年历史,流行地域包括远东及南洋一带,影响所及还是颇为广泛深远的。“(长河:《应当正视〈时代曲〉的问题》,《人民音乐》)1980年第3期第19页)中国”音协“书记处书记伍雍谊在许多篇文章中严厉批判说:”无论是三十年代‘流行歌曲’或者是现在的港台‘流行歌曲’,它对男女爱情庸俗、浅薄的描绘,它所表现的相思的苦恼,被遗弃的女性的哀怨,色情的挑逗,及时行乐的喧嚣等等,都围绕着一个核心:对个人欲望的追求。它在音乐表现上的有时悄声媚语,有时扭捏作态,有时哀戚呼号,有时歇斯底里的爆发等等,都是为了表现这样的思想内容。这就是这种资本主义社会中为满足低级趣味的娱乐生活的需要而产生的音乐竟然得到我们许多青年人爱好的原因。“”历史已经证明,三十年代‘流行歌曲’是消极的东西,它是旧中国腐朽的一面的社会生活的产物,又是腐蚀人民群众心灵的东西。“”和三十年代‘流行歌曲’一脉相承的港台‘流行歌曲’,虽然在历史条件已不完全相同的今天,但从它的社会作用来看,也不可能就成符合中国人民的根本利益的东西。(伍雍谊:《我们需要什么样的美》,《人民音乐》1981年第3期;《一种精神腐蚀剂》,《人民音乐》1982年第6期)

三、四十年代甚为“流行”、此时因邓丽君演唱而重新流行的《何日君再来》成为大批判的首选靶标:“不是一首爱情歌曲,而是一首调情歌曲;不是艺术歌曲,而是商业歌曲,是有钱的舞客和卖笑的舞女的关系,是舞场中舞女劝客人唱酒时唱的。”“每个‘今宵’向不同的男人低唱‘何日君现来’,哪里有什么爱情呢?”“它是三十年代产生的黄色歌曲”(南咏:《还历史本来面目》,《人民音乐》1980年第9期)而批判者更加强调的是,它产生于抗战全面爆发的1937年,这种“软绵绵的在技巧上经过精心处理的‘探戈’节奏的曲调”也是“这首歌后来在沦陷区被敌伪赏识、利用、推广,当做毒化人民意识的一剂鸦片的原因。”(应国靖:《也谈〈何日君再来〉问世经过》,《人民音乐》1980年第9期)“在烽火连天的全民抗战中,确实是‘一边是严肃地工作,一边是荒淫无耻’,《何日君再来》是与前者格格不入,却迎合后者的需要,它是腐蚀人们斗志的,这正是它能在沦陷区畅行无阻的根本原因。”(张魁堂:《一段历史》,《人民音乐》1980年第11期)当时各单位、学校还传达明确“禁听”邓丽君的有关文件,要求有邓丽君磁带者将磁带上交或自己消磁,有的大学还抽查学生磁带。但在公开出版物上,开始还是不点名批判,将其称为“D味”,从一篇为电影《小花》和电视片《哈尔滨之夏》的插曲辩护的文章中即可看出:“电影《小花》的插曲,电视片《哈尔滨之夏》的插曲,电台播送的每周一歌《丁香花说我爱你》等反映很不一样。有人说是‘新颖的,社会主义的抒情歌曲’,或‘健康的抒情歌曲’;有的则认为是‘D味的仿制品’!”“怎么办?有位性情耿直,责任感很强的领导同志早已发表了口头意见(因未见成文,故无法引证准确的原话):”近年来由于我们采取了对外开放的政策,国外的先进技术、对我们有益的经验进来了;不可避免地,资本主义的腐朽文化也传入了我们的园地。‘’D味的歌曲就是黄色歌曲,就是靡靡之音,是我们三十年代就批评过的东西。‘另一位同志说:“要保卫我们社会主义音乐生活的纯洁性。’以上两段话我认为都是对的。但什么是‘社会主义音乐生活’?如何‘保卫’其‘纯洁性’?在探讨当前音乐生活中出现的这些现象的时候,如何使我们群众音乐生活的合理要求得到应有的满足?社会主义的抒情歌曲(从作品到演唱艺术)如何与黄色歌曲划清界线?这才是全部课题。”“对已经写出,唱出而又在群众中流传的新的抒情歌曲务请慎重鉴别,不要轻易戴上什么‘D味’的黄帽子。”(程云:《时代·社会·生活·音乐》,《人民音乐》1980年第3期,第13页)

当时港台流行音乐最开始不能在舞台上公开演出,但流行音乐的演唱风格的影响已难以避免。五十年代流行一时但随后被禁、此时刚被解禁的印度电影《流浪者》插曲《拉兹之歌》是舞台上“流行唱法”的首选,受到观众热烈欢迎,自然也成为批判的焦点。“当一位男演员蓄着卷卷长发,如荡似游地演唱《拉兹之歌》《卖布歌》一类的曲目,伴奏者高扬乐器,转向四方,摇摇晃晃‘积极配合’。此时,一部分观众会报以热烈的掌声、吹口哨、叫好,甚至向舞台上扔东西。面对着这种‘欢迎盛况’,我们文艺部门、单位的有关领导人和演员,是否头脑清醒呢?这样的节目投合了怎样的艺术趣味?给了哪些听众以怎样的感染?引起了怎样的共鸣?他们得到了哪方面的满足和教益?这样的‘效果’与我们社会主义的文艺所担负的社会职责是否相容?”(拾华:《培养高尚的艺术趣味》,《人民音乐》1979年第6期)“例如有歌唱家用油腔滑调的表演歌唱印度歌曲《拉兹之歌》,结果给予听众的不是原歌所具有的那种对于资本主义社会不合理现象的揭露,而是变成对‘流浪生活’的赞赏和宣扬了。”(孙慎:《不能忽视音乐的社会作用》,《人民音乐》1980年第3期)“但也有的演员迎合某些人不健康的趣味,靠在舞台上耍噱头来赢得掌声,甚至某个部队文工团的演员唱《拉兹之歌》时,衣服往肩上一搭,背着脸出台,边走边唱……,这也就太过分了。”(楼乾贵:《时刻不忘自己的社会责任》,《人民音乐》1980年第3期)“如果为了追求某种效果,把本来是悲剧性的主题歌曲(比如《拉兹之歌》)也处理成诙谐歌曲,那就错了。”(魏州:《服务员和向导员》,《人民音乐》1980年第3期)“有一位男歌唱家,当他唱《拉兹之歌》中‘到处流浪’一句时,表情洋洋自得,抬腿举手向四周观众转了一圈(体育錧看台四周立即有人报以掌声)……粉碎‘四人帮’后,党的‘百花齐放’文艺方针得以贯彻,但是,难到什么是‘治世之音’、什么是‘乱世之音’、什么是‘亡国之音’都没有区别了吗?”(刘兰:《歌唱家的职责》,《人民音乐》1982年第2期)

手拿话筒,边唱边走,边唱边舞,与演员只能站在话筒前的传统唱法大不一样,也作为腐朽、堕落的表现被大加批判:“李谷一同志确实在进行一种尝试,在摸索另外一条路子。其实从《乡恋》的演唱风格来看,这并不是什么新路子,倒很像目前海外歌星们演唱流行歌曲的路子。我们为李谷一同志现在选择了这样一条路子而感到惋惜。”因为“这条流行歌曲的路子是在香港、台湾那种具体环境下产生的,它不讲什么高深的发声技巧,只靠手里捧着的那个麦克风,所以这条路子是狭窄的。这种唱法既不适于表现我国人民群众的精神面貌,也不适于作为抒发我国人民丰富多样的内心感情的手段。”(严伟:《听李谷一唱〈乡恋〉有感》,《人民音乐》1980年第3期)“依靠声频放大器来创造某种浅薄的效果来搏取听众欢迎的歌唱者是有的,那就是西方资本主义世界的夜总会、酒吧间的歌星的演唱。但这自从三十年代就已有之,并不是什么值得大加赞扬的新鲜事物。”“‘哈气和轻声’成为一种歌唱表演的特征,也正是在依靠声频发放大器的夜总会、酒吧间唱法产生以后出现的。”“问题不在于是否运用气声和轻声,而是看你运用气声和轻声唱法表现的是什么思想感情。西方资本主义世界的夜总会、酒吧间歌星,凭借声频放大器而突出气声和轻声的效果,形成了这种歌唱的特征之一。而这种唱法,正是表现和这种低级庸俗的娱乐生活相适应的颓废消极的思想感情所需要的。”(程子建:《金毛狐狸和正人君子》,《人民音乐》1981年第5期)演员在台上“信步漫游,忽而前进,忽而后退,手拿麦克风,忽而声大、忽而声小”也被批为是“污染乐坛,有碍人们身心健康的所作所为”。(邵吉民:《评‘祝你快乐’音乐会》,《人民音乐》1983年第3期)还有文章将“一手拿麦克风,一手牵话筒线”斥之为“出口转内销”,厉声问道:“这种精神上的‘出口转内销’的商品,作为‘出口’品,就已经有伤国格,再‘转内销’,对人民究竟有什么好处?”(徐歌:《‘出口转内销乎’》,《人民音乐》1983年第6期)

此外,架子鼓、沙槌、电吉它、五光十色的灯光、舞台中间有斜形台坡等等,都被作为流行音乐的“符号”而严批。

“流行音乐”的影响从“演出”又迅速传染到“创作”,引起的争议、批判更加激烈。最先被严批的是《乡恋》。1979年,作曲家张丕基为《乡恋》谱曲,他的定位是要“洋”一点,运用了当时很少使用的架子鼓、电吉他、电子琴。这下难坏了工作人员,因为这些乐器在“文革”中都是禁用的,是“资产阶级的”。工作人员最后从海政歌舞团的仓库里找来了架子鼓,还辗转找到当时唯一能演奏电吉他的陈志。《乡恋》播出,受到热烈欢迎,但却受到权力部门的严厉批判。“1980年初的一天上午,在中国社会科学院的礼堂里,一位主管意识形态的高级官员,最先点了《乡恋》的名,说大陆现在有个‘李丽君’。”同年4月,在北京西苑宾馆召开第四届全国音乐创作会议上,集体围攻《乡恋》,一位负责人又措辞严厉地点名批判《乡恋》。“张丕基对《中国新闻周刊》提到这位负责人的发言时,用了四个字来形容:”杀气腾腾‘。参加会议的其他从事轻音乐创作的人也都人人自危。李谷一和张丕基被要求在会上发言,’实际就是让我们说清楚,为什么要这么写,这么唱‘。“对《乡恋》的严厉批判持续到1983年初。这年中央电视台首次举办现场直播形式的春节联欢晚会,晚会现场设置了4部观众点播电话。晚会刚开始不久,记录电话的小女孩就端着一个盘子走到编导黄一鹤面前,上面放着的点播条都是点《乡恋》的。这让黄非常为难。”因为这是禁歌。禁止的东西如果在电视里播出去,特别是在春晚上播出,那是捅破天之罪,一个人的政治生命就要出问题了。“当时,时任广播电影电视部部长的吴冷西坐镇晚会现场。黄一鹤朝小女孩使了个眼色,意思是”找那老头去“。小女孩走到吴冷西面前,递给他点播单。起初,吴冷西看了之后摇摇头。几分钟后,小女孩又端来一盘,还是《乡恋》,吴冷西还是摇摇头。又过了一会儿,又端来一盘。连续递了五六盘后,吴冷西有点坐不住了,汗也下来了,在黄一鹤面前走来走去。黄看出’他在思想斗争‘。最后,吴冷西一跺脚,操着南方口音说,”黄一鹤,播!“至此,李谷一才得以正名。(李扬:《〈乡恋〉解禁记》,《中国新闻周刊》2008年第13期)

