邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余杰：中国大陆独立作家
缘起：我在华府访学期间，一天忽然接到丁学良教授的电话，相约一聚。丁是华人世界里数一数二的社会学家，是丹尼尔·贝尔的高足，亦是我认识多年的亦师亦友。当我次日乘坐地铁赶到丁学良所在的宾馆时，突然发现房间里还有一个老朋友：经济学家邹恒甫。这位文革之后第一位在哈佛大学获得经济学博士学位、又在世界银行服务将近二十年的学者，却没有一点优雅的学者风度，一头乱蓬蓬的卷发，有些贝多芬的味道。
北大与邹恒甫博士一别，转眼已经七年了。虽然这几年间没有聚会的机会，但我一直很关心他在中国大陆几所高校里创办的研究机构的命运。我深知，要将西方的学术规范和制度移植到中国来，可谓难于上青天。邹的性格相当直率，甚至有些偏执，臧否人物，嘻笑怒骂，不成文章，圈内外的人对他的评价也趋于两极化。虽然在西方生活多年，他的血液里仍然有湖南人的执拗和蛮劲。我不懂经济学，无法判断他在经济学上的成就如何，他却将自己定义为“三流经济学家”，看他的表情不像是在故作谦虚。我一直对他从海外筹措资金回中国大陆办教育的事业颇有敬意。所以，虽然隔行如隔山，当年我们仍然一见如故。当然，我们在很多问题上的看法不尽相同，甚至差异颇大，但这并不妨碍我们作坦诚的交流。
寒暄之后，邹恒甫博士驱车半个小时，带着我们到马里兰的一家海鲜餐厅吃饭。丁学良照例要在路上先买一瓶好酒，不醉不归。这家餐厅并非高级餐厅，却极有特点，据说鱼虾在附近的餐厅中是最新鲜的。鱼、虾、蟹等等全都上桌之后，邹丁二人旁若无人地高谈阔论起来。两人说话速度都极快，且邹之湖南口音、丁之安徽口音，均让我的耳朵应接不暇。邹戏言曰：此处不是高级餐厅，不必遵守洋人的规矩，可以放声长啸。
隔了几天，邹恒甫博士再次来电，约我去他在世界银行的办公室聊天。正值周末，我感到纳闷，他也似乎太敬业了吧，周末也在办公室里加班加点。位于华盛顿市中心的世界银行大楼，是华府新盖的最气派的大楼之一，比起白宫、国务院来要宏伟得多。其内部设施也相当奢华。我笑言，世界银行名为扶贫机构，自身却如此腐败！邹并没有捍卫自己所在的“单位”，顺着我的话题便痛骂起世界银行来，甚至将现任行长、前美国副国务卿佐利克也骂在其中。他骂人的样子很像是金庸笔下的老顽童。
邹的办公室里一片狼藉，原来他刚刚搬了地方，十多个大纸箱的书籍还没有来得及整理。他说一生别无所爱，就是爱书。他说还自己有恐高症，才特意换到这看不到风景的一边，同时也离上司更远一些，不必在上司的视线之内。别人千方百计要搬得离上司近一些，他偏偏要搬得离上司远一些，颇有些魏晋文人的性情。他的桌上摆着一大堆书。原来，他周末在办公室，不是忙工作、写报告，而是读闲书，如吉本的《罗马敌国衰亡史》等等，这是一般的经济学家不会读的书。他亦随手送了我好几本转头一样的书。
又过了一段时间，我们约在维州费郡的一家墨西哥餐厅长谈。这次，我是有备而来，准备了一连串的问题；邹也是有备而来，带来了一大叠文稿。我们从北大解聘事件开始，谈到大学的学术独立、海归的学术水平以及中国经济学的现状。邹虽然是对我一人说话，却宛然是在面对数百人的课堂侃侃而谈。于是，我们的三次长谈，便整理成了这篇对话录。
北大之殇、中国大学的衙门化与高等教育的未来
余杰：前段时间，突然传出你被北大光华管理学院解聘的消息。后来，我又在网上看到了你写给教育部部长周济公开信。在信中，你一捅到底地揭露了张维迎在北大光华管理学院的种种作为，并对北大以及整个高等教育制度提出直率而严厉的批评。我一直是这场争论的饶有兴趣的观察者，也是你潜在的支持者。
