作为中国近代第一个具有宪政意义的政治改革，戊戌变法用血的教训给中国未来的体制改革提供了一份宝贵的经验：从政的美德是节制和谨慎；改革需取得保守集团的中立并拥有相当实力的支持者；通盘计划与具体推进协调进行；；用地方改革拉动全局改革。
一、
1898年9月28日，午时刚过，一排囚车缓缓停靠在北京宣武门菜市口的一片空地，与以往不同的是，囚车上的犯人从容自若，面无苦色。围观的人群也鸦雀无声。这天之后，中国的历史诞生了一个新名词“戊戌六君子”，这天以后，中国历史上第一个具有宪政意义的政治改革也宣告失败。
1、今天，我们请来中国政法大学副教授萧瀚用当下眼光重新解读戊戌变法。
节目开始，我想从戊戌变法的终结点——六君子血溅菜市口进入这起话题，因为我一直觉得这是中国近代史一次值得我们深思的牺牲，对于戊戌六君子血溅菜市口，后人多评价为“悲壮，辉煌，千秋凛然”。从我们学的教科书中，对谭嗣同的大义凛然也都是几乎一片赞扬的，您是怎么看待谭嗣同的这种舍生取义的？
萧瀚：鲁迅曾在文章中说，中国人只有流血了，才能吸取些教训，这还算好的，有些血况且白流了。作为六君子之一的谭嗣同，在被捕之前本来有机会逃走，但他坚决不从，反而慷慨陈辞：“各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有变法而流血者，此国之所以不昌也，有之，请自嗣同始。（可以插问这样的说法对不对，可以再提法国大革命也是死人的，我们的革命也是号称“铁与血的革命”，这样问相当于之一革命的牺牲是否值得或者说是否流血才叫革命，因为这也是我们一直所受的“今天的幸福生活是无数烈士用鲜血和头颅换来的”）”这是谭嗣同的一贯主张，早在变法危急之时，谭嗣同便喊出：“誓杀尽天下君主，使流血满地球”，又说：“中国能闹到新旧两党流血遍地，方有复兴之望。”这些显然都不是明智之语。他们摆出你死我活的架势，也许是为了震慑顽固派的嚣张气焰。但这种情绪化的言论虽然非常痛快，却缺乏改革家应有的冷静和理性，无可避免地引出社会动荡的负面影响
2、像谭嗣同这样的激进言行，在当时，是普遍存在于维新人士身上的，比如康有为。有这么一个故事：康有为在朝房等候光绪皇帝召见时，遇到荣禄，两个人就谈起了变法，荣禄说：“法是应该变的，但是怎能在短期内变掉呢？”康有为愤怒的说：“杀几个一品大员，法就可以变了。”
当时康有为创立的强学会遍布全国，可以说是汇集了绝大多数知识分子，康有为也是公认的维新领袖，那他这种急切态度和行为方式是不是可以说是代表了绝大多数人的意愿呢？
萧瀚：我也看到过这段，并且对此印象深刻，但我和你的想法不太一样。变法是否该行和变法如何施行是两个问题。中国当时确实社会危机深重，甲午战争，赔款，殖民地问题等等，但是一个庞大的国家，实施触及制度的改革，不管多么急迫，都应该有步骤有方法，当时我看到这里就感到这很能说明问题，试想荣禄何许人也？他是慈禧最依重的心腹重臣，官场老手，手握雄兵，且能容你一个手无缚鸡之力的书生这般威胁，矛盾焉有不激化之理？北宋王安石以其尊崇无比的宰相地位，和无懈可击的道德声望，敢于石破天惊地喊出“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”，最终仍然归于惨败，遑论康有为。康有为只是个六品小官，连皇上的面还没见到呢，手上也没有权，就想着杀人了，这法怎么可能变得了，除了把事情搞砸，别无他能。你说到康梁广受支持，这其实是中国传统文人的悲剧宿命。他们虽有献身精神，但疏于政务，黯于世事，对政治斗争的残酷性缺乏足够的认识和必要准备。在一个古老封建的国度里，仅仅是搬搬椅子挪个座位，都要流血死人，而要靠文人的一纸改革理想，想实现什么大同世界，实在是痴人说梦。
3、据我所知，康本人11岁丧父，从小孤儿寡母相依为命，穷得不能出门，买不起书，甚至连笔墨也置办不上。他也许做梦也想不到，有一天居然能直接得到皇帝的隆恩。而且那时他已经30多岁了，考了四次科举还仅仅是个进士，可谓是书生老去，机会方来，怎么可能不赌一下，放手一搏呢？所以他把光绪皇帝当作百年不遇的圣君，万般信赖。