继李谷一之后,受到严厉批判的则是苏小明。苏本是海政文工团的合唱演员,1980年春节前后,用自己学唱的港台校园歌曲参加了海军的一些不太重要的演出,结果大受欢迎,引起了团领导的注意。1980年9月底,“金秋新星音乐会”在举行,海政文工团决定由苏小明代表本团参加演出。但海政领导又认为海军的“新星”在大型的演出中去唱外国、港台歌曲不合适,于是要求词作家马金星和曲作家刘诗召根据苏小明的条件,写一首具有海军特色的新歌。就这样,马金星与曲作家刘诗召合作,突击创作了新歌《军港之夜》。为她伴奏的是海政的轻音乐团,并把架子鼓拿到舞台。据说把架子鼓拿到舞台,海军是第一家。这次演唱会真正有流行歌味的只有苏小明,歌曲也只有《军港之夜》。演出效果却意外的好。演出结束,苏小明一曲成名,声名远播,一时间几乎成了青年人的偶像,《军港之夜》也迅速广泛传播开来。但是,苏小明反因此受到批判。然而,群众的热情并没有使关于流行歌曲的争论停止,相反,在部分人中更加激烈。“海军有的首长强调,开放不是什么都‘放’,要有‘左’反‘左’,有右反右。言下之意,流行歌曲是右的。有的人则公开表示,苏小明的歌,曲调咿咿呀呀,没有革命气势,纯属‘靡靡之音’。”“一位主持《解放军歌曲》编辑工作的军队音乐权威也称军队的歌曲应以反映部队生活为主,内容应是革命、健康和向上的。《军港之夜》格调不高:当兵就要提高警惕,怎么能唱海军战士睡觉呢?海军机关有人反应更激烈:这样的演员部队不能留,要处理。争论由机关波及部队。海军某基地俱乐部一名战士因无意中在有线广播中播放了苏小明唱的《军港之夜》而受到处分,被关了禁闭。”“1980年底,这场争论达到高潮。有关领导部门几次不点名地批评海军。此后不久,上级部门在下发的文件中严肃指出:军队文艺团体演出,应该有助于提高部队战斗力,有助于提高我军声誉……参加地方组织的演出,内容必须是革命的、健康的;作风要热情、庄重;服装要朴素、大方。参加地方活动必须经过本单位文化部门审定,等等。对苏小明,上级部门提出,请海政文工团领导找专人‘好好帮助她,在演唱上处理处理’。并明确要求,参加元旦、春节演出时,苏小明要改唱《十送红军》。”(吴殿卿:《叶飞上将与流行歌曲冲击波》,《百年潮》2006年第6期)有篇文章别有用心写道:“这首歌的曲调,听了使人感到亲切,尤其是那些广东沿海的咸水歌的乐汇,使人联想到南海的一些生活情景,曲调有‘海味’,也比较美。但作为一个完整的音乐作品,歌曲的乐队伴奏起了很不好的作用,那些铜管组的打击乐组的切分节奏和喧闹声,使人如置身于旧上海十里洋场的舞厅中,其气氛粗俗不堪。”文章结论是:“我们应有自己的轻歌曲,这些歌曲应该和我们社会主义制度的道德品质、情操相称。”(苏夏:《从获奖歌曲想到的》,《人民音乐》,1981年第2期)所谓“咸水歌”是以前广东传统“水上”居民的民歌,开头结尾都是情郎妹子,“旧社会”被传统文人学士视为淫词邪曲,“新社会”又长期被视为“黄色歌曲”。而“使人联想到南海的一些生活情景”这句则更是暗指妓女,因近代“水上”妓女、尤其专接洋客的妓女被称为“咸水妹”。这种批判不仅影响到海政文工团的演出,甚至影响到干部的使用和对问题的处理。此事惊动了担任海军司令员的叶飞将军,叶飞最终表态,肯定了苏小明的唱法和《军港之夜》。由于司令员明确支持,“总政、海政两级文化部门经过反复讨论、专家评审,同意苏小明继续演出。此后很长一段时间,她一直活跃在演出舞台上,《军港之夜》成了她的保留节目,也成了改革开放初期通俗歌曲的经典。”(吴殿卿:《叶飞上将与流行歌曲冲击波》)

1981年初,就在苏小明的《军港之夜》闹得沸沸扬扬之时,“海政”又因程琳唱《小螺号》而惹出更大的风波。程琳本是海政文工团的二胡演奏员,“出事”时只有13岁。她喜欢唱歌,尤其喜欢模仿邓丽君,被人戏称为“邓丽君第二”。海政的曲作家付林在1980年为她写出了儿童歌曲《小螺号》,歌曲没有多深的内容,就是孩子盼望水手爸爸回来。程琳也是一曲成名,受到大众狂热追捧。1981年的春节,北京电视台推出了程琳的一组演唱录像,在新春假期反复播放,节目收视率很高,但却因此引起了“关注”。1981年1月16日《人民日报》发表了署名“陈莲”、题为《珍惜孩子的天赋》的批评文章,指责那位“只有十三岁”、学二胡、已是部队文工团团员的小歌手:“那浓妆艳抹的装束早已失去了孩子的纯真和直朴,所唱的歌,不论是新创作的还是风味很浓的传统民歌,甚至是儿童歌曲,一律使用轻声、送气、低音区,近话筒并带着哭腔,挑逗性的声调去唱。吐字和行腔那种矫揉造作,在目前国内舞台上也是很少见到的。”《人民日报》的批评非同寻常,结果,按上边要求,程琳被封杀。销声匿迹两年后,15岁的程琳随着李谷一《乡恋》的解禁也在1983年复出。

当时的宣传部门的主事者之所以坚决禁止、严厉批判流行音乐,除了“历史原因”,更由于他们坚持的“时代论”“社会论”:“第一,今天我们的时代虽然在前进,在发展,但是,时代的性质并没有发生根本的变化,中国共产党及其领导下的工人、农民、解放军、知识分子仍是这个时代的中心。第二,党的工作的着重点的转变,并不意味着时代的主要内容的改变,我们这个时代的主要内容是总结社会主义革命和建设的经验教训,完善社会主义制度,建设具有高度文明、高度民主的社会主义四个现代化的强大国家。第三,时代的发展方向也没有变,马克思列宁主义、毛泽东思想仍是我们的指导思想,党的十一届三中全会路线正指引着我们的国家向新的目标进军。它决不是象某些人所梦想的那样,放弃共产主义的崇高信仰,倒退到资本主义世界去。”因此,要坚决反对“有害的”,而“无害的”音乐如果“占统治地位”“也就转化成它的反面,变成有害的了。”所以“要使我们的社会主义音乐不变质,就不能不对当前出现的靠拢海外流行音乐的乐风听之任之”。(晓星:《我们应当提倡什么乐风》,《人民音乐》1981年第4期)“‘无害’的太多也是不利于精神文明建设的。……因为这是牵涉到全面提高全民族的科学、文化水平的大问题,不能等闲视之。”(学而思:《“阳春白雪”和“下里巴人”之争》,《人民音乐》1981年第8期)“它在我国青年中的传播,只能产生消极影响。在创作和演唱上模仿港台‘流行歌曲’,实际上就是在音乐生活中增加不利于青年培养共产主义道德风尚和高尚的审美趣味的消极因素。”(伍雍谊:《我们需要什么样的美》,《人民音乐》1981年第3期)“凡此种种,我认为是音乐生活中的一种污染,是受到资本主义社会的自由化、商业化、庸俗化的思想影响的结果。它和我们的文艺在培养社会主义新人、提高人民的共产主义道德风尚、陶冶高尚的情操方面的原则是背道而驰的。”“‘百花齐放’是无产阶级的坚定的文化政策,是繁荣和发展社会主义文艺的好办法。但是,常常会被人误解成资产阶级自由化。我们的目的是在各种风格的艺术作品的自由竞赛中发展社会主义文艺的优势,而决不是在这个过程中使无产阶级的文艺向资产阶级的文艺靠拢。因此,在创作、演唱、表演上模仿庸俗、低级的‘流行音乐’的现象,要引起我们的警惕。”(瞿维:《关于“流行音乐”的对话》,《人民音乐》1981年第8期)1982年初,中共中央下发了《关于严禁进口、复制、销售、播放反动黄色下流录音录像制品的规定》,“首都音乐界”召开了讨论贯彻十五号文件座谈会,音协主席到会并讲话,座谈会将《何日君再来》等港台流行曲视为“文化走私”,将今天已经司空见惯的女演员穿短裤、短裙在台上荡秋千,报幕员穿得珠光宝所等都斥之为与社会主义精神文明不能相容的“资产阶级自由化”。(《首都音乐界讨论贯彻十五号文件座谈会》,《人民音乐》1982年第5期)

所以,“我们文艺部门、单位的有关领导人和演员同志,岂不该对一歌一曲、一腔一势,都以严肃负责的态度审慎掂量,决定弃取吗?”(拾华:《培养高尚的艺术趣味》,《人民音乐》1979年第6期)

其实,1983年“春晚”《乡恋》的解禁并未使流行音乐完全“正名”,对它的严厉批判一直不断。1983年8月11日到22日,召开了为时十天、有六百人(!)参加的“全国轻音乐座谈会”,文化部、音乐协的领导悉数出席,并发表讲话。“座谈会”仍然批判流行音乐为是“极力模仿资本主义酒吧歌星的唱法和情调”、“在台上乱扭臀部,丑态百出”、“污染了社会风气”等等。(《建设和发展具有中国特色的轻音乐》,《人民音乐》1983年第9期)

程琳1983年复出演唱后趁热打铁,出版了《小螺号》和《童年的小摇车》两盒专辑磁带,销量甚高。但批判因此接着又来,称“俗不可耐的《小螺号》又吹响了”,与上次不点名不同,这次许多文章点名批评程琳。“在别人的‘辅导’下,她完完全全模仿港台某歌星的腔调”,“构成了她演唱格调的十足酒吧、夜总会味道”。尤其是她演唱的江西民歌《盼红军》“使人听起来是那样矫揉造作,轻俗浅薄,不但歌曲所表达的内容和意境被歪曲得面目全非,而且还略带一种挑逗性和撩人心烦意乱的情调。”(丹新:《令人眈忧的少年歌者》,《人民音乐》1983年第9期)“音协”书记处书记伍雍谊在“全国轻音乐座谈会”上作的总结发言也批评说:“模仿港台歌星的歌唱表现方法,把那种流行歌曲歌星的气质贯注到歌颂红军的歌曲中来,是绝对不可能反映人民群众对于中国红军的热诚亲切的感情的。”(《为了建设社会主义音乐文化的需要》,《人民音乐》1983年第10期)中国音协主席吕骥在也严厉批评说:“我们的某些演员一味抱着那种产生于资本主义制度下情趣低级的流行歌曲,整天学习,潜心模仿。更有甚者,有的表演团体负责人对此种情况肆意鼓励,加以一些所谓行家的盲目吹捧,使得个别尚未成年的孩子迷醉于自己模仿的成功,把音乐当作商品,奔忙于演出,有的唱片出版部门竟连接不断地为他们出版盒式胶带,一时风行于各地,污染城乡人民。”(《从‘一切向钱看’谈起》,《人民音乐》1983年第8期)“污染城乡人民”,罪状何其严重。果然,这一次“处理”更加严重,付林受党内严重警告处分,程琳因年龄太小未受处分,但已无法在部队文工团立足,转入东方歌舞团。

1983年秋天开始的“清除精神污染”运动,“流行音乐”再次明确作为“自由化”、“污染”而被禁。有关方面明确提出:“音乐领域中存在着相当严重的精神污染”,港台“时代曲”是主要表现之一。(仲稼:《清除精神污染,繁荣音乐创作》,《人民音乐》1983年第12期)中国音协三届四次常务理事会(扩大)发出了“致音协会体会员、全国音乐工作者的公开信”,最后号召道:“我们必须在音乐领域内防止和清除一切剥削阶级的腐朽、没落的思想意识的侵蚀,在当前,尤其要注意克服资本主义世界商品化‘流行音乐’对我国音乐生活的影响。”(《人民音乐》1984年第3期)