近年来，北大越来越成为媒体的“风暴眼”，有关北大的负面新闻一个接一个。著名数学家、哈佛大学丘成桐教授批评北大虚假引进“特聘教授”套取国家经费，北大校方采取鸵鸟战略，始终不予正面回应。前段时间，北大使用教育专用土地兴建豪华的五星级大酒店，也引发了公众对拜金主义和高校腐败的愤怒。我也撰文指出，这是最明白不过的常识：星级酒店与一流大学乃是风马牛不相及的两码事。日前，北大医学部的学生举行“扔鸡蛋大赛”，要求从五米高的看台上将一枚生鸡蛋扔下，鸡蛋落地不碎的人获胜。此事也遭到网友们的炮轰——在物价飞涨的今天，这些天之骄子居然喜欢玩这种糟踏食物的无聊游戏！他们究竟是婴儿还是大学生？或者用龙应台的话来说，是“大学生的婴儿化”？毫不夸张地说，今天的北大已经到了“最危险的时刻”。
我个人认为，这次你被北大粗暴解聘事件，是北大进一步丧失学术自由和教育独立的又一证明。作为热爱北大的北大人，我对此深感羞辱。我还记得当年我们初次见面的时候，你刚刚应邀到北大光华管理学院出任应用经济学系的系主任，当时你有不少宏大的设想，希望在北大大干一场。我却对厉以宁和张维迎能否给你那么大的空间表示怀疑。北大是一栋老房子，按照鲁迅的说法，你想在其中开一扇窗户、移一下桌子，都难以上青天。北大已形成一个“吃北大”的庞大的利益集团，要撼动它，靠你一个外来者的力量根本不可能。当时我就感到，作为一个本该比较理性的经济学家，你比中文系科班出身的我更具理想主义的激情。
网上和媒体上对“邹张之争”有很多说法，有人说这是你们两人的个人恩怨。我并不同意此类看法。我个人认为，你批判的最终目标不是张，而是大学制度和教育制度。
邹恒甫：我和张维迎没有什么个人恩怨。在国际经济学领域的地位，他比我不知差到哪里去了。我每年在国际学术期刊上发表的论文，他花十年时间都写不出来。我也从未想过跟他争官当，我对当官毫无兴趣，要当官我九十年代初就回国当副司长了。这件事情的实质是大学的官僚化、衙门化。我和张的分歧是基本价值理念的分歧。张维迎如何定位自己的身份呢？在美国，总统就职时说的是“serve people”，校长或院长更是“serve”（服务于）教授和学生，而不是“manage”（管理）。但在中国的学校里，领导对教授都非常不客气，将教授当作奴仆对待。现在中国就是官僚治校，不是教授治校。解决这个问题不是你我能做到的，最重要的就是让大学同行政脱轨，建立董事会制度，把官僚治校变成教授治校。
其实，张维迎本人也是这个制度的牺牲品。这十多年来，我清楚地看到他是如何从一个老老实实的学者蜕变成飞扬跋扈的“学官”、“学阀”的。当年，张维迎被林毅夫从北大经济研究中心排挤到光华管理学院，百废待兴之际，热情招揽我到光华任教，甚至说我答应到光华让他高兴得几天都睡不着觉。我到光华之后，引进了美国一流大学的、英文原文的经济学教材，让原来那些东拼西凑的教材黯然失色。我在光华推行外人形容的“激进课程改革”，使光华的课程风格面貌一新。比如开设“国学课程”，希望把学生培养成具备广阔的知识结构和独特的学术旨趣的人才。许多教授自己就没有这样的知识结构，就承担不了这样的课程，自然不赞同这样的改革措施。他们把个人的得失看得比学生的前途更重要，而我看法恰恰相反，为了让学生成材，我愿意付出任何代价，我希望学生都有比我水平更高的老师。
