编者案:
中国人权制作了一个『六四见证』口述历史的播客节目,这个系列节目是通过对八九民运亲历者的採访,以口述的方式,将他们当年所见、所闻、所思、所感,为这段历史留下纪录。主持人是封从德。这里,我们将他对常劲先生的採访整理为文字,介绍给大家。希望大家支持这个节目。网址:http://www.64memo.org
常劲简介:
常劲,八九学运其间是北大地球物理系毕业班学生,历任北京大学学生自治会筹委会常委、副主席。“六四”屠杀后,在北大组织了各地同学的疏散,和对各医院的死亡人数的调查。目前在美国一家新闻机构工作。
【封从德】:常劲,我们九一年的时候,在巴黎开了一个十七个同学的『回顾与反思』的历史见证会,你提到北大筹委会在“六四”以后做了一个很重要的工作,就是屠城事件的调查。
【常劲】:嗯。
【封】:当时北大联络了四十多个医院,派了二百多个人,到各个学校医院去调查死亡人数。当时你说,你知道的确切的北大的死亡人数,校方私下跟你讲的是十四个人。那当时,比如说复兴门医院――一个医里面就有二百四十多具屍体,总共调查了四十多个医院。这个情况,你可再详细的回忆一下吗?
【常】:具体的情况呢,就是当时发生六四事件以后呢,同学们都非常的愤慨。我们北大筹委会在开会的时候呢,有同学就提出来,就是我们要把历史事件给记录下来,尤其是确切的死亡人数,因为当时人们当时对死亡人数的猜测、推测,有各种各样的数据,都不是第一手的资料,所以我们希望能够蒐集到第一手的资料。所以在六月五号、六号的――记不太清楚是五号还是六号――那我们就派出了同学,主要是跟红十字会有关的,因为当时校园里头有很多红十字会的联络员吧,那他们跟各大医院都有一些联络的关系――因为当时北大是学运的一个中心,所以呢,很多的医院里头一些报告和电话也是打到北大来的,所以我们就组织了一部份的纠察队的同学,和一部份红十字会的联络员,到各个大学里头去调查这个数据。因为本身活动的组织呢,我没有直接参与,因为我还承担了很多其他的工作呢。那据我所知呢,人是都全部派出去了。那么我同系的几个同学,他们也参加了这个去调查的团队了。
我当时记得非常非常的清楚,就是我有一个同学呢,是我们地球物理系专业的一个同学,他回来以后呢,看了这个情况以后呢,整个人就breakdown[崩溃]了。这是一个男同学,见我以后哭得像小孩一样的,就说他从没有见过这么惨的景象。
他们去的是复兴门医院,那么光这个复兴门医院呢,死了二百多六四死难者。他们说呢,太平间已经没有办法装这么多人了,所以很多的屍体,都是扔在走道上的。我对这个情况的记忆非常非常的清楚。那当时我看了一下大致的统计,有些呢,是大概在…复兴门医院是最多的,有两百多具屍体;有些医院有五十多具屍体,总共加起来可能有一千多具屍体。这是我的一个很粗糙的记忆吧,不是特别的准确,因为当时,我自己也是处在一个非常非常就是可以说精神非常震撼的一个状态,所以呢,当时很多具体的一些细节我也不是记得特别清楚。但是我这个同学呢,回来报告的这个情况,我可能是终身难忘的,因为对我来说实在是太震撼的一个记忆了。
【封】:我问过王有才,他的记忆,和你之前的一个记忆是比较吻合,就是当时在各个医院的一个统计的,不光是屍体,是总共死亡的人数是两千多,他的记忆,或者是将近三千,当时有这么的一个说法吗?