架子鼓、沙槌、手拿麦克风、迪斯科、“拉兹”等又成为某种“符号”。《请到天涯海角来》被批为“油滑”、“轻佻”、“挑逗”、“粗俗”、“轻浮”,配乐的铜管乐、架子鼓、沙槌的喧闹都被指为是“对港台不健康的‘流行歌曲’以及其他外来不健康的音乐”的模仿、照搬。(艾乐:《效法什么?》,《人民音乐》1983年第12期)有人“看了一次安徽某市文工团的晚会。其中不少节目的内容与表演,都使人难以相信,这是党中央关于清除精神污染的决策传遍全国之后一个专业团体的演出。”“舞台上五光十色,一位肩披长发、上身着紧身衣、下身着牛仔裤的青年女演员,手拿麦克风、满台走动,边扭边唱,并在乐队员面前做着挑逗性的动作。”“一位男演员走到舞台边角,身靠着扩音箱,翘着腿,用那有气无力的声音演唱着《拉兹之歌》”(肖江:《无动于衷,麻木不仁》,《人民音乐》1984年第1期,第26页)或许有人会问,为何此文还要点出“肩披长发”、“紧身衣”和“牛仔裤”?因为在“清除精神污染”这个“不是运动的运动”中,“肩披长发”、“紧身衣”和“牛仔裤”都是作为“自由化”、“精神污染”而被禁止的。“更有甚者,在唱一首告别的歌曲时,竟手拿话筒走到观众席去和看台上的观众握手告别。”(李国勋:《谈音乐会的表演》,《人民音乐》1984年第4期,第60页)一位作者写道:“使我大吃一惊的是,在报刊上看到的那些被批评过的舞台上的‘不正之风’,竟活现在我的眼前。主角一上场,即奔向话筒,把话筒一提,便摇摇晃晃地唱了起来。”(王义侠:《由看一次演出所想到的》,《人民音乐》1984年第2期)甚至有人专文论述手拿话筒的问题:“拿着话筒唱歌,这是外国人的发明。近几年来,它被我国一些歌唱演员视为时髦货,在演唱中广为采用了。”(赏音:《对手执话筒唱歌的看法》,《人民音乐》1984年第8期,第28页)

“污染”种种,数不用数。吕骥在中国戏曲现代戏研究会1983年年会闭幕式上的讲话明确表示迪斯科就是“污染”:“跳秧歌有更多广大的群众基础,而跳迪斯科却缺乏广大社会基础,而且其中还有不健康因素,难道对外开放迪斯科也必须引进么?”所以,他认为引进迪斯科、流行歌曲、通俗音乐等都“难免会造成对我们的精神污染”。(《戏曲音乐应该占有更重要的地位》,《人民音乐》1984年第1期)中国音协三届四次常务理事(扩大)会对“污染”的规定甚至细化到“女演员穿着裙子在观众席上空荡秋千和穿短裙的天幕上做‘剪影’”的程度。(《发展社会主义的音乐文化》,《人民音乐》1984年第3期)

台湾儿童歌曲《童年》是最早引进的港台歌曲之一,因较少“意识形态色彩”而成为音乐演出中公开演唱较多的歌曲。但随着“清污”的深入,《童年》也被批判。1984年5月25日《北京音乐报》发表了署名“任真”的《〈童年〉不是一首好歌》,认为:“在我们社会主义制度下,让我们的青少年口口声声地唱着情调不高的什么‘迷迷糊糊的童年’,什么‘孤单的童年’之类,能起到积极作用吗?”还有作者问道:“在社会主义的中华人民共和国,究竟用什么样的思想、情感、美学趣味来影响我们的青少年一代?是用共产主义、社会主义、爱国主义、集体主义的思想来教育青少年呢”还是“用台湾校园歌曲《童年》那样的情调和所谓的‘多样化’来‘化’我们中华人民共和国的下一代?”“作为一首台湾歌曲,它所反映的是在台湾的社会制度下生活的某些学生的生活、思想、情趣,这是可以理解的。”“我们可以把它当作台湾音乐生活的一种现象来加以了解、考察、研究、介绍。但是,它毕竟是一种意识形态,这种意识形态同我们党和国家希望把我们的青少年培养成社会主义一代新人的指导思想是格格不入的,同在中华人民共和国成长的广大青少年的精神生活也毫无共同之处”。“《童年》所宣扬的思想、情感、美学趣味,是属于个人主义的思想范畴,属于自我表现的艺术范畴,它同我们党所倡导的共产主义、社会主义、爱国主义、集体主义的思想,对下一代进行德智体美全面教育的方针,可说是南辕北辙,毫无相通之点。”(勤思:《读〈‘左’相可掬〉所想到的》,《人民音乐》1984年第7期)“可以清楚地看出,这里唱的绝不是蓬勃向上的金色的童年,或许是台湾校园的实况,但充其量是一首写实主义的消极之作,是心灵空虚者的心声,在学生特别是少年儿童中绝不会起什么积极作用。”(韩映红:《从〈童年〉所想到的》,《人民音乐》1984年第7期)“对这首歌,宣传者的意图可能是想用反面形象,以讥讽的方法,告诫教育人们要珍视童年时光,发奋学习,但歌中‘迷糊’的观点、悲戚的情绪、伤感、孤单、迷糊的曲调,非但达不到这样的目的,而且还有可能使得年龄尚幼、阅历尚浅、辨识能力尚差的少年儿童有单纯模仿的危险,以至消磨他们的意志。”“实际上,〈童年〉所塑造的‘童年’,是台湾社会制度下产生出来的畸形儿,是一种扭曲、变态的童年,这种童年在我国是少见的,即便是个别存在,也只是个别教育的问题,无须用歌唱大做文章。所以说我们的宣传工作者,在宣传时要考虑一下歌曲的思想性、艺术性及社会效果,且不可盲目‘引进’。否则,将会造成不良的后果,望宣传者三思。”(李国勋:《歌曲宣传要注重社会效果》,《人民音乐》1984年第8期)在他们看来,不同的“时代”、“社会”间,实在没有“通约”之处,连儿童音乐都不例外。

“清污”的种种做法引起了时任中共中央总书记胡耀邦的注意。1983年12月13日,他接见了参加团中央召开的各省、市、自治区团委书记会议的与会者,他谈了与“清污”有关的八个方面的问题,中心思想是反对“清除精神污染”工作中某些过头的做法和扩大化的偏向。其中第二个问题是歌曲:“允许唱什么歌曲,允许听什么歌曲,现在搞得很严!我前天看了你们青年报星期天版登的《前进吧,青年》这首歌,萧华作的词。我看词做得不错,曲子是不是稍差一点?第一要适当提倡唱一点革命歌曲,包括好的进行曲和抒情曲;第二不要禁止那些无害的歌;第三,要禁止唱的歌只是极少数、极个别的,应该有一个单位来审查批准。让各个单位自己决定,那还行?第四要鼓励作曲家、歌唱家创作一些好的歌曲。时代在不断前进,歌曲也要随着时代的变化而增加新的内容。比如,延安时代的《八路军进行曲》,当时你不要他唱他也唱,那是时代的需要。现在唱延安时代的《八路军进行曲》、《纺线线》,那就没有多少人唱了。青年都是爱唱歌的,应该让青年放声地唱。歌曲这个问题是一大政策。”(魏久明:《胡耀邦谈‘反对精神污染’》,《炎黄春秋》2008年第6期)

“运动”发动起来往往会有强大的惯性,虽然胡耀邦对许多做法不满,提出了自己的意见,但要使其停止,还需一个过程。直到1984年秋,对流行音乐的批判渐告停止。1985年5月,中国“音协”换届,从1949年7月起就一直担任音协主席的吕骥成为“名誉主席”;1986年,音协的机关刊物《人民音乐》改版,组织新的编委会,任命李西安为新的主编,对流行音乐的“围剿”完全停止。

1986年5月9日,为世界和平年举行的《让世界充满爱》演唱会在北京工人体育馆唱响,中央电视台全程转播,一众流行歌手集体亮相;尤其特别的是崔健的演出,标志着一直处于“地下”的中国摇滚乐“浮出水面”。原来,“流行”不仅有“嗲声嗲气”,还有中国人闻所未闻的“声嘶力竭”。

但是――1989年“春夏之交”的那场“风波”之后,对“流行音乐”的大批判又铺天盖地而来,“理由”与几年前一样,只是言辞更激烈,将其与“动乱”、与86年以来的“自由化”联系起来。而“新意”则是对几年前还没有的“摇滚乐”的批判,并且对摇滚乐的批判最为激烈:“这样一种‘折烂污’的音乐,美国人却要向全世界推销。当年杜勒斯就曾说过:如果我们教会苏联的年轻人唱我们的歌曲,并随之以舞蹈,那么我们迟早将教会他们按照我们所需要他们采取的方式来思考问题。”“有人作过这样的分析:”校园的流行歌曲,从〈心头一把火〉(参考意识)、〈一无所有〉(悲观失望)、到〈跟着感觉走〉(非理性主义),生动地表现出青年学生由于失落感所引起的从理性向非理性的转化‘(1989年7月7日〈北京青年报〉,苑抑:〈导致动乱的思想根源――八个月来资产阶级自由化思想的升级与泛滥〉)。人们记忆犹新,在首都反革命暴乱及全国性动乱以前的一年多时间里,玩世不恭的’囚歌‘曾经风靡一时,呼天抢地、声嘶力竭的摇滚乐疯狂发泄着对社会主义现实的不满。“”我们固然不可以简单地把摇滚歌星都视为暴乱的煽动者,或者说参与暴乱的人都受了摇滚乐的影响,但是骚乱与摇滚乐确有某种内在的情绪上的联系,这是不可否认的。余心言同志指出:“一大批宣传淫秽、色情、荒诞、暴力的出版物和音像制品,毒害了大批群众,特别是青少年,实际上起了培养暴徒的作用’(见1989年10月22日〈北京日报〉)。事实的确正是这样。如果说靡靡之音只是在消极地软化着人们的革命意志的话,那么摇滚乐就是在积极地煽风点火。其结果是千百将士喋血,大火烧遍都城,这血与火的教训还不足以使我们猛醒吗?”(陈志昂:《流行音乐再批判》,《人民音乐》1990年第5期)曾任中央音乐学院常委书记、院长、此时接替不久前被免职的李西安出任《人民音乐》主编的著名音乐家赵沨在《我的一些意见》中也对崔健的摇滚乐作了猛烈批判:《一无所有》“意思是说中国人虽然精神上富有,而实际上是一无所有,这宣扬的到底是一种什么情绪呢?这里还有一点起码的民族自尊和爱国主义吗?”从《一块红布》“难道还嗅不出一点政治气味吗?我认为是一首标准的中国‘嬉皮士’式的政治歌曲,这是宣扬对社会主义制度的‘幻灭’型的‘垮掉的一代’的政治歌曲,这是叫啥子么?”他不厌其详地抄下《新长征路上的摇滚》的歌词,然后批评说:“这大概和西方的‘披头士’的‘抗议歌曲或者政治歌曲’大概相差无几吧!”他强调“这些问题应该提高到反渗透、反演变、反颠覆的高度来认识”。“这点东西是不是很有一点杜勒斯之流口中的‘武器’的味道呢?”(《人民音乐》1990年第6期)

中国的事情总是充满“意外”。1992年那个“春天的故事”,使包括“摇滚”在内的流行音乐“绝处逢生”,且渐重登“大雅之堂”。五光十色的激光、电吉它、架子鼓、华美的服装、演员“飞天”、“手拿话筒”、“边唱边舞”全都早成“平常”,现在,代表“国家”的各种晚会不也充满这些“元素”么?纵观流行音乐这十几年的“禁”与“放”,依靠的都是领导人的讲话、批示、文件、政策或重要媒体的文章,未经“法律程序”,更无“制度保障”,所以才会有这种“过山车”般的“惊险”。这段“流行的历史”再次说明,没有法律和制度保障,文化是无法繁荣的。

张耀杰:我所知道的朱厚泽先生

  
 朱厚泽灵堂

2010年5月9日早晨,我正在天津与朋友聊天,收到许医农老师转发的手机短信:“国运民瘼终身相伴,仁心厚泽永留人间。朱厚泽因病医治无效,于2010年5月9日0时16分在北京辞世,享年80岁。根据其生前遗愿,丧失从简;不开追悼会,不举行遗体告别,遗体火化,骨灰送回家乡安葬。对亲朋好友多年的关心和帮助谨致以衷心感谢!特此泣告。妻熊振群率子女。2010年5月9日。”

我与朱厚泽先生并不十分熟悉,也许是人到中年的缘故,突然收到这样一条短信,心里觉得十分难过。中午与人民大学当过右派的画家教授朱为民先生聊天,他又谈到中国现行的择优淘汰机制,更是让我感慨万千。

2005年11月17日晚上,南京的作家朋友范泓,住在位于东城区东总布胡同的李昌、冯兰瑞老人家里,采访写作《党内觉醒者——李昌在中国改革年代》。范泓邀请我和丁东先生一起到东总布胡同去聚谈。由于李昌老人的思维已经不太清晰,我们的交谈对象主要是冯兰瑞老人。我在当天日记中留下的谈话记录,主要是关于胡耀邦和朱厚泽的。

据冯兰瑞老人介绍:胡耀邦下台后有一年的时间不愿意见人。冯兰瑞一年之后来到胡耀邦家里,胡耀邦的第一句话是:“我不是英雄,我是个狗熊。”冯兰瑞回忆说:“胡耀邦知道我这个人是从来不肯让步的。我对于邓力群那样的人是绝对不会客气的。如果是对于一个好人,我们做一些妥协也是可以原谅的。我对胡耀邦说:‘你不当那个官更好。’胡耀邦用人不行。三个胡启立顶不上一个邓力群。邓力群是一个厉害人,胡启立太软了。”

丁东老师介绍说:他的夫人邢小群给王媛媛(音)做了一个口述实录。胡耀邦去世前一个星期与李锐谈了七个小时。李锐告诉王媛媛你把耀邦的话给记下来。胡耀邦本人没有异议。王媛媛就记了下来。胡耀邦这个谈话拿到外面发表时,有一些话王媛媛不敢用只好被删除掉了,其中一条是:“我辞职对于自己没有什么,主要是对不起朱厚泽。因为朱厚泽是可以当总书记的一个人。我自己不是一个合格的总书记。”

冯兰瑞老人当场叮嘱我们说:“这个事情千万不要说出去的。这个事情要是公开了,那些掌权者更要打压朱厚泽了。”

这样的事情其实是瞒也瞒不住的,我自己就听到许多人在口口相传,只是大家都没有写成文字正式发表。作为一名间接的知情者和历史研究者,我觉得自己有义务把这件事情公开发表:朱厚泽先生现在已经仙逝,那些掌握最高权力却从来不肯为国家民族承担相应责任的人,应该不会追随朱厚泽先生到彼岸天堂去加以迫害吧?!