我经常直言不讳地说，包括张维迎在内的“明星经济学家”们在国际上根本不入流。我编了一个顺口溜，囊括了华人世界里十几个有些名气的经济学家，“三纲五常，林海张杨，李白杜甫，国富国强”，对经济学领域有所了解的人都会辨认出这些人是谁，并发出会心的微笑。我自己也包括在内。只有“杜”还有找到对应的人。我们没有什么了不起，要学会自嘲和调侃。我批评过的人都不敢反驳我，因为我说得对啊。张维迎不舒服了，我去旁听他的课，当着学生的面指出他的错误，不能为了保护自己的面子就误人子弟啊，我也欢迎他来听我的课，指出我的错误，这样才能把课上得越来越好。张以光华的掌门人自居，哪里受得了这个，便渐渐疏远我了。后来他谋求院长职位的时候，跑来游说我支持，遭到我的拒绝。于是，张维迎决心将我赶出光华，先去掉我的系主任的职务，然后没有任何事先的沟通，便把我解雇，还用一份联邦快递将解雇信送到我在世界银行的办公室，这就非常过分了，开除一个学生也不能如此随心所欲啊。
我在中国办教育近二十年了，我知道校长、院长有多大的权力。这件事本身有标本意义，我希望更多人来关注和讨论，早日实现教授治校，让教授挺起腰杆来。
余杰：你形容张维迎变成了“老板”、“学官”，大学变成了“官府”、“衙门”，这几个词语用得非常准确。对于当下中国大学的状况，我的导师陈平原教授最近在广东的一次研讨会上指出，中国大学行政主导倾向太突出，使得大学越来越像官场。他指出：”按教育部规定来办学，很可能把一千所大学办成一所大学。……现在很多教育部、行政部门的退休官员，都去高校做院长、做领导，尽管这带来了资源和人脉，‘办事’方便多了，但是大学里行政力量越来越强，这就干预了大学的发展，造成大学关系带的扭曲。”他认为，许多校长都希望在几年任期内，使大学发生翻天覆地的变化，但几年下来，惟一发生变化的只有建筑。为此，陈平原教授提出，办大学需要给教授、学生自由表达、思考的时间和空间。
我盼望更多的教授都有勇气打破“潜规则”，都站出来说真话。这几年我到过很多国内的大学，发现楼堂馆所倒是越来越堂皇气派，但教授和学生学术自由、表达自由和思想自由的空间却越来越狭窄。大学领导热衷于大兴土木，不仅是像陈老师所说的那样要出政绩，更重要的还是基本建设一多，贪污的机会就多了。从校园里的一栋大楼到一棵树，背后全都隐藏着黑金。既然大学的行政领导可以一夜暴富，大学的教授们也都致力于研究如何当官和赚钱。教授无心教学，“学而不优则官”和“学而不优则富”，成为时尚。那么，我想请你介绍一下，在美国的大学中，有没有严格的制度来制约教授们当官赚钱的欲望？
邹恒甫：大学必须从政治中脱离，大学必须与金钱分开。这在西方是常识，在中国却很难做到。官本位的思想在中国几千年里都没有打破过。我在哈佛的学友丁学良博士就抨击说：“我们就是一直把这些高校当作政府的百分之百的附属品、行政部门和行政官僚们的百分之百的附属品来操纵的。”看看那些掌握教育和学术界大权的高官，教育部部长周济、中科院院长路涌祥，他们究竟有什么水平，究竟有什么拿得出手的学术著作？中国的“两院院士”有多少可以拉到国际社会去亮相的？美国的学术和教育资金的来源非常多元化，许多大基金会独立于政府之外，申请人必须靠真才实学，从来没有听说过“权大学问大”；在中国，政府是惟一的金主，政府垄断所有的研究项目，一切都看政府的脸色。于是，谁都想成为那个分配资源的人、那个颐指气使的官僚。
