记者：之前你出的书都是关于知识分子的命运和百年中国言论史，现在这本《大商人》[中信出版社2008年10月版]关注的却是实业家群体，是不是一种转向？
傅国涌：其实没有转向，还是对我们这个民族命运的探寻，还是围绕着近代中国社会转型这个轴心，我关心的内在东西是相通的，那就是活在这块土地上的人们能不能过得更好，他们能不能像其他的文明人类一样在一个文明时候里呼吸，有尊严地面对世界。以前我更多地关注知识分子的思考和作为，关注近代中国的言论史，没有留意实业家这个群体的努力、影响和他们的命运起伏，在读史的过程中，我逐渐意识到，文明不是依靠超人的大脑在密室中设计、策划出来的，而是从千百万的个体生命的努力中生长出来的。文明是靠不同领域的人在不同侧面一点一滴共同推进的，这当中实业家决不能忽略。推进文明大致上有两条基本路径，一条是激进的、豪迈的、大刀阔斧、不计代价的，追求毕其功于一役，一条是渐进的、温和的、一步一个脚印的，不相信一夜之间可在地上建成通天塔，不指望天上掉馅饼，也就是张謇和胡适都喜欢说的“得寸进寸”。实业家就其本质来说更倾向于后一条路。我感觉，知识分子和实业家这两个近代产生的阶层，就如同历史的两个轮子，他们都是推动社会进步不可缺少的力量。上世纪50年代，批胡适和整个实业家阶层被迫集体退出历史舞台差不多同时，那是我们民族最重大的损失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味着“得寸进寸”的渐进路径被彻底抛弃，等我们回过头来重新审视并且肯定这一切的时候，几十年的光阴白白耗费了。这是我关心实业家群体的初衷。
记者：你说近30年来的企业家是从零开始，你们从张骞到荣敬宗、卢作孚这两代实业家，面对的又是什么样的传统，如果他们是从零开始，是从哪里获得了经商的动力、资源和智慧？这两代实业家又形成了什么样的商业传统（请做一概述）？这一”传统”又是如何”失去”的？
傅国涌：从张謇到卢作孚，大体上是两代企业家，历史给他们的时间并不多，但他们强烈的社会责任感，对公益事业特别是教育的热忱，与他们不断扩大企业规模的冲动是不可分割、融为一体，创造了一个实业报国、实业救国的传统。他们通过办企业推动城市化的实践已经融入整个中国现代化的进程中，从而创造了一个个极富个性特征的范例，张謇以企业办社会的“南通模式”，造厂力求其快的“荣宗敬速度”，小鱼吃大鱼的“卢作孚神话”，范旭东的“永久黄”团队精神，穆藕初引入的科学管理法，刘鸿生用西方谚语概括的感悟式格言……这些都是中国企业史上值得珍视的本土传统。
他们办企业的动力首先来自中国当时面临的危亡局面，是为了救国。其次，他们在前人那里汲取商业的智慧同时又超越了前人。在他们之前，晋商，徽商，乃至胡雪岩这样的“红顶商人”，他们可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商业传统，但他们是封闭社会的产物，经商只是附属于绝对皇权之下的一种谋生方式，缺乏自身的独立性，商人们最终向往的还是红顶子，换言之，他们没有全力经营事业的自觉，当然皇权也不允许生长出自己所陌生的新事物。
这个传统的失去是因为刚性的外部制度变迁，发生在上世纪50年代初的资本主义改造运动，从公私合营到最后私营企业退出历史舞台，这个传统已没有存在的空间。
记者：改革开放三十年来出现的新一代企业家与近代实业家有哪些可比之处？有没有继承他们的传统？工商界开始有人呼唤商业文明，是否意味着出现了对商人伦理的自觉？他们在当下的转型期能发挥什么作用？