关于朱厚泽,冯兰瑞介绍说:“朱厚泽和我的五弟是同学。我大姐死掉了,我就是老大,我回贵州给我舅舅平反时认识了朱厚泽。后来出了一个贵州事件,把贵州省的班子全换掉了。朱厚泽当时在贵阳市委工作,我弟弟把他介绍给我,让我帮助他想办法。后来朱厚泽就带着贵阳市委书记来北京见我,李昌当时刚刚出来工作,就把材料转给了胡耀邦。胡耀邦当时还没有大权。中央讨论过几次贵州的事情,主张平反。朱厚泽他们两个人就想留在北京工作,李昌把他们介绍给中国科学院,他们去谈了一次没有谈成。双方的条件差距太大。等华国锋让胡耀邦去中央党校当主持工作的第一副校长,朱厚泽就到党校学习。胡耀邦很赏识朱厚泽,朱厚泽回去不久就当上了贵州省委书记。1986年胡启立到贵阳和朱厚泽谈话,让他出任中宣部部长。朱厚泽上任前,邓力群把所有的司局长都换成他自己的人马。朱厚泽的第一次见面会是胡启立陪同的。朱厚泽有水平,口才也好。他不拿讲稿讲了几个小时。大家都很欢迎。一般的部长上任都要发一份讲话稿,这一次偏偏没有。中宣部的好多人就找到我,在我家里和朱厚泽见面,其中包括吴稼祥、董辅礽。有一次我问朱厚泽,你愿不愿意见见于光远,他说我当然愿意。他已经把司机打发回去了,我们两个人只好走路去于光远家里。他们两个人见面后,从两点多钟一直谈到六点钟。于光远家的饭是最难吃的,我说你们谈吧,我要回家了。朱厚泽只当了不到一年的中宣部部长就下台了。大家都说他是最有水平的中宣部部长。胡耀邦是一个青年领袖,喜欢随便说话,让他当国家领导人就勉强了。”

2005年12月23日,我再一次来到东总布胡同看望范泓和冯兰瑞老人,离休前任中国社会科学院马列主义研究所党委书记的冯兰瑞,对于她并不认识的社科院年轻同事于建嵘的几篇文章赞不绝口。我说于建嵘现在就在办公室,我请他过来和大家谈谈好不好?在座的朋友都表示欢迎。于是我打电话邀请于建嵘,他对于冯兰瑞老人的学术风范很是敬仰,一群不太相干的朋友就这样聚到了一起。

正谈话间,冯兰瑞接到朱厚泽的电话,说是他要来看望一直生病的李昌老人。朱厚泽来到后,冯兰瑞对我们一一介绍。没有想到朱厚泽对我们这些年轻人的基本观念和相关情况都有所了解,他最为欣赏的当然是一直跟踪关注社会热点问题的于建嵘。我们这些朋友就这样意外地认识了曾经以提出“宽松、宽容、宽厚”的“三宽”政策著名的原中宣总部长朱厚泽。

相互认识之后,我每一次给朱厚泽先生发邮件或者发手机短信,他都会第一时间给予回复。他这种不打官腔、平易近人的精神贵族式的文明态度,我在其他政治人物身上从来都没有发现过。即使在那一群自称两头真的政治老人里面,等级森严、论资排辈的陋习,依然在十分顽强地维持着。

在为数不多的几次接触中,我向朱厚泽先生谈到自己研究中华民国历史的一个基本结论:迄今为止,中国历史上从来没有发生过所谓的旧民主革命与新民主革命。从汤武革命到孙中山再到毛泽东,中国革命一直是利用奉天承运、替天行道、天下为公、改朝换代的神圣名义,自相矛盾、自欺欺人地从事公天下、救天下、打天下、抢天下、坐天下、治天下、私天下的专制型革命。朱厚泽先生以他的亲身经历支持了我的基本观点:

“我是一个参加过革命工作的过来人,我的一生几乎全部是在斗争中度过的,这其中最为残酷的斗争不是来自国民党,而是来自共产党内部。共产党斗争自己人是最厉害的,中国人斗争中国人也是最厉害的。你不加入这个党是最好的个人选择。我们现在都是改良主义者,而不是革命家。宽容和解总是比造反革命、推翻重来要好一些!”

朱厚泽在2008年写作的《关于近现代中国路径选择的思考》中,对于自己既平易近人又铁骨铮铮的宽容和谐观,另有更加系统全面的概括总结。其中最为重要的两个基本点,第一是“解除市场禁锢”;第二是“解除思想文化禁锢”。

我最后一次见到朱厚泽先生,是在2009年10月31日的一次较为大型的朋友聚会上。刚刚大病一场的他显得很是憔悴,但是,我依然不愿意放过倾听教益的机会,便带头起哄要求主持人请朱厚泽和何方先生讲话。朱厚泽先生在讲话中特别谈到北京大学一个姓潘的海归教授,所提出的所谓中国模式自欺欺人的危害性。我当时很想与朱厚泽先生约一个时间去做一个谈话录音,没有想到他会后很快就离开了。由于我自己过于懒惰,这样一个此前已经达成的约定,再也不可能实现了……

刘逸明:上海世博会无法撑起崛起的大国形象

最新一届世博会于5月1日在中国最大的城市上海开幕,头一天的晚上,上海当局举行了盛大的文艺晚会以示庆祝,中国国家主席胡锦涛等高层政要也亲临现场,胡锦涛还发表了讲话。中共喉舌媒体央视对此次晚会进行了现场直播,虽然会场阔绰,但文艺节目却乏善可陈,年轻观众看过之后均觉索然寡味。

曾有报道指出,在海外买奢侈品的当属中国游人最多最猛,有几流的政府就有几流的国民,难怪中国政府在召开国际性盛会时总是出手大方,动辄几十亿乃至几百亿美元。当年北京奥运会的投资金额曾让人感叹是天文数字,不料,上海世博会的烧钱能力更胜北京奥运会一筹。有消息说,上海世博会最初的投资预算仅为42亿美元,也就是287亿人民币,但据《经济日报》此前的报道,其实际花费可能已经高达580亿美元,也就是3962亿人民币,远高于北京奥运会。

上海是自民国时候起就是中国最大的城市,并且在当时是亚洲金融中心,自从中共建政以后,上海在亚洲和世界上的地位便逐渐落寞。上海的城市历史比其它城市都要悠久,曾经的上海滩有海纳百川的度量,各地商贾在此云集,来自于不同地区的人都能融洽相处。上海虽然堪称中国的金融中心,市民的生活条件比一般城市都高,但是,总体而言,上海人的思想境界仍然趋于保守。倘若不是因为上海是直辖市,没有江泽民时期中央政策对上海的大幅度倾斜,上海也许要沦落为二线城市。

一个思想保守的城市注定不具备良好的创造力,在上海世博会开幕之前,有关世博会的丑闻频繁出现,上海世博会的主题曲、吉祥物以及中国馆造型等等均涉嫌抄袭。据说,通过世博会内部检查,还发现有不少节目涉嫌抄袭,于是,这些节目最后只得取消,我们所看到的世博会开幕式上的文艺演出才显得简短。北京奥运会上的一系列造假行为曾让中国颜面尽失,如今,上海世博会的一系列抄袭劣迹则让人看到了上海乃至整个中国贫乏的创造力和不知羞耻的一面。

2008年的北京奥运会曾让不少人充满期待,期待在那之后中国的人权和政治状况能有所进步。1988年的汉城奥运会曾让原本专制的韩国政府迅速转变为民主政府,大概是因为这段历史,众多的外国元首在北京奥运会前均应邀出席奥运会开幕式,希望能借此机会推动中国的民主进程。北京奥运会可谓是盛况空前,一时间,出席开幕式的外国元首达到了80位之多,似为四夷来朝之象。北京奥运会后,中国的人权和政治状况呈现出倒退的趋势,而曾经在国际舞台上表现软弱的中共高官也开始在国际舞台上显示出了前所未有的硬气甚至霸气。

时过境迁,骗人的伎俩终究不会产生长久的效应,虽然中共当局在上海世博会前公开宣传要展开“世博外交”,竭力邀请外国元首参加世博会,但到开幕时,仅有20个国家和组织的首脑到场。看一看具体的名单,除了法国等少数几位发达国家政要之外,其它国家政要则来自北朝鲜、柬埔寨、刚果、加蓬、巴勒斯坦等第三世界。常言道:“物以类聚,人以群分”,专制国家的元首更乐意参加这样的盛会。此次世博会,幸亏还有萨尔科齐和欧盟主席这样的外国元首赴约,否则的话,中共当局恐怕是颜面尽失。

不管是奥运会和世博会这样的国际性活动,还是“两会”和党代会这样的政治性活动,中共当局向来都是在举办前和举办期间如临大敌、草木皆兵。上海维权人士的良知和勇气比一般地区的同类人士更值得赞赏。一直在不遗余力地帮助他人维权的上海维权人士马亚莲因为身份敏感,在世博会开幕前两天即被警方软禁;而维权人士冯正虎则被频繁传唤,后失去与外界联系;被提前控制的维权人士则不计其数。

因为上海要召开世博会,青海玉树地震在中宣部的指令下逐渐淡出了观众的视野,不论是中央电视台还是各级地方电视台,从4月底开始就一直在大篇幅地报道与世博会相关的消息。很多访民原本爱到北京上访,眼看世博会将临,不少上海之外的访民都开始策划到上海观看世博会并顺便为自己申诉冤情。不料,中共当局对此早有所料,很多访民在世博会前都被警方严密监控。河南访民郜华勤、新疆访民冯永记,两人因在4月底前往上海,结果被抓回去后分别处以5天与10天的拘留,山西等地的多位访民则被政府人员绑架。

上海当局对于上海之外的敏感人士严加防范,对于一般的上海市民同样也是心怀疑虑,唯恐他们起来作乱。世博会尚未开幕,上海市区,尤其是世博园附近地区就再现了北京奥运会前的戒备森严景象。不少上海市民希望能在开幕时一睹火树银花的美丽,殊不料根本就无法靠近会场,尚不如在家里看电视。原本车水马龙的浦东在世博会开幕时死气沉沉,到处都是警察的身影。整个大上海并未因为召开世博会而充满喜悦,而是充满了恐怖的气氛。

从国内媒体的报道情况看,上海世博会开幕头几天,参观人数并未达到预期。虽然官方媒体称世博会现场秩序井然,但从网民所发布的图片看,实际上是一片混乱。很多参观者持票却无法入场,更有民众因一早排队却仍无票进入中国馆而与工作人员发生冲突。哄抢、插队、推撞、对骂的事情时有发生。世博会在官方的宣传中美伦美奂,而参观者也是文明礼让,事实上却是你争我抢,一片混乱与狼藉。

据海外媒体报道,在5月4日,香港亚洲电视台记者在中国馆外拍摄混乱场面时被保安及志愿者阻止,一名年轻的志愿者多次阻挡镜头,还打坏了摄像机显示屏,其后,摄影师和记者上前理论,这名志愿者再度猛烈拍打摄像机。这种粗暴阻挠记者摄影的场景并非上海世博会所独有,在任何一次大的官方活动上几乎都会出现。新闻自由和言论自由只停留于中国的法律条文上,而遏制新闻自由和言论自由则是这个社会的常态。

和北京奥运会类似的是,世博会的政治意味远比经济意味浓厚,中共当局风声鹤唳、草木皆兵的表现正说明这个政权和这个国家的不自信,而参观者的低素质表现也无疑在让这个国家蒙羞。政治制度和民众素质互为因果,在这样一个缺乏对自由、民主、人权等普世价值起码尊重的政治环境下,民众的总体素质只会与世界文明格格不入。

上海世博会会期长达半年之久,每个国家的展馆都各具特色,而展馆内的展品也是精妙绝伦。不过,不管世博园建设得多么富丽堂皇,展品如何价值连城,终究无法彰显中国作为大国的应有风范。一个不懂得遵守世界文明规则的国家即使举办再多的国际盛会,也无法摆脱落后的形象。

2010年5月6日

王德邦:厚德载物 泽被后世——朱老厚泽先生千古!