如何制约教授去当官和赚钱，美国其实早有一套很好的办法，中国完全可以拿来就用，可是中国制定教育政策的人偏偏就不这样做。第一点，在美国，如果一个大学教授要到政府里去当官，大学可以允许其保留两年的教授资格，两年一过，就必须回到学校来报到，否则就只好请你开路了，不管你当多大的官、有多大的权。美国第一流的学者都十分看重他们在大学中的教席，远远胜过在政府中的官职。我举一个例子，一九八三年，我刚刚到哈佛，经济学家费尔德斯坦从白宫回到哈佛，他只干了两年的美国总统经济顾问委员主席便回来了。他为何要放弃这个部长级的高官而回到哈佛呢？因为哈佛刚好有一个民主党倾向的经济学教授逝世了，空下了一个专门给一年级本科生上课的大牌经济学家的教席。于是，费氏宁愿放弃与里根总统朝夕相处、影响美国乃至世界的经济走向的机会，回到哈佛争取这个教席，争取给本科生上课。今天中国稍稍有点名气的教授都不愿给本科生上课，有的大学甚至还专门制定规章，强制教授每年必须给本科生上多少课时。忽视本科生教育的大学必定不是好大学。在美国的大学里，教授们都牢牢记得萨缪尔森的名言：“你们只管写或改写美国宪章，我只要能写大学一年级本科生的教科书就可以了！”
第二点，美国的任何一所大学，绝对不允许在职的政府官员兼任大学教授，必须等到他们正式离职之后才可以。比如，六十年代权势熏天的国务卿基辛格，既想当一人之下、万人之上的国务卿，又想保留哈佛的教授席位。他去找哈佛的校长商量，校长毫不客气地对他说：“没门！”与基辛格同班的国际战略大师、总统国家安全顾问布热津斯基也是如此。熊掌与鱼只能取一样而不能兼得。他们的官再大也不能兼任教授，就是总统也办不到。这就是美国大学的体制，体制制约权力，权力服从体制。
余杰：可是，如今中国的大小官员都喜欢去大学兼职。这些官员什么都有了，就缺教授的招牌了。朱鎔基一边当总理，一边兼任清华大学经济管理学院的院长，在这方面开了一个恶劣的先例。朱有能力，可以是随意破坏制度，其危害甚于庸才。随后，各级官僚也争先恐后地在大学里谋求教授的名号。为了得到官员的支持，大学慷慨地送出了一顶顶教授帽子。这究竟是“尊重知识、尊重人才”，还是对大学教授的职业伦理的羞辱？
邹恒甫：朱鎔基和那些部长们哪里懂什么经济学！可惜的是，官僚一个个都挤进大学来，而有真才实学的人却被排挤出去了。我开过一个玩笑说：如果诺贝尔奖由中国人评选，那么诺贝尔奖得主一定都是大学的党委书记和校长！中国没有真正的大学。要是我们一帮志同道合的朋友自己办一个大学，那该有多好！
余杰：我知道一些你在国内办学的经历，比如你在武大、北大、中央财经大学等许多大学任教、创办研究所，推荐优秀学生到美国留学，甚至自己掏钱为学生订阅国际学术刊物。许多学生称赞你是“当代武训”，我看到许多学生写你的文章，深受感动。只有在学生眼中有人格魅力的老师才是好老师。九十年代以来，学生很少用这种口气来描述一名教授，因为实在没有几个教授让他们肃然起敬。你有一个突出的性格，就是喜欢臧否人物。我也喜欢臧否人物，不过我是体制外的独立知识分子，这样做不会有太大问题，所付出的代价至多就是少几个朋友罢了。不能批评的人，不做朋友也罢。而你在大学任教，尽管每年是利用休假时间回国来任教，毕竟也算一半在体制之中，在体制内便“身不由己”，坚持说真话更不容易。