萧瀚：这就涉及到一个政治家从政素质的问题了，我一直认为，政治家的首要素质一是节制，二是谨慎，你也说到，康有为因为个人经历，对于变法实在寄托了太多急迫和渴望，完全把君子立世谦虚谨慎的原则忘的一干二净了，不幸的是，他又是维新派的领袖，在他的带领下，那些血气方刚的青年人就更不用说了。后来就有人评价康有为不是为江山社稷，而是在爱国的旗号下相当圣人，这种尖利的批评并不是没有道理。维新志士是一伙天真和真诚得同时让人不忍批评的人。他们手里只有一支笔，但老是觉得可以“一支笔横扫千军”。他们只有一颗心，却老是拍着胸膛，说“胸中自有雄兵百万”。
4、如果说像康梁这样的维新人士是一个改革的推动者，还有一个人的作用似乎更加重要，因为他必须担当改革的决策者，他就是光绪皇帝。我们传统的观念一直都认为光绪皇帝在维新变法中开明、勤奋、励精图治，熟悉光绪帝的德龄公主也记载过光绪亲政时期“几乎连饮食睡眠也忘掉了。”维新派对他也是信任至极，称他是圣王明君。而变法之所以失败传统观点认为主要是由于以慈禧为首的保守派疯狂反扑所致。那么，作为主要施政者的光绪在变法中到底起到了什么作用？
萧瀚：戊戌变法开始时，光绪27岁。这个岁数，正是富于理想，激情洋溢，要干一番事业的好时光；也是血气方刚、容易冲动、固执己见，富有逆反心理的年龄段。甲午战争对光绪帝来说是一场恶梦，使他蒙受奇耻大辱，他不甘做傀儡皇帝，更不堪设想做亡国之君。但想法归想法，实行则是另一回事。光绪皇帝长期在慈禧的控制下缺乏政治家的经验能力也缺乏处理复杂利益关系的智慧，戊戌维新早期慈禧确实是真心归政，但改革很快带来矛盾，甚至危及慈禧个人，那么慈禧肯定不能坐视不管。因为朝中大臣多为慈禧亲信，慈禧本身也是一个老练的政治家，所以最终导向维护保守派的利益。维新派把希望完全寄托在一个没有实权的光绪皇帝身上并且急切的对慈禧展开进攻，本身就说明其政治上的幼稚。操之过急，树敌太广，这是改革大忌，也是政治家最应该警惕的问题。
二、
托身明主、展才济世，从来都是中国知识分子的最高理想。而光绪忧国忧民、开明求变的姿态让维新派似乎拨云见日，寻觅到了士大夫们祖祖辈辈渴盼的明君贤王。然而，就在这种改革的狂欢刚刚开始的时候，不远处一片阴霾已开始悄悄汇聚，这就是我们常说的保守派，也就是变法之仞所指向的官僚集团。
1、保守，在中国的历史上似乎一直是一个贬义词，似乎保守的就是守旧的，官僚的和腐败的，而古今中外的历史上，几乎所有改革都将保守派当作头号敌人。其实这也非常好理解因为，保守派的利益往往在改革中都是第一个被削弱的。看起来似乎改革与保守是一对天然的敌人，那么在戊戌变法中，您怎么看待这对矛盾的处理？
萧瀚：这确实是改革问题的一个重要课题，就戊戌变法来说，我首先想说一下改革方也就是维新人士方面。改革是一项巨大而复杂的社会系统工程，会遇到旧势力千万百计的反对和阻挠。因此，改革者不仅需要有理想热情、有献身精神，更需要智慧谋略、洞察能力，最大限度地争取同盟者，减小改革阻力。可惜，康有为们没有积极争取各种可能争取的力量，哪怕是暂时的同盟者。他们的本钱和实力，与日本的维新派们完全不可同日而语。当时大清朝新旧力量对比极为悬殊，维新派一无兵二无钱三无地盘，但对于民众的力量却十分轻视，甚至加以敌视。对起义的群众不但不予同情支持，反斥之为“乱民”、“会匪”，主张镇压。他们缺乏强大的政治后盾和雄厚的经济实力，但当强学会成立，象李鸿章这样在晚清政局中举足轻重的人主动示好，提出捐银两千时，却被维新派以其签订《马关条约》声名不佳为由断然拒绝。从而使李鸿章属下的淮系军人也拂手而去。地方督抚大员可依靠者已屈指可数，实际已成孤家寡人，形影相吊。结果大多数官僚跟在顽固派后边少见多怪，蜀犬吠日。结果中国的维新队伍随着变法的深入而七零八落，四处走散。