在这个黄沙肆虐、寒风逞威的春天,在五月九日母亲节的凌晨,曾经因倡导“三宽”(宽松、宽厚、宽容)而给中国八十年代中叶中国思想界送来一个短暂却使人清新与蒙动希望的“小阳春”的前中共中央宣传部长朱厚泽老先生匆匆离开了我们。

在这个漫漫的长夜中,又一盏明灯熄灭了。在中国最需要思想引导时,一个睿智的思想者走了。

在这个民族迷失于物欲、癫狂于名争、奔命于逐利中,一个为义、为真、为善而奋斗一生,行出人性的光辉,树起时代的典范的老人飘然隐去了。

朱老历人世80载整,早年热血投身救国,后“被右派”下放农村,再得复出勇提“三宽”,八九之春同情学生,面对屠杀愤然而去,后置身民间、体察民瘼,倡“跨越文明峡谷”,呼融入世界主流,持“权为民授”参与民间修宪,病榻之上仍忧思国运以发天问:“低人权、低工资、低地价及剥削农民和农民工,高污染,高排碳、高能耗的经济模式,是不是可持续发展?真的是各国可学习的吗?「经右政左」的道路能和谐、稳定、可持续地走下去吗?”

朱老一生所行、所思、所问值得这个民族永记!

中国第八案:刘文辉(1967)

世界第八案:夸德拉——古巴(1967)

秦晖 刘苏里:“左右之争”与“昂纳克寓言”

访谈地点_北京万圣-醒客咖啡厅   时间_2010年3月17日15:30-19:00

秦晖1953年生于广西,青年时代下过乡,1981年毕业于兰州大学,现任职清华大学,有关他的详细介绍,请读者参见维基百科和百度百科

现在这个世界上出了一个现象,“越好越坏,越坏越‘好’”,就是说越好的政府日子越难过,越坏的政府日子越好过,为什么出现这种状况,为什么在80年代就不是这样,为什么在80年代的时候我们看到苏联,东欧这种政府日子很难过,欧美政府日子就好过得多,为什么现在就不是这样

不知不觉,对秦晖的访谈进行了三个半小时,是一年多15个访谈时间最长的。

作为学者的秦晖,他著述岂止等身,但大部分不得发表;作为思想家的秦晖,二十年来,他思考范围几乎涉及中国现实问题的所有方面。秦晖首先是历史学家,这使他的思考有了极其绵远深厚的根柢;他还是农学家,不是三农的农学,是广义的农学;当然,他还是经济史家、思想史家、社会学家,乃至政治学家,等等。他是一流的马克思、列宁主义研究家,还是一流的俄国、东欧转型学家;他对古今中外历史和现实方方面面的超拔学养,少有人能企及。他有着超常的逻辑能力和记忆力,以及熟练使用几种语言的能力。—这一切,为他思考中国历史和现实问题,提供了非凡而有效的工具。最重要的,他有着一颗赤子之心,怀抱理想,心忧天下,这使他的全部工作,有了坚实的起跳和落脚点。

今次访谈,围绕中外左右之争及其陷阱展开,以他尚未引起足够重视的“昂纳克寓言”作结,逻辑严密,振聋发聩。有请秦晖。

刘苏里:最近读你的作品,从八十年代末期《田园诗与狂想曲》(语文出版社2010年新版)到你最新的未刊稿(《共同的底线》),你一方面反对“中国特殊性”、“文化决定论”这类言辞,同时又强调中国问题有其特殊性,听起来好像有点矛盾。

秦晖:不矛盾,道理很简单,我认为人性的本质都是一样的,说我们有劣根性或有优根性,都是鬼话。要讲优劣,哪个民族都有。而我认为在人类历史上,最有生命力的那些思想,老实说往往是建立在人性不完美这个层面上的,这些思想之所以有生命力,并不是因为哪一个民族的圣人太多,而恰恰是因为哪一个民族的圣人都不多。

刘苏里:两个种群、族群之间,我们从历史经验所获得的情况看还是有很大的差异呀,这个差异怎么看?

秦晖:是有很大的差异,同一个民族,过去与现在有很大的差异;在一个时段上,这个民族和那个民族也有很大的差异。

问题是这些差异能否够构成决定性的因果关系?我们能否说两千年以前,A民族和B民族有某种差异,两千年以后,这两个民族也有某种差异,于是我们就说,两千年以后的差异是来源于两千年以前的差异?那时的差异和现在的差异有某种因果关系,我基本上不承认这个说法。

刘苏里:我特别注意到隔一段时间,你就会重复“原因的原因的原因不是原因”这一命题。

秦晖:我认为人性是差不多的,至于这个民族走的路和那个民族走的路不同,老实说,主要是取决于很多很多的情境。

刘苏里:你说的“情境”是偶然的还是什么?

秦晖:我所讲的情境都是偶然与必然的结合,也就是说??

刘苏里:太辩证法了(笑)。

秦晖:不,可以这样说吧,就每一次的选择来讲,可以说都不是偶然的,都有很大的机率,正是因为有机率,你才能讲因果关系,如果没有一定的机率,你就没有办法讲因果关系了。

刘苏里:我能不能理解你的“必然性”实际上等同于机率大?

秦晖:对。理论上讲,人文科学中没有必然性,但是可以有概率很大的可能性。这并不等于人文领域就没有因果,我们只是说这个因果是概率性的—由于有了A,就很可能出现B,你不能绝对说就不可能出现非B.正因为有这个因果,我们研究历史才有意思,否则历史就是杂乱无章的,全是上帝掷骰子,掷到什么算什么。但是反过来,如果是百分之百所谓的必然性,就是说上帝掷的骰子老是这么一种结果的话,谁掌握了这个骰子,谁就是神仙了。

刘苏里:我们这个开场白就算是一个关于历史方法和历史观念……

秦晖:我再补充几句。几年前影响很大的《大国崛起》播出以后,大家都说英国之所以有现在,是因为他们1215年就搞了个《大宪章》,我觉得真正懂英国史的人都不会这么讲。

所谓《大宪章》,讲得简单一点就是国王打不过那些贵族,所以迫不得已接受了一个约束他自己的东西。但是,以后只要国王力量大了,他从来不把这个当一回事,他就硬来了。

刘苏里:对,比如亨利八世……

秦晖:但问题就在于英国的国王从来也没有能够成功地像秦始皇一样扫平群雄,把所有的敌人都消灭掉,你说这是因为《大宪章》的什么精神吗?还是因为英国有这样那样的情景,使得国王一直就没有能够扫平贵族们。

而且,我又要反过来问,就算《大宪章》能够得到遵守,英国就会有宪政民主吗?我们都知道《大宪章》时代是英国中世纪最典型的时期,也是农奴制最发达的时期,农奴制最发达的状态下怎么可能有宪政民主呢?不要说宪政民主,连民族国家都不可能有。英国后来的道路就是在一下子王权很强大,一下子贵族又很强大中颠来倒去,市民的权利在这个缝隙中这里生长出一块,那里生长出一块,挤来挤去越挤越大,所有这一切都不是必然的,但是它们就碰巧了。

刘苏里:照你的说法,还是有偶然性了?

秦晖:当然有偶然性了,所以我认为,英国后来的这条路当然可以说有因果,近代宪政和“光荣革命”有非常大的关系。但是前推500年说由于有了《大宪章》,就有了英国的近代宪政,这个机率我认为还没有0.1.

事实上是,英国实现了宪政,中国就没有,我认为原因并不是英国有了《大宪章》,而是几百年间,英国有太多的机遇,而中国错过了一些机遇,或者说英国作了太多对的选择,而中国没有作这种选择。但人是可以学习的。

刘苏里:我们常常看到的是人不愿意学习,明明看着一个目标,看着一个好的,但他不认为是目标,也不认为是好的。

秦晖:有些东西和人性有关,不管是什么文化中的人都有,而且它始终不可消除。比方说,我觉得自由主义有他的生命力,过去有,现在还有,即使它再遭遇挫折,它还是会有生命力,原因是什么?关键不在于有多少人不顾一切地去追求自由,而在于很多自由主义理论家们论证的一个出发点:人性拥有利己的一面,或者说有自私的一面,但这不是所谓的“性恶论”,历史上是有人作这个主张,不是西方人而是叫韩非的中国人。

我们讲所谓人性的弱点是,第一,你不能排除人们中有自私的;第二,就单一的个人来讲,你不能排除他在有一些场景下是会自私的。这就是人性的局限,只要有这个不完整,那么可行的制度就要以此为前提。这样的制度是什么制度?无非是在经济上我们不能迷信分配,要提倡交换;在政治上,要制衡权力,即使是善人,也要制衡你的权力。所谓制衡权力不是说我不准你行善,也不是说不相信你会行善,而是说假如你作恶,我也要有办法。

刘苏里:自由主义理论的基石—人性的弱点,已被科学研究证实了。

秦晖:用不着科学研究,常识就能够判断。社会主义者想建立一个人人大公无私的制度,绝对做不到。但不等于说社会主义没有它永久的生命力,为什么呢?我刚才已经讲了人是追求自由的,但是人还追求别的,比如说安全,最基本的就是生命的安全,其次还包括所谓的保障。

刘苏里:就是比自由更低一点的追求。

秦晖:不自由毋宁死的自由主义者和不平等毋宁死的社会主义者,这两种人有没有呢?也许有,但都极少。两种主义之所以成就了那么大的影响,就是因为这两种主义的生存根本不是靠这两种人。

刘苏里:我看你书中专门论述过这个题目,特别是在《问题与主义》里面,很早了,十年以前。

秦晖:对呀,自由主义有生命力在于人自私那一面的你搞不掉,而社会主义之所以有生命力是因为人们害怕风险的这一面你搞不掉。你说我做不到人人无私,我也可以说你做不到人人自强。自由主义者总是假定每个人都可以为自己负责,都是勇于竞争,不怕风险。

刘苏里:这也是一个神话,事实上经验告诉我们,可能一个相当大比例的人宁可苟安,让渡部分自由,以便规避风险。

秦晖:可以说所有的人都如此,你只能说在一定的情境下才不是如此,比如说一个探险家在他年富力强的时候去冒风险险,他老了就希望安全。

有人问我希望中国是怎么样的一个社会,是美国那样的自由竞争,还是瑞典那样的福利国家?我说很简单,30岁的时候,也许我愿意选择生活在美国,因为那里有更多的机会,但到了60岁,我就愿意生活在瑞典,因为我那个时候更在乎保障了(笑)。

刘苏里:那是你的回答,可能很多人恨不得从一开始就愿意在瑞典活着。

秦晖:也许。我这里的意思是说,这两种东西都是人性中的固有的。

刘苏里:我们总结一下,你这么一段叙述,其核心要点就是基于人性的两种特点:因自私而求自由,因怯懦或者害怕而保安全,这两种人性中根深蒂固的基因,泛化到整个社会治理层面……如果是这样,岂不是说在人类进入文明以后,这两个主义应该是不断地在社会治理层面交叉使用的呀,可是实际上这两个主义很晚近才被变成主义的,这怎么解释?