如今你因说了几句真话而被北大解聘，表明北大已经失去了兼容并包的传统。学者尤小立在《科学时报》上撰文指出，对邹恒甫被解聘事件，北大至今不敢公布一个合理的解释，而国内经济学界差不多集体失语。蔡元培时代提出“兼容并包，思想自由”，成为北大最宝贵的传统。章太炎的大弟子黄侃喜欢骂人，上课骂人是家常便饭。黄氏是反对白话文的文化保守派，作为新派人物的蔡元培完全可以以“骂人”或上课“不规范”的理由辞退之。但蔡元培在引进陈独秀、胡适等新派教授的同时，仍保留着黄侃、刘师培等文化保守派教席。尤小立强调说，从领导一方来说，应该努力克服人性的弱点。谁不喜欢听好话呢？但作为一级领导，仅只喜欢表扬，并不符合其职业要求。这一点对大学和学术领导更为重要。学者的个性往往与才华互为表里，如果采用“刮骨疗法”，去学者之锋芒，其才华必然大打折扣。我赞同尤先生的看法，当我读到诸多“老北大的故事”，再与今天的一系列事件对照的时候，不得不发出一声叹息：今天的北大，早已没有蔡元培了，所以邹恒甫只好走路了。
邹恒甫：北大负我，我却不负北大。我在北大的工资福利全部存在北大燕园中国工商银行支行，我会用此款继续办学。我最不忍告别的是北大的学生，我在昌平还当过一年级本科生的联合班主任。当时一年级的学生在昌平校区上课，许多名教授都不愿鞍马劳顿去郊外给本科生上课，昌平的学生感叹他们生活在文化荒漠中。于是，我自告奋勇去昌平上课。有一次我还邀请你和我一起去过。如果有一天北大需要我，我愿意回到北大，无偿为学生授课。很多北大学生都喜欢我，有人都说我虽然不是北大本科毕业的，却最符合北大精神。
余杰：一所大学，如果失去了学术独立、失去了思想自由，教育质量必将直线下降。这不是北大这一所大学面临的问题，而是今天所有中国大学面临的问题。日前，学者王鸿飞在其博客中指出，甚至以美国三流大学的学术标准来衡量，中国大陆百分之九十九的研究员、教授和毕业的博士都是不合格的。美国纽约市立大学的夏明教授也认为：“美国培养博士，有一套系统、规范和的方法。尤其是对理论的熟练和对方法的运用、对实际材料的收集、以实证的角度去证明科学结论，全都训练有素。从这种角度比较，中国培养出的博士以及带博士的博士导师，应该说百分之九十九都不合格。”霍普金斯大学的教授莫拉曼，日前在霍普金斯大学高等国际研究院发表演讲时指出，中国大学教育的一大障碍，是缺乏足够的学术自由及表达意见的自由。她批评中国校园对网络的严格限制，她强调创造力是一流大学的重要标志，而中国的大学教授和学生普遍缺乏创造力。这些批评意见在大陆媒体上却被屏蔽了。你认为以上几位学者的这些看法真实吗？中国高级人才的教育是否糟糕到了如此程度？
邹恒甫：根据这几年给北大的学生上课的经验，我认为这几位学者的看法并没有丝毫的夸张之处。以目前最时髦的EMBA课程而论，北大的EMBA，一个班最少也有六十个人；而斯坦福大学的EMBA，一个班只有六个人！教育的水准自然不可同日而语。今天中国的EMBA已经成了所谓的“富人俱乐部”。美国的学生每天只睡六个小时，写几十份报告，才能顺利拿到学位。而中国恰恰相反，那些混不到一个正式的本科文凭的，就先去发财，在回来念EMBA和博士学位，一个人交几十万学费啊。这种人正在变得越来越多，今后五十年他们将成为一个沉重的历史包袱，就像当年的工农兵学员一样。
余杰：这几年我也遇到过好些老板跟我套近乎，热情地说：“我们是北大校友啊！”我以前心里一直犯嘀咕。后来才知道，原来他们都是不脱产的“大款班”、“富豪班”的毕业生。我不禁想起《史记》中的一句话：“不图老子与韩非同传。”光华管理学院抱着赚钱和拉关系的目的，胡乱发布北大的文凭，给北大的声誉带来了严重的伤害。