2、据我所知，在慈禧明确表现出反扑态度之前，不仅是李鸿章，张之洞这样的洋务派甚至翁同和都有颇为支持维新派的表现。张之洞特别欣赏梁启超，请梁启超来湖北的新式学堂任过教。李鸿章为强学会捐款，最有意思的是翁同和，因为翁同和原来专和李鸿章作对被认为是顽固保守派的首领，但是康有为的思想之所以能到光绪皇帝那里去，还是的翁同和特意呈送给皇上的呢，看来保守派方面并不是铁板一块，起初还是维新派的同情和支持者，但是后来又那么快站站到了改革的对立面，这可能是当初双方都不愿意看到的，那么我们能不能分别分析一下维新派和保守派他们的做法都有什么问题？
萧瀚：没错，保守派也要分开看的。比如张之洞李鸿章，对维新人士的支持可谓不遗余力，不仅给钱给地方给人，帮着办学办报，甚至在维新变法失败后，李鸿章还暗中保护了许多变法人士。其实，在维新派同顽固派的斗争中，李鸿章和洋务派分至少可以起到缓冲矛盾、甚至牵制削弱顽固派作用的，如果拉住了他们，就会使大多数袖手旁观的官僚群体保持中立，使维新运动具有更大的声势和群众基础。可是维新派没有看到这一点。像上面提到的李鸿章捐款以卖国贼的理由拒绝了，政坛没有给谁设立道德法庭，政治家只讲共同利益，不能过多地拘泥于个人道德。在封闭保守泥沙俱下的晚清帝国进行这样一场千年未有的大变革，幻想改革阵营里全部是心心相映一呼百应的同志好友，是天真幼稚而且十分有害的想法。维新派的政治选择固然需要考虑道德因素，人心向背，但更重要的是看力量对比，是把握权力的杠杆，影响有影响力的人站到自己一边。只要是对变法的事业有利，可以与魔鬼打交道，同曾经是敌人的一方结成联盟。
3、洋务派因为有30年的洋务运动在先，可以说天然具有和维新派一样的改革基因，那么让我们再看看维新派是如何对待真正的保守派的。所谓保守派的首领，应该就是慈禧太后了，现在有些学者认为，当时维新派应该去拉拢实力最为强大的慈禧太后让她成为改革的同盟，这样变法可能就是另一个结果了。但我对此十分怀疑，以西太后的识见和能力，指望她能深入彻底地推行变法恐怕是与虎谋皮，清未新政的偷梁换柱无疾而终便是证明。对此您怎么看呢？
萧瀚：我部分同意你的观点，但我觉得实际上把谁奉为变法领袖，本来对维新派来说是无所谓的。从政治策略上讲理应抓住那个最有实力、最有可能推行变法的人。慈禧固然贪恋权力，但一开始时她对变法也未曾反对，也希望通过改革来走出困境。她反对的只是变法危及清政府统治和动摇自己的权力。当时维新派如果对她善加诱导，巧妙拉拢，让她名正言顺地保住或分享权力，不致于因变革潮起而失落生疑，那么这个功利至极的女人或者不至于那么急迫地要扼杀变法。在变法过程中，礼部主事王照就提出应该审时度势，走太后路线，“以变法之名归诸太后，则皇上之志可伸，顽固党失其倚赖矣。”但是康梁等人不能客观对待慈禧与光绪的关系，实行了所谓的“尊帝讨逆”的策略，将慈禧排斥在变法之外，扩大了打击对象，犯了盲动主义的错误，这才引起她的反扑。
4、处理保守利益集团看来是几乎一切变法都要面对的问题，那么，在相似的背景下，有没有值得我们借鉴的，成功处理这个问题的例子呢？
萧瀚：明治维新便是成功处理保守集团的典范。明治政府敢于不拘一格用人才。只要是具有雄才大略、真才实学的人才，都是明治天皇的座上之宾。这种人才，不仅包括了皇族、华族等精英阶层，而且包括底层平民；不仅有支持明治政府的，还包括曾经拼死反对明治政府的人。“读诗读妙处，看人看长处”，明治天皇用实际行动证明了自己非凡的用人眼光和度量。榎本武扬，是顽固支持德川幕府的海军副总裁，一直与明治新政府武装抗拒到最后。政府军再三劝他投降，他均坚决拒绝。但是在拒绝信中他写了简短的附言：“我在荷兰留学时研究的《海律全书》，是关于国际法的独一无二的著作，如果将它焚于战火太可惜了，希望开战前送给你们保存”。他退守到最后一个阵地，依然拼死顽抗。最后在政府军猛攻下，为了不使跟随他顽抗的800名官兵送死，终于束手就俘，成为新政权的阶下囚。明治天皇非常赏识他的为人和才能，对送《海律全书》一事感叹道：“死到临头，还把对国家将来有用的书送给敌将，真是令人钦佩”！榎本武扬这个明治政府的死敌在1872年出狱后，不久就受到政府重用，出任了驻俄国大使并授海军中将军衔（当时是日本海军中唯一的将官）。1874年在俄国谈判北部问题，经过顽强努力与沙皇亚历山大二世签订“千岛桦太交换条约”，立下奇功。后来他又历任海军、农商务、文部、外务大臣，成为著名的政治家、外交家，为开发北海道、修改与列强所订的不平等条约，以及对日本在图强之路上的政治、经济、军事和文化科学事业的发展，都起到了非常重要的作用，被誉为近代日本“万能人物”。