傅国涌：最近三十年重新出现的企业家阶层，和近代的实业家还很少有可比性，也很难找到他们前辈身上曾经闪现的品质，原因是历史有过数十年的断裂，今天的实业家几乎是从零开始的，包括他们的文化素养、所处的外部环境都和近代大不相同。比前辈更优越的是，他们处于一个以互联网为标志的信息化时代，地球变得很小，接受外界信息极为方便，与世界交往、沟通、融合的门槛降低了。这些新因素是不是能为他们提供更多的机会，使他们最终超越狭隘的企业利益和私人利益，像前人那样做出令后人怀抱敬意的事业，接续前人留下的好传统，现在还不敢断言。
今天才来谈商业伦理虽然有点晚，但总算我们开始正视、直面这个问题了。几年前有个企业家武克钢曾呼唤“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了类似的意识，虽然企业家阶层要洗刷掉给世人的惟利是图印象，还有很长的路要走，好在这个阶层中有些人开始了反思，明白要承担更多的社会责任，而且开始做事情。他们掌握相当的经济资源，并具有行动能力，他们在转型时代能做的事很多，比如环保、公民教育、行业自治等方面，还有在帮助弱势群体比如农民工群体的培训等方面，在推进大的制度创新方面，他们都可以有作为。我指出这个阶层要负更多的社会责任，与纠正三十年来一味重商的风气并不矛盾，老实说，这里所谓的“重商”只是惟利是图，一切向钱看的代名词罢了，不是真正意义上的重商，一种合乎现代价值的商业伦理目前尚在孕育当中，还没有成型。企业家负责任、关心社会公共事务恰恰也是培育商业伦理的题中应有之义。
记者：在晚清、民国的实业家的时代可能发生毒奶粉这类事吗？有哪些因素在约束他们？现实的落差在哪里？“官本位”是不是孕育企业家精神的阻碍？
傅国涌：不可能，他们所处的时代，道德底线还没有被突破，不管是实业家还是其他社会阶层都还遵循着一些基本的做人底线，这是无数个世代积累起来的一种文化基因，已根植于他们的生命深处。一轮又一轮的王朝更迭都没有触动、改变这些社会道德规范。对于他们来说更多的甚至不是来自外在的约束，而是内在的自我约束。当然，这不是说那个时代就没有问题了。要说今天的企业家和他们之间的落差，我想，对他们中许多人而言，从来不缺把企业做大、做强的冲动，因为这后面有强大的利益驱动，也不缺将企业制度化的冲动，他们缺的往往是社会责任感，更缺的是健全的现代核心价值，他们办企业到底为了什么？在企业做到一定规模之后，他们的方向感在哪里？支撑他们继续往前的到底是什么样的核心价值？这些问题都是值得深思的。
“官本位”确实严重阻碍了商业精神的正常发育，如果不是外部力量的冲击，中国近代企业的产生可能还会晚得多。官本位，就是权力本位，把做官看作是人生价值的最高体现，甚至是唯一体现，万般皆下品，唯有读书高，而读书的目的就是为了做官。虽然离辛亥革命把大清王朝送进博物馆已近百年，但要真正破除官本位，还有很长的路要走，首先社会的价值评判标准必须变化，包括公民意识的普及，公民社会的逐渐成熟，官不再是一个凌驾在社会之上的特殊东西，国人不再崇拜、迷恋和畏惧权力。要做到这一点，最终当然要靠一个能制约权力的制度，官不再享有无限的权力，而是处处受到明确的限制，做官只是一种服务社会的职业选择。到那个时候，官本位会逐渐让位于商本位、学本位和其他本位，归根到底就是人本位，以个人价值为本位。
记者：你笔下的”大商人”是所谓民族资本家的典型，这既是指商业上的成功，也是指其人格道德。
但在一个强调以法律规范经济活动的时代，商人本分仅止於合法经营，继续以人格道德评价企业家，是否是一种苛求？比如地震期间我们对王石的要求，是否已经逾越了限度？