【常】:三千的这个说法是有的。三千,我的记忆上来说是这样子来的:那是在六月五号当天的时候,在我们派出这个调查队之前,我们曾经也接到过红十字会的电话,就是有人告诉我们说是红十字会打过来的,我自己亲自接听这几个电话,他们当时报告的人数是一千多人。那后来呢,大约在六月六号的时候,又有人打电话过来,说是也是红十字会的人,他们这次给的数据呢,就不太一样,他们认为是比较详细的一个数据,当时他们说的是:死亡的人数是有三千多人,受伤的人数是好像有几万人,具体是几万我也记不太清楚了。
【封】:我们从广场撤回到北大的路途当中,我记得大概,也就是在半路上,差不多是在早晨九点、十点左右的时候,在那个时候我已经听到广播,大概是中国广播网,他们当时就引用了红十字会的数据,我一直记忆着,后来我查了资料应该是,他们当时就是说,红十字会的数字是两千六或者是两千七。我现在想问,你们联络的这个红十字会,是北京市红十字会,还是中国红十字会?
【常】:我想应该是北京市的红十字会,因为我们这些红十字会的人是在学校的联络员呢,他们应该是属於北京市红十字会的,就是当时各个大学吧,各大学里头好像都跟这个红十字会有一些联系,有一些同学做为这个红十字会的联络员,在学校里头担当一些教育啊、一些这样公益的角色。
【封】:你可以再大致介绍一下派出去的这二百多个人的情况吗?还有安排了几十辆车是不是? 那是怎么一回事?
【常】:在我的印象里头呢,我们并没有安排车子。在我的印象里头,应该来说呢,有…因为当时具体的组织工作不是我做的。
【封】:那可能是王有才跟我说是北大的校车基本上都出动了,有十几辆,还是二十辆的校车。
【常】:可能北大校车有出动,这个具体的我不太清楚,因为当时,我们跟这个北大校医院啊北大校方还是有比较好的沟通。那么六月四号晚上,北大校医院呢,在我们的要求下派了车出去,而且还营救了一些受伤的伤员,当时的司机是冒着生命的危险,还有医生, 就是北大校医院的医生和司机,是冒着生命的危险去到发生情况的地区营救学生。所以,这个具体的情况呢,是我直接参与的,所以我比较瞭解。至於说我们调查的这些同学,有没有使用到北大校方的车呢,这个我具体的不太清楚。但我所知道的情况是,当时呢,确实有很多的市民呢,他们有吉普车的,有一些机动车的话呢,他们给我们有这种offer[提供]的。因为我记得六月四号的早上,就有市民offer、提供我们车辆。那我相信可能有一部份的同学,也是骑自行车出动的。但是呢,这个具体的安排我是不太清楚的,但是我可以猜测,肯定是动用了这些车辆,还有一部份可能用了自行车。
【封】:当时是谁在安排协调这个调查?
【常】:具体我的印象呢,应该是主要是谢健在负责,但是谢健也不是具体负责, 因为我们下面也有纠察队的,那具体是哪一个纠察队长在负责这件事我也是记不太清楚了。
【封】:说起绝食,因为我最近有些採访,有些新的状况知道:马少方跟我说,他最初的时候,他也是不支持绝食的。这就让我觉得有点乱了,因为以前一直以为的是六个人在发起绝食的,他们在小饭馆里面,但是实际上现在看还是主要是王文在那里推动,当时马少方他们几个都没有签字还是怎么样的。那我要问你的是北大这方面的情况。
【常】:北大的这方面我记得的非常清楚,肯定是王丹推动的,因为我记得大概是有一次,我们大概是五月十二号还是哪一天,我们发动过一次自行车游行。
【封】:五月十号。
【常】:五月十号是吧,我记得这个自行车游行完了以后呢,王丹呢,他是拿了一张纸,要求我们北大筹委来签名支持这个绝食,然后我们大概就在北大筹委会有些争吵、争执,不是说吵,当然没有说是搞的红脸,但是就是王丹要求北大筹委会支持这个绝食,北大筹委会的这几个人,那包括我都说,北大筹委会已经做过决定了,我们不会支持这个绝食的。
【封】:王丹在他的一个回忆短文里面提到,这个绝食发起的过程,说得到王有才的支持。但是,王有才的回忆,他的採访是说,其实在那个绝食签名里面,第三个是他,但不是他自己签的名,他在当时也不是支持绝食的;但是后来看见在上面的签字,他也没有多说了。
【常】:对。王有才呢,不是最早支持王丹绝食的。王有才在开始的时候呢,因为当时北大筹委会做个这个决议,说是绝食是我们的最后一招。
【封】:为什么北大筹委会要做关於绝食的决议?有人提出要绝食吗?