秦晖:对于所有的民族而言,人性中的这两种东西都是自古有之,但是不管是自由主义,还是社会主义都是很晚近的东西,为什么呢?那是因为人们以往感觉不到这两者的矛盾和两者的选择。

刘苏里:是这两个东西混沌没有被分开,没有真正认清这两个东西?

秦晖:我们还是从近代场景中的自由主义者和社会主义者他们到底在争什么这个问题谈起。其实自由主义者和社会主义者他们都既不是所有人都是勇敢者,也不是所有人都是无私者。而且我可以相信,不管是自由主义还是社会主义的支持者,大多数都是既怯懦又自私的。有高尚的,这很重要,因为只有这些高尚的人,主义才有了道德的美感,即所谓“感召力”。

讲得简单一点就是,正是因为有哈维尔、曼德拉、昂山素姬这些人给我们树立了不自由毋宁死的道德形象,自由主义才会有道德感召力;社会主义也是一样,它的道德感召力来源于那些无私的社会主义者,他们出身于富人,却为穷人争利益;他们出身于并不那么需要保障的强势群体,但他们却为弱势者争保障。—这两种人都是很偶然出现的。

刘苏里:虽然是少数,但必然要有这样的人。

秦晖:如果只是很少数,老实说我们根本不用谈什么概率了,那肯定是小概率的。大部分人其实都有这两个毛病:怕风险,希望有保障;自私,希望有自己的选择。但问题在于,所有人对这两者取舍的权重不是一样的,一部分人愿意牺牲比较多的自由换得比较多的保护,另一些人只愿意付出比较小的自由获得比较少的保护,两种人对于制度的诉求是不同的,于是他们就有了争论。

现在回到你刚才讲的问题,为什么以前没有这个斗争呢?

刘苏里:我想还是因为人类发展的早期首先对人性的认识没有现在这么清晰;其次,恐怕更重要,是人类长期以来,主要民族是被神罩着的,神既可以由于你信给你提供自由,也由于你信靠给你安全。而近代以后,宗教改革使得人开始脱离原有的生活框架,走到了旷野当中,要对自己负责,—原来我是上帝的子民,现在要对自己负责。首先是因为个人变得更加具体化了,只有个人完全脱离开原来的依附关系后才有选择,我是倾向于保护多一点还是倾向自由多一点这样的问题。

秦晖:你讲的肯定是一个很重要的维度,但如果真的按照这个维度进一步追下去,就可能追到所谓生产力发展水平上,比如说所有的唯物主义者,不仅仅是马克思,包括自由主义者中也有很多人认为宪政需要有一定的物质基础等等。

刘苏里:这不是物质基础问题,而是从关系上讲是否脱离人-神模式的问题。

秦晖:我知道。包括讲宪政需要有一个强大的中产阶级等等。讲这种话的人认为:在一种很糟糕的环境下你别无选择,只能在一个不管是大共同体还是小共同体中才能生存。这个说法不是完全没有道理。事实上我们没有看到在一个很原始的状态下有我们今天看到的宪政民主制度的,包括古希腊,古希腊的民主老实说和我们现在看到的民主很不一样。

刘苏里:但是某些内在精神还是一致的,比如广场民主,用投票来决定城邦重大事务和人事任命。

秦晖:如果就制度安排而言,早期希腊民主与今天不同,而且后来民主在希腊也没了,两千年来只有拜占庭和奥斯曼那一套,近代民主起于英国,你不能直接从古希腊跳到近代来讲因果。

其实,多一点自由还是多一点福利的争论,只有在一种框架下才能成立,那就是民众和统治者已经建立了一个契约性的安排,也就是说统治者的权力是我们给他的,我们给你这个权力是要你来给我们承担责任提供服务的。到底给你多少权力、让你给我提供多少保障呢?这就有了我刚才讲的这两个选择。我多给你一点权力,实际上就是让你限制我的自由多一点,好处是你可以提供给我更多的保障;或者我害怕你的权力太大,我就不给你那么多权力,我也不指望你给我提供太多的保障。只有在这么一个框架下才有了这种争论。

但如果没有这样一种框架,你的权力根本不是我授予的,也不为我负责,那就完全谈不上这种选择。基于人性,统治者往往希望拥有无限的权力,同时不承担任何责任。

刘苏里:但在授权框架下,你不承担责任,会有惩罚机制。

秦晖:对。如果我必须保障你,那我就有责任了。但作为统治者,我可以不管你死活,你饿死活该,我没责任,尽管有时基于爱好,我甚至可以让你活得很好。所谓不担责任,不是说我就真的不问你死活,而是这种过问不是基于你的要求,而是基于我的爱好。所以,给你一点好处你就要感谢,皇恩浩荡嘛。瑞典就不一样,瑞典政府给你提供从摇篮到坟墓的福利,瑞典人是不需要感谢政府的。

刘苏里:特别是没有感激得涕零交加,乃至七八十岁的老太太给四五十岁的市委书记下跪。

秦晖:瑞典人不会说“翻身不忘社会党,幸福感谢帕尔梅!饮水不忘挖井人,卡尔松是大救星……”。道理很简单,事情是我让你做的,你不做不行。做了我也不会感谢你,但不做就会追究你。瑞典历史上也有右派执政,右派不喜欢福利,不喜欢也得做。

刘苏里:你不搞的话,四年以后,甚至不到四年老百姓就把你赶下台。最后你甚至连不做的机会都没有了。

秦晖:任何统治者,其实都希望权力无穷大,责任无穷小。而作为被统治者则相反,他们希望统治者权力最小责任最大,从而自己既有高自由,也有高福利,相当于既要马儿跑,又要马儿不吃草,这是做不到的。但是,相反的是另一个马儿山珍海味什么都要吃,但他就是不跑。这种情况很不好,但完全可能做得到。在历史上,既不是福利国家,又不给你自由,这种状况是经常出现的,不管是在中国还是在西方。

刘苏里:经验中这种情况更多。

秦晖:在专制情况下,那是常态。有一些所谓的“傻瓜”自由主义者,根本不承认有那种统治者的权力很大,责任又很小的情况存在。

刘苏里:这是常态,不需要太高的知识和智力就可以理解的。其实我们多数就是这个情况。

秦晖:西方一直以来也是这种情况,只是最近100多年他们才得以改变,有了这个局面才有了社会主义者和自由主义者的争论。

刘苏里:对。这个话题暂时打住,因为我已经完全理解了你的意思。

秦晖:我再给刚才的话做一个了结:有了这样的机制,今天的西方的自由主义者和社会主义者争论的很多问题才有了现实的意义。那么,没有这个机制之前,无论是我们还是他们都面临着完全不同的问题。

今天我们看到自由主义的著作讲自由多么重要,自由多么好,这对我们也有用,可以引起共鸣,觉得自由的确很重要;但我们读到社会主义著作,说自由竞争多少危险,会有贫富分化,我们应该有比较稳定的预期等等,这对我们也有启示。但是,这两者之间发生冲突的问题我们目前是没有的。

最后我要用一句话结束我这一阶段的说法,为什么他们有了这么一个平台,而我们没有呢?

刘苏里:这正是我刚才要问的问题。

秦晖:关于这一点我要说的是,完全没有什么固定的解答。我只能说西方走到这一步,我们中国没有走到这一步,很大程度上都是偶然的,而且从根上讲是偶然的。你当然可以说是必然的,但这个必然我刚才讲了,它都是被化解在一段一段具体的因果环节里面。正是因为有这种因果,所以我们每做一次选择都要慎重,对每一次选择负责。

刘苏里:我非常赞成你这种首先基于人性的论证,而不是从一个简单的历史事实或者从观念上出发进行的叙述。

秦晖:这就是我讲的在价值上我主张普世主义,但问题上我主张特殊主义。我经常讲的一句话是:可以倡言普世价值,但要慎言普世问题。主义可以拿来,但问题一定是土产的。

刘苏里:虽然刚才你已经做了部分回答,但我还是想问一下。你认为从英国生发的,现在蔓延到世界广大地区的统治者和被统治者之间是一个授权关系的模式确立后,才会有左右之争,才会有福利国家、自由放任治理模式的对峙,同时你又说即使在英国,宪政模式确立也是偶然的,还说人(或者人群)是有学习能力的。就以最近几十年,或十年、二十年这个时间纬度看,我相信,无论是统治阶层还是被统治阶层其实都是看到了英国等国两三百年实践的,统治者和被统治者是授权关系的,给整个国家带来活力、创造性、财富、精神文明程度这样一个结果,这样一个选择。

我想问的就是,明明我们看到了他们的选择,他们的实践以及实践结果,为什么学习起来这么困难?

秦晖:学习了,但没什么效果?

刘苏里:是我们不选择那样一个模式的问题,而不是我们现在选择了这样一个模式而做得差强人意。我经常讲一句话:如果我们选择了一个正确的方向,不要说等50年,等80年、100年我都愿意,虽然我看不到那个结果。但现在整个实践告诉我,—以我的经验,我没有看到朝向那个方向的选择。我们或只选择其中某一个部分而已,比如“市场经济”,而这个市场经济发展到今天也非常可疑,甚至肯定不是西方的市场经济类型。

就市场经济而言我还有一个问题:有效、有益的市场经济是否也需要一个授权框架?没有那样一个框架下搞的市场经济,我们今天可以大体对它定义了,比如你书中谈到的“权贵私有化”,吴敬琏先生经常讲到“裙带资本主义”,这种东西的恶更可怕。

秦晖:讲得简单点就是比自由放任和福利国家都坏。

刘苏里:我这里面是一个大问题套了一个小问题。

秦晖:不仅你讲的这个问题非常重要,我甚至有更加悲观的问题。我认为不仅中国有学不学的问题,甚至就是西方有这种安排的国家也面临一些头疼的问题,以至于这个制度和框架也不能说完全没有崩溃的可能。当然不是说必然会崩溃,甚至不是说崩溃的可能很大,但我要跟你说,绝不是他们已经有一个很漂亮的制度,就可以一劳永逸的。

刘苏里:尤其有外部的某些因素,比如……

秦晖:就以现在我们看到西方碰到的危机而言,大家知道左派和右派都有自己的一套解释,我自己也有一套解释。

次贷只是一个表象,它最根本、内在的原因是人们的过渡消费。比如说穷人有房可住,这一点在美国不是问题,美国穷人没有住在棚户的,(我们称之为贫民窟的那种),罗斯福新政以来,这种棚户早就消失了,除非你是偷渡客,没有美国公民权。美国的穷人有房住不是问题,但是当房主就是一个问题。

刘苏里:甚至当大房子、好房子的主。

秦晖:而美国政府却许诺:我可以让你当房主。这不能埋怨穷人。根源在于人们消费的欲望控制不了,它表现在两个方面:一是居民会借债消费,那就是美国的情况;还有一个是国家借债消费,像冰岛,希腊。但从理论上讲不论是自由放任还是福利国家都不会有这种情况的。这两种制度都有它的缺点和长处。比如说福利国家是高税收,高福利,理论上讲它不会导致财政破产。如果是自由放任,低税收,低福利,也不会有这个问题。从理论上讲只有一种情况会导致这种财政破产,就是低税收,高福利,国家收到的钱不足以应付它的支出,那就会有财政赤字,这个财政赤字越来越大,控制不了,就会出现我们今天看到的情况。为什么会出现这样的情况呢?直接的原因很简单,就是我刚才讲的一般人性都希望有一个既要马儿跑,又要马儿不吃草的根性。

刘苏里:人性当中贪得无厌的弱点。

秦晖:都不希望付代价。正是因为西方的这个宪政平台,—统治者的权力来自老百姓的授予模式。他们的左派右派,逻辑上都可以自洽:或者高税收高福利,或者低税收低福利,但真正民主选举的时候,右派要大讲减税,但讲减福利就要小心,即使讲了,实际上台以后你也很难做到;左派会大讲扩大福利,但说增加税收,就很难讲,即使讲了,你上了台实际做也很难做到。

最近一次我在一个场合对一帮洋人说,你们左派右派吵来吵去,在我看来,你们谁也别怪,是你们两家共同造成了这个局面。你们两派都要讨好老百姓……你们的左派不断要求国家为老百姓花更多的钱,而你们右派不断阻止国家向老百姓收钱,或者说要求国家只能收更少的钱。国家财政哪经得起这样折腾!这种游戏无限玩下去,窟窿会越来越大。民主制度都这样搞,非把自己搞垮不可。但是民主制度之所以能够延续一两百年年,在于老百姓毕竟是明事理的,你要增加税,要减少福利不是不可以,老百姓如果认识到有这个必要,他还是愿意的。

刘苏里:他既会同意增加税,也会同意减少福利。

秦晖:老百姓不是不能接受这个东西。事实上,民主制度实施以来,老百姓是愿意交越来越多的税的,欧洲和美国都这样。如果税收一直就是民主制度建立时这么点,甚至更少,它早就垮了。

刘苏里:最后连保卫自己的钱都没了。

秦晖:是的。也就是说,老百姓不是傻瓜,他们看到出了问题,必须增税或者减福利,他们也会同意的。

问题是最近几十年尤其最近这十多年,老百姓看不到游戏玩下去的危险,窟窿越来越大,老百姓还没感觉!早有人提出警告,像次贷危险二十多年前就有人讲,泡沫总要破灭也是二十多年前就有人讲。但讲归讲,老百姓还是觉得日子不错。问题出得越早代价就越小,现在代价那么大,就是因为问题积累到今天才烂包了。

刘苏里:问题曝露得晚,是因为有一些新的因素掩盖了问题。没有这些因素,他们玩不了那么大?