傅国涌：任何外在的法律规范总有它不能抵达的地方，对于从事经济创造并拥有资源的企业家而言，合法经营仅仅是最底线的要求，但要真的做到这一点，也需要他们在人格道德上有主动的追求，尤其是负有一定社会声望的企业家，他们事实上扮演着公众人物的角色，对他们有人格道德上的要求也是正常的，关键是他们要主动地为社会服务，奉献自己的财力，而不是以盈利、积累财富为唯一目标。当然，公众的有些要求也是盲目的、过分的，比如要求企业家捐多少数字，大地震时对王石的要求就属于这一类。
记者：在中国谈商业伦理，不可避免地要涉及到两个问题：第一，企业家的第一桶金是如何得来的，第二，他后来在竞争中胜出是靠市场（技术、管理和商业模式）还是靠权力（主要是行政垄断），这是伦理问题，更是法律问题，如何评价”大商人”在这两个问题上的表现？他们有没有”原罪”的困扰？对解决这两个问题，历史有没有给我们更有教益的思路？
傅国涌：我所说的“大商人”，特指那些创办民营企业的近代企业家，和富豪、有钱人不是一个概念，所以不包括官商，也不包括那些靠权力发迹的商人。“企业家”本来是有特定内涵的，不是什么人都担当得起，只是这个概念今天被滥用了。对于我说的这些“大商人”，他们的第一桶金是干净的，不存在“原罪”的问题，他们之所以在竞争中脱颖而出，一方面是风云际会，赶上了创业的好时光，一方面是他们自身的天赋和努力，他们与权力的关系不是一种依附和交易关系，但也必须与权力打交道，与权力搏弈。大凡成功者只是在权力的夹缝中幸存下来，并发扬光大的。他们走过的道路，他们提供的出色示范，已经给今天有志于办企业的人提供了有益的思路。
记者：从你的书中，我们不得不注意到企业与政府的关系：既有合作，又有冲突，企业既因依附权力得利，而又因为官方的觊觎而危机重重。实际上，从洋务兴起、官督商办到一战后大批民族资本的兴起，乃至49年后屡屡批判的所谓”官僚资本”，乃至今时今日的垄断国企等等，权力始终是中国商业中不可忽视的存在因素。从另一个角度观察，工商阶层的发达，既可能与权力合流而成新贵，也可能与权力抗衡而引起社会的变迁，为何有这两种走向的差别？
傅国涌：从资本的性质来说，官企或者说垄断性的国企，本来就是权力的产物，与民营工商业之间有着天然的鸿沟。缺乏健全的制度保障，民营企业的处境总是艰难的，不同的人因此有了不同的选择，同一个人在不同时候也会有不同选择。国民党在1927年上台之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪门资本，以及资源委员会掌握的官营资本，处于绝对强势，荣家企业、刘鸿生企业、民生公司、永利公司和刘国钧的大成公司等等，几乎所有成熟的大型民营企业，几乎都一而再地面临被官资、官企吞并的危险。荣家兄弟、刘鸿生、范旭东、卢作孚为此吃够了苦头。所以，卢作孚才会感叹：“做得越大越成功便越痛苦。”当他们寻求国外贷款时不仅得不到官方支持，反而是常常是要挟。在我的这本书中有很多具体的叙述。民营企业今天的处境企业家们心中更清楚，我相信前人的经验教训对他们一定会有启发的，包括那些在夹缝中求生存的技巧。荣德生早就明白，政府只要让人民安居乐业，收税即可。如果政府能充分发挥民力，不必国营，国用自足。如果不能使用民力，即使一切官办，也没有用，只是徒增浪费而已。