【常】:因为在我们重新改组以后,我们重新改组,成立了主席负责制以后呢(注:五月七日后――详后),那我们下面有一个部门,就是所谓的信息联络部还是信息研究部。
【封】:好像是信息理论部之类的。
【常】:信息理论部。当时这个信息理论部呢,原来是由我在负责的,但是我调任秘书长以后呢,这个部门就交给沈彤的同学,姓周的一个同学。
【封】:周培胜。
【常】:周培胜,对,就是交给了他在负责。那么他当时呢,就是通过这个信息理论部呢,跟很多的年轻老师和学者吧,有这个交流,由他们提出来绝食的想法。所以呢,周培胜就把绝食的想法提到北大筹委会上面。
【封】:大概什么时候?
【常】:大概就是在我们自行车游行之前一两天、两三天的时候。对,大概就是改组后的第二天,还是第三天,因为当时改组以后我们每天都有例会吗,各个部长的这个例会。
【封】:改组就是五月七号?
【常】:对,改组应该是五月七号,就是正式的改成这个主席负责制。然后呢,他提出来以后呢,那么当时我们就讨论,当时整个的情况就是非常的slow[慢],整个运动好像是已经进入了一个比较缓慢的一个状态,很多同学已经考虑在複课了。
【封】:对。
【常】:所以我们在考虑一些策略,看怎么样子来做,那么他就提出来绝食的想法。那么我们经过讨论呢,认为在这个阶段的话呢,虽然说是运动比较低潮,处在一个比较低潮的状态,但是还没有到我们非常迫不得已的状态。所以我们认为呢,大家讨论以后认为呢,除非到了迫不得已的状态下面,我们不应该轻易的把这个杀手锏使出来。因为大家都认为这是一个很好的一个办法,但是确确实实是我们最后一招了,所以我们就把这件事情压下来了――如果要绝食的话呢,也必须要统一的由高联提出来,而不是由我们单个人提出来做这件事情。
那么因为有了这个决议以后呢,五月十号的这个傍晚的时候,就是自行车游行结束以后,当王丹过来找北大筹委会的时候,当时我的感觉是北大筹委会全部都不同意这件事情,所以当时就没有人在他那签字。
但是后来呢,谢健就提出来一个折衷方案,就是说呢,你可以去北大广播站,去利用北大的广播站去宣扬这件事情,去让人们来签名,如果你签名可以超过六十个人以上的话呢,这样你就可以成事了;你签名没有那么多人的话呢,你就成不了这个事了。所以我们就同意让王丹去使用北大的这个广播站去签名。所以当时是这么的一个情况。那私下里头呢,我记得当时因为杨涛不在,所以谢健、我、还有蔡健,我们三个人在讨论这件事情,谢健就告诉我说,你放心好了,我们既然已经有了这个决定的话呢,他不相信他能够签到很多的同学参加这个事情。
【封】:那这里面就有一个问题,就是北大的决议在五月八号、九号的时候反对绝食,主要是觉得,绝食的这种行动应该是有组织性的行为,是高联提出来才是最好,而且是最后一张牌,不应该打得太早,那现在有些同学用个人的名义,来提出我们自己去绝食――那这个时候,北大筹委会有没有想过用组织化的方式,去阻止他们?