秦晖:就是。我可以再分几个层次讲。关于这一点我早就跟这些洋人讲过,我说是你们双方最终造成这个局面,但为什么以前你们没有出现这个局面?道理很简单,如果以前这么做你们早就要出问题了。

可是我们中国为什么没有这个问题呢?恰恰相反,我们国库的钱多到不知道该怎么花,以至于胡花,甚至往官员的口袋里花。你说为什么?

刘苏里:第一,我觉得我们这里的左右之争是假的,根本不存在一个对政策制订和实施起到根本影响作用的左右派。

第二,存在一个我们看得很清楚在某种程度上的权能政府,比如我想敛钱的时候可以想尽一切办法敛钱,对于公共产品我想提供的时候就提供,不想提供的时候不提供或少提供。就是说它的作为可以随意,没有人约束它。

秦晖:说得简单点,他们的左派逼着国家为百姓花钱,右派不准国家向百姓收钱。我们正好相反,我们的左派右派理论都是学自他们的,但有一点跟他们不一样,那就是他们左右派都要拍老百姓的马屁,而我们的左右派都要拍“皇上”的马屁。左右派在他们那里,为民众的一面有被放大的趋势;在我们这里,为统治者的一面也会被放大,进入实际操作面,往往起作用的是有利于统治者的这一面。

我们这边左派总是说:国家就应该收更多钱。用左派一句话讲:要扩大国家的汲取能力,尤其要扩大中央财政的汲取能力,而且这个汲取能力是越大越好。而汲取那么多,国家怎么用,他们是管不着的。反过来,右派在那里不停地讲,福利国家很糟糕,不应该搞公费医疗等等。有一句很流行的话,叫“不找市长找市场”。我觉得这话大有分析的空间。我们搞市场经济就是不找市长找市场,这能说得通吗?

刘苏里:我能理解这句话是在什么情景下说出来的,我不把它进一步引申去理解。

秦晖:市场经济是限制政府权力的。严格来说,这种表述应该是在市场经济的条件下,政府不能随意找老百姓的麻烦,应该是“市长不找市场找”。就是说假如你喜欢国有经济,在计划经济时你可以就把民营经济灭了。但市场经济你就不能随意找民营经济的麻烦,有本事你就把国有经济在市场上做大,而不是用行政手段搞“国进民退”。同样道理,假如你不喜欢《南方周末》,过去你就可以让“市长找”它的麻烦,但市场经济下你不能这样,有本事你把《人民日报》办得比《南方周末》更好,在市场上把《南方周末》竞争下去。所谓的市场经济就应该是这样:“市长不找市场找”,限制政府的权力,政府有什么愿望通过市场来实现。可老实讲,这样说当官的不爱听,说的人也害怕,于是顺着你说:市场经济很好,搞了市场经济老百姓就不会找政府的麻烦了,就“不找市长找市场了”,也就是说,搞了市场经济,政府就可以推卸责任了。讲这话的人本意上也许是想限制政府的权力,但讲出来的却是给政府推卸责任。

刘苏里:最后的结果是你说的那个,反倒给政府推卸管理责任留下借口。

秦晖:最终结果是老百姓不该找市长的麻烦,现在搞市场经济了,你们自生自灭好了。你看中央电视台公然就说把下岗工人剥夺得一无所有是应该的,而且还应该看得开,虽然没那么直接,但“看成败,人生豪迈,只不过从头再来”是什么意思?就是从零开始。

刘苏里:我已经贡献了几十年,怎么从头再来?几十年几千几万块钱就给打发了!

秦晖:凭什么你当老板,我从零开始,这样的歌在民主国家敢播吗?我们就敢,理直气壮,而且很多右派朋友觉得讲得很对,国家凭什么管你?

刘苏里:如果一开始没管,这说法还可以商量。关键是你开始“管”了几十年了。你许了那么多愿,他们也信了,到头来,一了百了。

秦晖:甚至还有位朋友说,共产党就是权力太小,它就应该充分使用它的权力把大家的财产想给谁就给谁。他的原话是:中国的前途就在于中国共产党不受限制的权力充分发挥,排除一切关于公平和民主的叫嚣,坚决、彻底快速地把产权落实到底。白纸黑字。总而言之,我们看到的情况就是在西方右派在阻止统治者收钱,左派在逼统治者花钱。在中国右派帮统治者推卸责任,左派帮统治者扩大权力。

刘苏里:对,你这个挖得很正确。实际上某种制度安排一定会使得多数人,甚或多数精英的意见,不分左中右,最后都会趋向一种最坏的结果。

秦晖:西方左右派顺着老百姓说,并不是他们道德高尚,而是制度是使然。我们的左右派顺着统治者说话,也不是他们的良心太坏,也是被制度逼的,归根到底是制度的安排出了问题。但现在问题在于这两种制度安排,本来你可以说这种制度安排很好,—不管左右派都得考虑老百姓,但现在这个世界上出了一个现象,就是“越好越‘坏’,越坏越‘好’”,越好的政府日子越难过,越坏的政府日子越好过。为什么80年代就不是这样?为什么80年代我们看到苏联、东欧这种政府日子很难过,欧美政府日子就好过得多?真正的问题在这儿。

刘苏里:全球化的进程在80年代的时候还没有波及到最关键的国家,比如中国。

秦晖:这里面有“深度”和“广度”两方面。所谓深度,目前全球化的自由度比当年要更大,即使民主国家内部也没有自由到这种地步,现在由于WTO机制,更不用说“马斯特里赫特条约”。当然有些要素的自由度方面,比如人员流动还是不自由,和以前并没有很大变化。

刘苏里:在全球吗?我相信比以前自由多了。

秦晖:不。比如一个坏国家由于它坏,老百姓就用“脚”投票投奔到好国家,这个还做不到。比如说柏林墙一垮,东德的制度就维持不下去,东德老百姓都跑掉了。但有些要素,流动确实很自由,比以前自由得多。首先是产品,其次是投资,主要是这两项。信息流通自由度增加的幅度就要少得多,虽然有网络,但还是没有自由,它要封网什么的还是可以做到。更重要的是人,人能不能到处跑,现在不可能有世界公民这样的制度,否则任何专制都不会存在。

另一方面“广度”扩大了,把一大批低人权国家给纳入进去。以前由于冷战,世界市场是分割的,你和我的市场不接轨,—在封闭条件下,极权国家没什么优势。自由国家最大的长处在于它有强大的创新激励,这一点极权国家做不到。但是,要让人玩着命干活,是不是自由经济最能做到这一点呢?

刘苏里:事实上不是,实行奴隶制的社会似乎更能。

秦晖:奴隶制有一个监督成本问题。从经济学角度讲,奴隶制提高劳动效率的唯一障碍就是监督成本高,连物质刺激这个障碍都没有,—早有经济学家讨论过这个问题:奴隶制下,你干得多,我赏你,所以奴隶制下并非干多干少都一样,物质刺激加上鞭子驱使。而监督成本在很多场合也可以有办法解决。他致命的短处就是创新不行,自由经济就凭这一点胜过他。

但是低人权国家纳入全球化进程后,你自由经济创新的东西人家都可以学,但是人家的那一手铁腕驱使你却学不得。在这样背景下,这个竞争鹿死谁手就很难说。

我最近去了趟德国,和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时,我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。两德统一是西德把东德“吃掉”了,而且取得了很大进步,我们都知道,莫德罗也承认,但也有严重的问题:东德制造业垮了后,新的并没有建起来。德东地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。

刘苏里:很多西方国家有这个问题。

秦晖:是的,所有发达和比较发达的国家都有这个问题。但东德问题更严重,—他们原来全靠制造业,制造业一衰败,虽然第三产业发展很快,但并不能完全解决就业问题。更何况他们从西方又引进了高福利,强势工会这些制度。本来这些东西也可以养活他们,他们也没有足够的动力去解决上述问题,于是他们的左派,包括莫德罗,就对这个现状骂得很厉害,说我们吃亏了,西德捉弄了我们,搞得我们这里失业率上升。他最近还说,中国就做得很好,跑到中国来,大吹中国模式。他们左翼党的基金会开会也给我发了邀请。我之所以想去跟他谈话,是因为我看到他在中国发表的言论。这人好像吃了后悔药,以为中国这样做才是对的。其实我们都知道,东德出现的问题是为什么。为什么它的制造业垮了,西德的资本又不来投资呢?道理很简单,两德统一后很快通过东西马克一比一兑换,两边的收入基本拉平了,社会保障,强势工会,劳工权益等等,都变得和西德一样。那西德的资本凭什么跑到你这里来呢?你有什么吸引力呢?我说资本愿意跑到中国,也不愿意跑到你(东德)那里去。我对莫德罗说,你设想过另外一种可能吗?比如说两德统一,你们可能把西德“吞”掉吗?莫德罗说,我觉得不可能,我也不指望东德“吞”掉西德,我只是说统一以后他们应该对我们更好一些。我问他,真的一点可能都没有吗?他说,我们搞原来那套制度很明显失败了,如果搞民主化,仅仅一个投票我们就“吞”不了他们,他们有6000万票,我们只有1600万票。

我说,我给你设计一个办法:假如20年前,东德没有发生民主化,柏林墙还存在,东德人也没有自由,也不存在东西马克一比一兑换,也没有引进西方的高福利,工会等等,东德的工人工资仍然很低,但是昂纳克先生到西方逛了一趟拉斯维加斯、红磨坊,觉得花花世界妙不可言,突然间对市场经济发生了很大兴趣,说我不搞什么理想了,我赚钱,而且我对西方资本完全把门打开,当然前提是西方也开门让我把商品卖过去,我可以用专政手段提供最好的招商引资条件,土地你看中哪块,我就拿过来给你,工人只许规规矩矩,不许乱说乱动,老百姓的财产我想拿过来就拿过来,想怎么集中就怎么集中,国家财产我想给谁就给谁,不需要跟任何人商量,—当然也可以给一部分你们西方这些愿意来投资的人……等等。如果这样做,你说会有什么结果呢?莫德罗说不可能这样,因为我们东德人就不会这么做。同样的问题,我其实不光问过莫德罗,还问过很多东德各种左中右派的人,他们都说不可能这样,东德人不会这样干的,西德人也不会允许他们这样干。

我就问,假如他们这样干了呢?道理很简单,如果这样干,前提是东德人又可以接受,那样我们看到的现象可就跟现在完全相反:西部的资本用不着跑到中国来,也不会跑到罗马尼亚,现在德国很多汽车厂是在罗马尼亚投资,但他们不会在东德投资,甚至他们都不会用土耳其人,他们会一窝蜂跑到东德来,把东德人当农民工用,然后把生产的产品卖到西方去。这样我们看到的情况跟今天恰恰相反。今天前东德出现了某种程度的“去工业化”,用我的话讲,出现了一大堆哥特式的尖顶,少了很多烟囱,因为他们要发展旅游业。德东最近二十多年来做的最大的一项工作就是修复那些教堂,发展旅游业。我说如果按照我刚才讲的做法,你们会出现比现在多十倍的烟囱,但不会有那么多哥特式尖顶,你们会出现经济奇迹,你们会把西德的资本都搞到你们这儿来,你们的商品、血汗工厂的廉价商品可以把西德的产业和制造业全部替代了。当然,你们东德会产生严重的社会问题,比如贫富分化,血汗工厂,环境污染。你们东德人可以忍受这种状况的话,西德会碰到什么状况呢?