三、
1、前面我们说的都是维新变法中人的因素，接下来我更关心的就是一个“方法”的因素了，梁启超曾评价康有为的改革主张为：大海潮音，狮子吼。改革的魄力似乎无需多说了，但改革的实际性呢，还有可操作性等等，希望您能为我们分析一下。
萧瀚：世界上一切改革与革命的终极关怀，无不是为大多数人谋福祉。清末的中国民众正处在空前的水深火热之中，“避暑山庄好避暑，百姓都在热河中”是草根阶层痛苦生活的真实写照。维新派在政治改革上激情燃烧，而在解决具体民生问题上却一筹莫展，从而远远地脱离了底层群体，尤其是农民群众。光绪帝颁布的新政上谕数以百计，却没有一件关系到老百姓的切身利益，圣旨无法实行也不难想象。不仅如此，某些新政措施却与老百姓的切身利益发生了直接冲突。北京为了整顿街道，下令禁止在前门大街设摊贸易，将所有摊贩赶到西河沿，甚至禁止店铺悬挂招幌，违者笞罚，使平时熙熙攘攘的大街为之一空；而改寺庙为学校之举，在一般农民眼里，几乎与洋教和洋鬼子的勾当相差无己。尤其像科举制改革这样涉及全国数以百万计士绅前途的大举措，变法者们要求在当年就把全国的生童试改为策论考试，连准备的时间也没有，这对历经数十年寒窗之苦的“皆与八股性命相依”的一般士人来说，实在是过于苛求。地方老百姓对维新派的种种措施讨厌已极。可维新派对“愚民”们毫不在意，全然没有估计到这种情绪对于中央政府的命令会起到什么作用。脱离实际所造成的民怨是一种可能毁掉任何变革的可怕力量。
2、好，那么我们把前面所说的所有问题都做一个假设。假如康有为不那样感情用事，不那样超凡自信，能够团结相当一部有实力的同盟者，并且改革举措获得当，得了老百姓的拥护。您认为他能够成功发动这一场变法运动吗？
萧瀚：英国人赫德在1898年10月中国的变法失败后不久，与友人的通信中写道：
“光绪皇帝所走的路是对的，但他的顾问康有为等人没有经验，他们简直是因好心而扼杀了进步。他们可以说是因狼吞虎咽而死，不知消化，想要在三个月内吃三年的粮食。”事实上，当时最迫切的任务不是开议会、行民主，甚至也不是改革考试制度，而应该继续完成洋务运动留下的事情，奖励资本主义工商业，在中国培植起本土的资本主义经济。试想，如果没有几十年的洋务运动，维新变法显然是不可想象的。如果中国在1895年还处于林则徐虎门销烟的状况，人们也断难想到在中国进行“变制”改革。然而中国比日本国土大得多，日本只需几十年完成的“明治奇迹”，中国则需更多的时间渗透到广大的腹地，才能使帝国的经济彻底转变。只有本民族内部的因素自发地膨胀起来，依靠资本和市场以点带面，近代化之路才能水到渠成，而不需刻意的人为安排。史家钱穆先生有这样一句话，他说古代中国的政治改革都是在悄无声息、不知不觉中成功的，这句话我以为颇具智慧，虽不确定其本意，但以我的创造性误解，放在戊戌这里是否可说是指中央集权制之下改革之难度而言。任何政治改革的核心的技术性目标，是获得官僚制的支持——至少是中立；无论哪种改革都是漫长的过程，节制与谨慎永远是政治最重要的美德。自上而下的改革思路沿袭的只是中央集权制的政治思路，它应当被摒弃。未来中国要摆脱这种中央集权制，从现在开始就得走自下而上、自地方到中央、自试点到全局的改革思路，任何指望一口吃成大胖子的改革思路都很难成功。
3、我这里有一份高中历史考试卷，其中的一道论述题是这样的：戊戌变法为什么不具有促进社会进步和历史发展的作用？面对这道题您会如何作答呢？
萧瀚：期待一份未知的精彩。