【常】:我们当时也考虑过这个就是…我想这个东西,因为当时发生的事情都是发生得很快的,所以很多事情上不是一种formal[正式]的这种讨论了,我们casually[随便]的这种讨论呢,认为这么阻止是不太合适,所以当时为什么我们后来就是一个compromise[妥协]的一个行为。就是说,放行让…借给王丹广播站去签名,但是我们并没有採取组织上的行为说是一定要阻止这个绝食,这个倒没有採取,而且当时处在那种思想的环境里头,对吧?
【封】:对。
【常】:那么,北大筹委会是比较倾向於说是通过民意来决定下面要做什么样的事情,所以呢,我们也就是只是採取观望的态度,并没有採取一个组织性的行为去阻止他。
【封】:其实,我想当时可能还有一个更大的背景,就是一直在推动官方要跟学生对话,而觉得绝食可能也是施加压力的一个手段。
【常】:对对对…是。对,当时其实也有一些北大筹委会的也有一些同学是非常反对绝食的。
【封】:非常反对绝食?
【常】:对,就是非常反对绝食的这件事情。
【封】:比如说哪些?
【常】:比如说蔡健。他虽然说是做了compromise[妥协],但是我知道他心里是非常反对绝食的,就是还有一些其他同学,具体的人我记不太清楚了。但是当时讨论的时候,是有很强烈反对的这种声音的。
【封】:嗯,就是在筹委会内部的讨论里面,是反对绝食非常强烈的,是吧?
【常】:对,为什么会有这么强烈的反对呢?你刚才提的这个也是很重要的一点,就是说呢,我们认为呢,绝食应该是一个比较systematic[组织化]的一个方式,一个策略来support[支撑]我们跟政府之间的对话,对吧?做为我们的一个bargaining power[筹码]。但是呢,这种自发性的组织呢(指绝食),实际上呢是没有办法控制的,就是没有办法去控制他。这就是为什么当我们发现绝食已经成军了、已经成气候了,我们马上要转过行为来介入,当时王有才啊、蔡健啊、还有赵体国进入到绝食里头去,其实也是希望他们能够介入到里头去,使我们筹委会对这个行动呢有一定的控制。这就是为什么我们后来呢,再比较努力去支持这个北大的绝食团起的领导作用,也是有这么一个原因在里头的。
【封】:就是,实际上,我的理解是有两边的一个平衡。更早一些,实际上,当时除了要给政府施压,要希望政府真正对话以外,其实还有另外一个背景:校园民主化(常:对)――不希望绝食的可能有一个想法:我们不要把最后这张牌打出去,我们应该争取组织的合法化,校园民主化。因为,五月三号,实际上我是跟校方有个正式的会谈,是作为北大筹委会的主要的负责人之一,和高联的主席身份去跟北大校长丁石孙他们会晤――这我是跟北大筹委会有正式的彙报,当时是带了一个秘书去的――那当时是有这样的一个校方给北大做校园民主试点的承诺。所以,在北大筹委会内部考虑不要绝食,是不是也有这么一个想法的背景在后面?还是说,主要还是因为当时心思都被这个要不要对话的事情给吸引过去了?