刘苏里:首先没有自己的工业了,消费的东西都是便宜的,高技术人员都跑到东德去了。

秦晖:西德现在的这套社会制度将会完全崩溃。首先工会垮掉了,福利瓦解了,整个100多年来建立的所谓文明资本主义制度将荡然无存。如果东德不发生变化的话,西德只有三个选择,一个是西德人搞自己的柏林墙,把东德的商品挡住不让进来,搞贸易保护主义,或者你把自己的投资管住,我的资本不许出去,你的商品不让进来。现在的西方就在这样搞,贸易保护主义越搞越厉害。但你这样做,在道义上就要付出很大代价,因为这套自由贸易制度本来是你自己倡导的。你是搬起石头砸自己的脚。

第二,如果你不修柏林墙,你就要把你自己的条件降低到东德水平,否则你就不能跟它竞争,福利和自由都要大大往下降,就是劣币驱逐良币,像东德看齐。如果西德真的做到这点,老实说你也就被东德统一了。因为从社会制度上讲你已经向它学习了。

第三,西德现行的体制上是做不到这一点的,不管是自由还是福利的减少都会引起剧烈的社会动荡。不要说别的,看一下现在的希腊,福利减一点,马上就有人上街,而且闹得天翻地覆,更不用说引进东德的制度。如果你硬要这样干,西德就会发生社会动乱,果如此,东德就有可能用强制手段实施统一。东德这么做也可能会乱,就看谁先乱了。

以上三种可能都不乐观。可是真正的问题是,我问,莫德罗先生作为左派政党的一个领导,这种现象出现了,你愿意看到吗?大家都知道,左翼党现在讲的是民主社会主义,他老说福利还不够高,工会还不够强大。如果出现这种状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了的问题,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。我问,右派怎么看这个问题,我不知道,作为你这么一个左派,你希望看到这个局面吗?如果你希望,那我没话说,如果你不希望,那么你在这里讲中国模式有多么值得学习,就没有考虑到这个后果吗?其实这个问题是我们所有人都要考虑的。这个事情在德国并没有发生,所以我把它叫做一个寓言—“昂纳克寓言”。

刘苏里:我想这只是在德国没有发生吧。这个寓言在世界范围内正在上演。

秦晖:这个寓言绝不是没有意义的。这个预言我不仅对莫德罗说过,跟很多人都说过。人们都没有考虑到碰到这种情况怎么做,所有被提问题的人,不管左派还是右派,都说不可能出现这种现象。我说怎么不可能有呢?所以我现在真要给左右派的朋友提一个问题:你怎么面对这个“昂纳克寓言”?

这个你都可以写上去,我对这个结局是有深思熟虑的,实际上也并不复杂,都可以推出来。

刘苏里:这正好是我想问的问题!你现在讲的这个“昂纳克寓言”在全球范围内并不是一个寓言了,而是正在行走的实践。问题在于人类愿意看到这样一个结果吗?这是第一。第二,如果你不愿意看到这个结果,而现在正在往这个结果演进,我们应该怎么办?

谢谢秦晖兄!今天谈的时间太长了。感谢你的谈话。

张鸣:说文化耍流氓

山东的阳谷临清和安徽的黄山最近发生了一点“文化争议”,这样的争议,自打旅游业兴盛起,几乎每天都在发生,历史上有名的人物,从帝王将相到才子佳人,都有地方在争。害得中国的人文始祖,无论炎黄,还是伏羲女娲,都有好几个家乡。眼下的竞争,已经扩展到了小说领域。山东和安徽的纷争,争的是西门庆,各家都说是西门庆这个见诸《金瓶梅》和《水浒传》的人物故里。

虽然说,河北两县争赵云的风波,无非是基于《三国演义》,但赵云毕竟是历史上有过的真实人物,且小说上的这个人物,还比较正牌,而西门庆这个人,原本是作家的人造产品。虽说可能有原型,但原型到底是谁,真不好说,因为《金瓶梅》的作者,现在也没弄清楚到底是哪个。争做一个虚拟人物的故里,这个行为本身,似乎更像一出搞笑荒诞剧。但是,我们知道,三地的地方长官,没有一个是说相声或者演小品出身的,他们的争夺,不是为了给全国人民演小品,争的都是利益。

听说,早几年《西厢记》里的莺莺、张生,已经有地方在争了,有的地方还修建了大相国寺,内墙还留了一个豁口,挂上指示牌:张生爬墙处。只是,张生、莺莺,还算正派人,只不过有了一次或者几次婚前行为而已。可《水浒传》和《金瓶梅》里的西门庆,却是标准的流氓。一部小说,从消极方面而言,无非就是西门大官人的偷情史和做爱史。其志向,是连嫦娥也敢强奸的。这样的流氓被争抢,说明这些年来,西门庆的行情已经看涨。旅游者对于西门庆的热情,已经大大超过正经恋爱的张生和莺莺。有知情者告诉我,有北大名教授为阳谷县设计西门庆和潘金莲景点,重点就是偷情和性爱。景点有美女扮演潘金莲,西门庆则由游客出演,只消出银子,就可以虚拟地演绎一下当年的风流,至少可以抱抱美女,聊以过瘾。据说,这些年来,这样的设计,已经让阳谷县的《金瓶梅》文化景区声名大振,游人如织。无怪乎临清也争,黄山也争,把小说中明白点明的阳谷县,胡加考订,改头换面,移往他处。

尽管我们的有关部门不断地在强调反低俗,操作扫黄,但社会和文化上的流氓化倾向,却越来越严重。争夺西门庆,口说的是文化,但实际上却是在耍流氓。过去是文化搭台,经济唱戏,现在文化只变成台上的幌子,搭台的其实是流氓,至少是流氓文化,流氓搭台,经济唱戏。因此,这样的反低俗,这样的扫黄,看来并不靠谱。低俗也好,黄色也罢,中国最大的问题,是老少不分,黄色低俗文化,不加分别地侵入少年儿童。面上的被禁了,就转入地下,娱乐界被禁了,就转入旅游业。越是禁,人们涉黄的冲动就越强,地下活动就越猖獗。变相的黄,借助流氓文化的回归,愈发低级下流,但只要不公开裸露,就可以逃避打击,甚至由政府鼓励发展,出头竞争。

杨恒均:此文含敏感词,可能不适合你阅读

中国有些事就是不肯和世界先进文化接轨,我也搞不懂到底为什么。例如给音像制品、杂志书籍以及网站内容分类。有人说,那是因为我们不允许成人内容,一搞年龄级别分类,那不就等于承认了成人内容?其实,即便不允许承认内容,也是可以分类的,分类不光是成人和非成人内容,还有更细的。

就拿澳洲电影的分类制度来说,R级类别表示成人内容,18岁以下的未成年人是买不到票,更不允许进入电影院的。这类电影本来就很少,看的人也寥寥无几。除了R类外,其他的就多了。例如,M类电影,意思是“15岁以下人士不宜观看”,又细分为含有暴力内容和色情内容两部分。下面一个类别是PG,意思是最好“由父母陪同观看”。再下面就是适合所有年龄观看的G类,大多是动画片。

有了这个分类,一目了然。儿子想去看电影了,不用担心他走进老爸老妈们的世界,如果他去看M级电影,就问那后面一个字母是什么,如果是MV,表示含有一些暴力的内容,例如枪战和犯罪片,那去看看也不妨。但如果是另外一个带色的类别MA,就免了。这种分类简单易行,我真不明白中国大陆为啥迟迟不肯推行?

大陆的电影由于没有分类,所以出现了导演总是想加一些吸引成人和青年人的内容,而孩子们却可以大摇大摆进去。于是相关部门就显得重要了,打着保护孩子的旗帜来搞审查,“喀嚓”剪掉不适合儿童的内容。这样做,等于是把成年人也当孩子管了起来。正如前段时间搞出了网络妈妈评审团一样,让整个国人都在“祖国妈妈”面前变成了孩子。这实在是当今中国最大的特色,也是阻碍文化、文学与艺术创作的最大障碍之一。

由于影片没有分类,不止一次在中国电影院看到不到十岁的孩子同我们一起观看在开放的西方也会被定为M级的电影,有时我自己都觉得不好意思。可是,你影片没有分类,如何让家长决定是否可以带孩子看?我建议,既然国家不干自己最该干的事,有社会责任感的制片与导演推出一部电影时,比照西方的分类方法,在接受采访时主动把自己的电影定一个“级别”,通过媒体传达给观众,方便家长和影院作出是否让孩子们观看的决定。

上面说的是影院,网络其实更应该搞分类。有人说,网络又没有人卖票、守门,你分类他不遵守,怎么办?其实,这不用担心,这种分类是用来提醒家长、约束懂规矩的好孩子的,在有过滤软件时,给那些公司提供信息。至于那些十六七岁,有强烈愿望要看R级内容的,你就不用管他了。一个可以偷偷摸摸不守规矩的青年人,也是早熟的,他能够看到,你就让他看吧。

可是,这个该做的事,我们无所不能的政府就是不做,而不该他做的很多事,他们却积极热衷。真他M的不可思议。为了给政府不停提醒,也表示我坚决支持推行分类制度,我决定对于我的一些不适合未成年人阅读的博文,我在每篇前面都加上一个分类的标准,例如,此文不适合12岁以下孩子阅读。这其实是我早就有的想法,这想法在看到网站一位读者留言时开始变得强烈。

在我一篇博文《坐在马桶上才能够想明白的道理》的后面,有这样一段留言:“杨恒均伯伯,我妈妈是你的忠实读者,她总说这是大人的博客我看不懂,可我看懂了你这一篇文章呀,我快九岁了,我们学校的厕所有时候也有你说的那么恶,但我还是上前冲洗上后也冲洗,我要向我的死党们讲你说的这个笑话。Mike”

我的读者中,像麦克这么小的当然不多,大多是跟着父母一起看,可是,未成年的,或者比上面这位读者大不了多少的却大有人在。我常常收到他们的信,以前用MSN、QQ等聊天时就更多了。知道了有这么一部分小小年纪的读者后,我就有些不安了,更何况经常收到来自妈妈们的抗议,说她们的孩子也在读我的文章,让我注意点语言。我写东西,特别是抨击时弊的文章,常常是随心所欲,什么话解气,就会脱口而出。有些身体器官常常出现在我的文章中,好像没有那些东西,光靠嘴巴(说说)和手(打字),还不过瘾似的。

这就出现了一个问题,在西方国家,包含了这类词语的文章,以及隐含强烈性暗示的内容是不适合某个年龄段的孩子们阅读的。人家的读物上都有一定的分类,而报纸无法分类,有些词语就不会上去,即便新闻中不得不引用时,也会打上XX,就是西方的所谓敏感词了。

我的小说,例如《致命弱点》,应该是R级的,至于博文,一般都应该是PG的,当然,也有些是G的。今后,我会尽量减少使用“M级”的词儿,让所有的博文都适合十三、四岁以上的学生阅读。至于这个年纪以下的,最好由家长先阅读。

说到内容分类,我又突发奇想。你说,如果我们能够制定个人级别分类标准,甚至设置自制的过滤软件,专门过滤掉一些不适合阅读我们文章的读者,那该多好啊。写文章的人,本不应该有这种想法,但出于爱护一些特殊读者,有这想法也无可非议。例如,虽然我的文章一直很平和,以苦口婆心讲道理为主,但还是不时会刺激一些人,他们开口闭口就骂上了。听那口气,我也挺难过,不是我被骂了,而是我的文章竟然让人家如此不舒服,我心里愧疚。

还有一些读者,很不喜欢我又臭又长的篇幅,还有的不喜欢我的文风,可奇怪的是,他们却又忍不住要看。有一位读者甚至写信咒骂我,因为他前一天晚上一直等我的博文,结果博文出来后竟然有一万字,他看到最后几乎晕了过去。他老婆也很生气,估计也耽误了两人的好事,于是两人一合计,第二天就给我写信了,迎头痛骂了我一通,你看,这是不是天大的冤枉?

所以,如果可以的话,我要给自己的文章定出另外一种“分类”,例如,此文章四毛不宜,此文章不适合20岁以上人士观看,此文章不适合被洗脑过度的人士阅读,此文章含有敏感词,可能不适合心智发育不全人士阅读……

杨恒均2010-5-7