趋利避害是基本的人性，如果时代没有给工商阶层一个自由生长的空间，只有靠与权力合流才能立足，才能发展，那么他们中的大多数人自然会走这条路。如果有一定的社会空间可以容许他们选择，他们中的一部分乃至多数都会选择自主发展，保持更多独立性，显示自身的独立价值，从而推动社会进步。这一幕我们在晚清到民国几代企业家身上都可以看到，他们在大时代中的影响，在中国近代转型中的贡献，都足以成为后世的楷模。关键还是要在制度层面保证民营企业的生存空间，为民营企业家提供一个能发挥出最大创造力的外部环境。
记者：工商之利可以强国，可以富民，当然也可以扶持公益。近期世道不济，广东检方甚至公开提出，在涉及犯罪方面，对企业家和普通市民要采取双重标准，从历史的角度看，这是中国特色，还是转型时期的特色？又或者这是现代化的普遍经验？
傅国涌：我不赞同所谓“双重标准”，说到底我们的制度转型没有完成，有很多举措都是临时性的权宜之计，当然算不上“现代化”的普遍经验，相反，这是“反现代化”的。放在百年中国现代化进程来看，当代有许多不顾道德、惟利是图的商人屡屡被曝光，不是商人这个阶层特有的孤立现象，只是整个社会问题中的一环，不能把他们单独摘出来，而且用不同的标准来对待，何况商人本身也是从普通人中来的。
记者：你说，近代以来，企业家阶层和知识分子阶层是推动历史前进的两个轮子。他们都在上世纪50年代遭到重创甚至夭折。我记得你曾在篇文章中指出，一个民族要形成自己独立的健全的精神谱系，逐步造成一个足以与世俗世界抗衡的精神共同体。我们曾有过这样的精神共同体吗？根据你的观察，最近二十年来，知识分子群体发生了什么变化？我们还有可能重新形成这样的精神共同体吗？自由主义在中国的精神链条已重新接上了吗？
傅国涌：就历史来看，晚清时在戊戌变法前就有一个追求维新变法的精神共同体，在广东、湖南、上海、北京等地，他们不仅在理念上相通，而且付诸了行动。五四时代围绕着《新青年》、《新潮》等刊物的人们就是一个精神共同体，虽然他们出现了分化，以胡适代表的这批人和他们的读者群，通过《努力周报》、《现代评论》、《新月》、《独立评论》，一直到1940年代后期的《观察》周刊，在现实中的影响绵延数十年而不绝。这样的精神共同体不是雷霆霹雳，不是急风暴雨的力量，并不是要包打天下，许多时候甚至抵挡不了暴力的呼啸。它是一种和风细雨，是空气，阳光，润物无声，潜移默化，它给社会提供的只是方向感，也就是核心价值。但是从长远来看，一个正常的社会是靠这样的精神共同体支撑的。古老中国王朝轮回不断，每次都是换汤不换药，就是因为背后支撑那个社会的仍然是那些信奉儒家价值的读书人，他们也可以说是一个精神共同体，尽管我不认同他们的那种价值。
说近一点，上世纪80年代知识分子普遍有理想、有热情，关心社会是一种常态，不管是那个学科的。在一个大的历史事件之后，知识分子分化了，许多人出现了价值转向，复古的有之，皈依神学的有之，倡导新左派的有之……更多的人躲进了专业的象牙塔，我不是说纯粹的学术不好，一个民族总要有人去做这样的事，问题是许多人对现实的态度变得十分暧昧。何况不能直面真问题的学术到底有多少价值也是可疑的。二十年来，知识分子群体最大的变化就是众所周知的大面积的犬儒化，可以说，职业意义上的知识分子作为一个群体今天已丧失社会良知的角色，分别归到各个其他阶层去了，用鲁迅的话说，就是有的高升，有的退隐，有的前进了。但这并意味着重新形成这样一个精神共同体是不可能的，事实上通过互联网，我们已经可以看到这个精神共同体的雏形。