邹恒甫：这些学生中究竟有几个是真心来学习、来求知的？我可以给你举一个例子：我在光华上博士课程的时候，有一个博士生递上一张名片，说：“邹老师，我是某某单位的，平时工作比较忙，学习这些课程有难度，能否照顾一些。”从名片上可以看出，这个博士生在一个来头不小的部门中有相当的行政职务。于是，我便问他：“你是在职的？”对方回答说：“是的。”于是，我便拿好麦克风，对着全体同学说：“在美国读个经济学博士学位至少需要四年，多的读六年，你们是在职读的，还只读三年，怎么能保证质量。你又想要学位，还想要工作，这怎么可能？如果你想要博士学位，我劝你脱产好好读书。你学得不好，要我照顾你，给你及格，不可能，我不管你是哪个单位的，还是哪个级别的，在我面前人人平等。”我的原则是：好好读书的、有上进心的穷孩子，我自己掏钱也要帮助他们完成学业，但我对这些混文凭的家伙从不客气。
余杰：难怪张维迎要不客气地赶你走了，你断了人家的财路嘛！但是，张维迎这次弄巧成拙，本来以为你会忍气吞声，没有想到你在互联网上发布公开信，让此事件成为一个倍受瞩目的公共事件。这就是互联网时代的好处，没有人能够垄断信息，没有人能够欺骗所有的人。但你本人作为一名公共人物，公共人物向来爱惜羽毛，一般不会轻易将争议公布出去。而且你的信写得有些张牙舞爪的，一点退路都不留，不给张留，也不给自己留。你为何会选择这种在中国人眼中比较绝决的方式呢？
邹恒甫：我给教育部部长周济写公开信，并不是因为他跟我见过面、有来往，而是要把官僚治校这个问题提到桌面上来。虽然这个问题不是周所能解决的，但我就是要让他警醒，让所有关心中国教育、关心中国大学、关心北大的人警醒。人民大学教授张鸣曾经受到院长的打压，他在博客上公布了相关的“内幕”。张鸣教授认为，既然是公立大学，所有事都应该是公开的，没有秘密可言，因为公立大学是用纳税人的钱办的，不是个人或财团办的。所以，我这样做于公于私都没有任何错误。
余杰：我也同意这样的看法。公立大学的事情，就是要公开和透明，就是要给媒体和公众评头论足。不久前，许多来自全国各地的中学生利用暑期到北大校园里来参观，北大成了北京的一景，北大校方便酝酿向进北大校园的“外人”收取门票。对此，我感到莫名惊诧：这些人简直想发财想疯了！北大本身就是全国纳税人的钱办起来的，凭什么向大家第二次收取费用？北大还有法学院，为何北大的法学家们不去否决这种法盲构想？
只要透明就有力量。圣经中说，日光之下无新事。他们偷偷摸摸在幕后搞的一些小动作，一旦被披露在日光之下，便丑态百出了。虽然我并没有乐观到认为你能扳倒张的地步，因为在他背后已经形成了一个庞大的既得利益集团，这一点我们下面接着再讨论，但你的做法给这些年来饱受屈辱的大学教授们出了一口气。古人说，人活一口气，但今天中国的知识分子实在是太窝囊了，在书记、校长、院长、系主任甚至后勤科长的面前，都唯唯诺诺的，斯文扫地，诚可悲也！
邹恒甫：张维迎自以为是北大的代表，是北大的面子，宣扬说让他难堪就是让整个北大难堪，企图将对我的反批评转化为对北大的“捍卫”，甚至向搜狐的老总张朝阳施加压力，要张朝阳封掉我的博客。其实，我才是北大名誉的捍卫者，我看到北大这艘船快要撞到冰川上了，我难道能忍住不喊出声来吗？我希望中国高等教育方面的许多事情都能拿到公共领域中、拿到阳光下来讨论。这一次我不是要个人的名誉和利益。说句实话，我个人好办，我在全世界都能找到饭碗。我今年四十五岁，我的年龄加工龄（十八年）已六十三岁。按世界银行六十岁法则，我可以拥有所有福利和保障在世界银行退休。但想想处于跟我不一样地位的全中国的大部分教授，当他们受到领导打压时，他们到哪儿去找公道啊？所以，我一定要出来发表此公开信。我就不相信中国教育界会一直让这种现象存在。
——二零零七年十月，华府