【常】:这也是很重要很重要的一个内容。你记得吗?就是北大筹委会做了第一个民意调查(注:调查结果是支持罢课――详后)。第二个呢就是说,在我们在成立北大筹委会的改组的时候呢,实际上呢,同时还成立了有几个机构,一个呢就是『北大宪章起草委员会』,这个我记得是有一个法律系的同学叫姬军的在负责;那我们同时还成立了一个叫做分筹委的基层选举委员会,是组织下面基层的选举,基层的普选,我记得好像彭嵘啊,有几个同学都是负责的,大概他们这个部门,当时的人员还挺多的。
【封】:挺强,好像二三十号人,每个系都有。
【常】:每个系都有一个联络员,专门就是负责在通过基层选举完成。
【封】:那个好像完成得比较早,分筹委,各个系选一个筹委出来,我记得我好像四月底就已经完成了。
【常】:这个又是另外一个了,实际上是延续在那个分筹委的基本上是…
【封】:进一步推动直选。
【常】:对,进一步推动直选的。当时我们的考虑呢就是说,所以说我们筹委会一直都是个temporary[临时]的一个组织,就是因为呢,我们希望在这段时间里头,能够把各系的直选建立起来,通过各系直选出学生代表以后呢,再直选出最后的这个,再通过学生代表选出这个最后我们筹委会的人员。
【封】:对,因为北大筹委会本身它这个名字,就是这样的一个设计,当时的想法就是很民主的方式,它只能是筹备委员会,所以它只是筹备最后的这个直选。
【常】:实际上这方面的工作一直在进行,我想在我过去的报告里头也有提到的,而且都进行到几乎进行到最后阶段,我想再给一个礼拜左右的时间,这一步就能完成了。
【封】:所以这样我的理解就是说,因为当时校园民主化正在一步一步推行当中,所以不希望,有一个很激烈的最后这张牌先给打出去,是这么一个思路。
【常】:对,也有这样一个考虑在里头。我想当时我们在争论,为什么把绝食放在最后的情况下使用,是肯定有讨论过这些问题的。因为这个东西我当时也感觉到很大的一个落差,就是有一部份比较希望能够快速推动这个学运、一直能够有这种热潮的同学确实是不太耐烦了。那实际上对於筹委会来说呢,我们认为情况是很好的,当时我们认为情况是挺好的――一方面呢,就是对话团在开始跟政府有这种接触;另外一方面呢,就是各个像北大筹委会自身的这种民主的建设在进一步的推进。
【封】:就是正在往下紮根。
【常】:对对对。但是问题就…而且我们认为呢,这一步可能会是比较重要的步骤,因为如果说是一旦是我们的组织,都是同学们基层通过,这么一步一步的选出来的话呢,那么最后可能就会确认我们未来的合法地位,所以这个当时都是大家认为比较重要的。但是确实也有一些、很多同学觉得不耐烦了,为什么呢?因为以前经常在游行啊,经常在好像都是处在一个高潮的状态,那么现在呢,是处在一个平缓的状态,他们就觉得整个运动的动量在丧失啊。
【封】:就是说外面的热闹不见了,只有你们在内部看得见那个静悄悄的宁静的革命。
【常】:对对对。然后大家就说这个筹委会在官僚化,没有在领导这个运动了,在进行一个官僚化的操作。
【封】:那这种落差,就是很多同学的感受、你们在官僚化,和你们自己的感受说这个合法化、组织化的这个过程非常重要,有没有想更多的办法去给同学做解释?
【常】:其实当时来说,我们为什么没有着急去做这个解释呢,是我们感受到整个校园是比较支持北大筹委会的,整个校园,从整个气氛来说,基本上,北大筹委会所做的事情就是得到大家的支持的。而且就是说,我们已经有各式各样的形式,包括你的『民主论坛』哪(註:实际上叫『自由论坛』,在北大三角地),这些在校园里头。实际上北大是一个从思想上来说当时还是一个非常活跃的状态,只不过是有一些同学开始准备要回去上课了,大家认为前一段的这种运动的高潮已经过去了。
【封】:对,我还记得当时彭嵘就组织纠察队去把要複课的同学给拦到教学楼外面去。
【常】:那个是在民意调查之前,但是我们一旦做了民意调查以后呢,实际上大家都比较自觉了。
【封】:你再提一下民意调查的结果是什么。
【常】:民意调查的结果是支持罢课。
【封】:就是百分之六十多,我记得是,六十六?(注:实为64.2%)
【常】:具体的数字我不太清楚了,反正是至少是三分之二支持罢课。但是呢,确实是有一部份,就比较少数的,在运动的早期比较活跃的同学是确实有些着急了。
【封】:常劲,谢谢你接受我们的採访。
於二00六年五月二日