简单地说，近代以来中国自由主义的谱系从严复、梁启超到胡适再到储安平，然后在大陆出现了断链，在海峡对岸殷海光接续了这个链条，他的弟子包括散落在海外的那些华人学者都是这个谱系中的。在大陆，从林昭、顾准到李慎之，以及现在信奉自由主义的许多知识分子和年轻人，这个链条又重新续上了。我想说的是，在胡适他们身上，自由主义不是单纯学理上的认同，更不是一种标签，而是一种生活方式，是用来践行的行为准则。中国今天更缺的是作为生活方式的自由主义，我常常喜欢讲自由而不主义，就是担心主义会导向某种封闭、排他、独尊，而自由主义在本质上恰恰是最讲包容、宽容和兼容的，有容乃大，对不同意见的容忍，这些都是我我们中国固有文化中缺乏的因子。
记者：你在新浪网的博客叫“追寻失去的传统”，请问在你心目中，何谓传统？你怎么看待传统文化？
傅国涌：“追寻失去的传统”本来是好多年前谢泳兄为我的一本集子写的序言题目，被出版社用来做了书名，那本书是关于百年中国言论史的，我追寻的是文人论政的传统。两年前，新浪网给我开博客，编辑就以这个书名来命名。在我这里，传统是有特指的，那就是近代中国产生、后来中断的一些好传统，包括言论史、教育史，也包括企业史等方面的，和我们通常讲的传统文化没有关系。我们提到传统，往往就会想到那些“传”之久远的“统”，其实，不一定所有传统都是古老的，曾经出现并在历史中有过影响的那些人和事都可以成为传统。中国最强势的传统当然是专制主义，但是在中国数千年中也有过一些值得延续的传统，比如天下兴亡、匹夫有责，比如“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，这些价值事实上也已经融入人类的普世价值之中。如果我们以开放的心态、世界的视野、现代的尺度来看待传统文化，在读先秦经典的同时，也不排除读希腊经典，那么我们就不会片面地呼吁国学复兴，就会自然而然地认同普世价值。
记者：在你看来近代中国产生过哪些值得我们追寻的传统？它们还可以延续吗？
傅国涌：近代出现的许多新生事物，包括报纸、出版、银行、企业、新式学校、律师等等，在这些方面都形成了自己的传统，关键的一点就是民间享有相当大的自主空间，可以保持相对完整的独立性，可以不听命于其他利益集团，比如《大公报》的传统就是“四不”（即不党、不卖、不私、不盲），上海商业储蓄银行的传统就是服务社会，蔡元培为北大奠定的传统是兼容并包、思想自由，包括我们现在说的荣家企业传统、张謇和大生的传统、卢作孚和民生的传统、范旭东和“永久黄”的传统，这些传统即便曾经中断，但它们已融入民族的血液，渗入我们的土壤里，是可以唤醒，可以复活的。我们延续传统，第一步就了解那些传统，重新接续那些传统，而不是从零开始。
记者：作为一个处于学院之外的独立学者，你说自己的职业是“读书写字”，可以说说你的日常生活吗？
傅国涌：多年来，我的个人理想是做一个独立的公民，即使在公民权利还无法落到实处的时候，也尽可能地像一个公民那样思想、说话、行事，不断地发出内心真实的声音，保持独立的社会批判和文化批判。我喜欢独立这个词，正如我向往有制度保障的自由而尊严的生活，前者是我现在的生活方式，后者是我追求的人生归宿。
我的日常生活十分简单，甚至有点单调，在家的日子，读书占去我主要的时间，每周写点小文章，做点读书笔记，写书的时候会比较集中，每天要写半天，以前，我每天去爬一次山，现在只是晚上走走路，体力锻炼严重不足。日起日落，我的生活节奏不快也不慢，只是要读的书太多，要想的问题太多，要写的题目太多，时间实在不够。偶尔与朋友相聚聊天，算是放松休息。但我很喜欢这样的生活方式，我在物质上所求甚少，青菜豆腐，五谷杂粮，一日三餐，维持生命就足矣，我不喝酒，不抽烟，除了读书，几乎没有什么嗜好，连对美食都没有什么追求。我在乎的是精神生活，一种阅读、思考的生活，当然我也关心脚下的这片大地，和生活在上面的与我一样的无权无势的普通人的命运。
