格非将在他的“人面桃花三部曲”的第三部作品里直接
面对当代社会，这是他最想写的题材。资料图片
继2004年的《人面桃花》之后，格非推出“人面桃花三部曲”第二部
追寻乌托邦的人一直都在
2004年，格非因当年出版的《人面桃花》获得本报颁发的“华语文学传媒大奖年度杰出成就奖”。两年后的“人面桃花三部曲”第二部《山河入梦》出版该书，延续了《人面桃花》的故事，讲述在1952年至1962年间的江南农村，出生于大资本家家庭的姚佩佩与梅城县县长、比她大二十多岁的老革命谭功达之间的一段曲折迷离的爱情悲剧。
“人面桃花”系列表明，曾经是先锋作家的格非在写作手法上正在努力向传统叙事回归。但是“寻找乌托邦”的主题却透出格非对历史与当今社会的独特看法。他警惕人性的贪婪，他借小说人物之口说，人就是一个烂东西，欲望一旦打开，一切都会发生改变。对现在的社会，他表示了极大的失望，他说这个“没有任何想象和梦想”的社会是完全丧失人性的。这位在写作中保持冷静和优雅的大学教授恶狠狠地说，每当看到“那些洋洋得意的傻瓜”要做出道德和良知的代表的样子时，他就感到恼火万丈。
但认为格非只是愤怒和悲观的想法无疑是错误的。他坚信社会终究会回到有秩序的轨道上，他和他的小说人物一样对乌托邦存在幻想，甚至对以集权方式建立乌托邦的人也抱有理解，认为这种尝试就算失败也是非常伟大的失败。
“我当然是理想主义者，”他这样说。
女性代表了世界隐蔽的价值
南方都市报：你在《山河入梦》的后记里写到，写每本书之前你都想到一个比喻。写《人面桃花》之前你想到了冰，而《山河入梦》你想到的是紫云英花地？
格非：对，阳光下的紫云英花地。我们在写作品的时候会有各种各样的考虑，社会的、政治的、经济的、文学的，但这些都没有用，因为在写作中真正使你找到感觉的恰恰是一些看起来很不重要的、片断式的东西。就比如说冰块这个东西，在阳光下它会融化，在阴影中它会结冰，它脆弱，但硬的时候也非常硬。我觉得秀米这个人可能就是这么一个东西，把她写成一个脆弱但又很纯洁的形象，这样人物的大致构架就有了。
可是在第二部小说里面，我就想到了紫云英花地的那个阴影。因为对姚佩佩来讲有一个问题是她永远没法解释的，就是她一直受到命运的煎逼，为什么会这样？她是一个很内省、感觉比较丰富的女性。本来她是小说中的第二号人物，但写着写着我对她的感情可能就要强于第一号人物谭功达。《人面桃花》主人公秀米的很多特质被她的儿子谭功达继承了，可是秀米身上有很多女性的东西，我想得找另外一个人承担，因为女性对世界的认识跟男性不一样。因此我就设置了这样一个东西，一下子就找到了感觉。
南方都市报：不管是《人面桃花》里的秀米还是《山河入梦》里的姚佩佩，这两本书看下来给人的感觉是你对女性更赞赏，更认同。
格非：世界上很多作家都有类似的看法，曹雪芹可能也是这样吧，他觉得男人本来就是肮脏的、比较功利化的，而女性更多代表了世界隐蔽的价值。一个好朋友对我说过，他有一次看见女人居然都开始挤公交车了，争先恐后的，和男人一样，他就发现这个世界太荒唐了，没有希望了。我觉得我完全理解他的感受。因为我们本来会把很多美好的东西寄托在女性身上，她们更注意细节，注重审美性和情感，不像男的老是想着要建功立业。因此她代表了一种恒久的价值。当然男人身上也会有女人的品质。当父母亲把我们生下来的时候，我们身上就带有50％的女性染色体，每个人都是雌雄同体的，所以我说的女性是一种普泛意义上的女性，不是单纯性别上的女性。
理想的失败是伟大的失败
南方都市报：从秀米到谭功达，他们一脉相承，都是理想主义者，都有着改造社会的理想。但最终他们都有悲剧的下场。你在小说里做这样的设定显然不是偶然的。
格非：如果一个人的理想都能实现的话，那可能就不需要文学艺术，不需要我们来做白日梦了。正是因为这些东西会失败，所以会产生一代又一代的诗人或者政治家，他们看起来不切实际，但是他们提出了很多非常重要的理想。这些理想可能失败了，可能一时不能实现，可是从整个人类发展来说极其重要。比如乌托邦，很多人已经把它否定了，但你要知道欧洲社会现在吸收了很多社会主义的因素，比如人人平等，比如普世价值，比如经济分配，比如福利待遇。那些理想的东西在我看来是肯定要失败的，因为它不具备可行性，因为它大大提前于现实的可能。但这种失败我觉得是非常伟大的失败。
南方都市报：就是说你是非常肯定他们的这种尝试的。但我读了小说，觉得里面反而有一种反思，这些人为之奋斗的方向有问题，或者走了歧路，所以他们失败了。
格非：你的感觉非常对，这是我小说的两个主题之一。《人面桃花》对近代革命的看法，当然是有批判性。《山河入梦》对社会主义革命的看法也带有批判性，但同时也有肯定。肯定中有否定，否定中有肯定，这是我的思维习惯，我觉得应该抛弃一个非此即彼的价值观。比如说在经济分配方面我是赞同社会主义的，我觉得这个理想是非常伟大的；可是在其他方面就不一定。这些方面都可以千丝万缕地渗透在一起。
南方都市报：看到两个人在结局有那么凄惨的下场，我感觉很难受。你自己写的时候心情是怎样的？
格非：我当时倒是没觉得什么。我是在北戴河写完的，当时我们一家去度假，最后十来天我说我要把小说结束。所以他们每天去海边玩，我就一个人在房间里写作。后来我老婆和我儿子一起捞鱼回来，她问我说你写完没，我说写完了，她说那你把结尾给我看看。她看了就在那儿哭。她一哭我也觉得蛮心酸的，觉得结局确实比较悲剧，但写的时候没感觉到。因为我到最后很喜欢姚佩佩这个人了。
南方都市报：《山河入梦》这个名字有什么寓意呢？爱情和乌托邦都是梦一场？
格非：一方面，《山河入梦》的意思是祖国的大好河山，对乌托邦的建设和设置。另一方面，姚佩佩在逃亡的过程里遇到的山、河、风雪，这些东西实际上已经进入谭功达的梦想，他一刻都离不开姚佩佩。
死于过度还是死于缺乏？
南方都市报：读完《人面桃花》和《山河入梦》有一个共同的感受，就是小说开始看起来似乎是一个优美的风景小说，讲述平常人物的日常人生。可是到后来发生了大转折，他们的命运大起大落，而且结局都很惨。
格非：我非常喜欢张爱玲，张爱玲的小说也有这个特征，看上去人物都普普通通，但是你看到结尾会发现不一样了，人物的命运感会出来。在中国古代小说里，《红楼梦》也是这样。我觉得这是中国小说一个非常好的传统。我过去写小说都是为写传奇而传奇，一上来就是一个传奇，写到后来
也是传奇。但在写《人面桃花》和《山河入梦》的时候我希望把它写成一种日常生活，但是这种日常生活最后变成传奇。这是我所要跟以前的作品大大不同的地方。我要写一种扎扎实实的日常生活，所有的细节我都让它尽量平实，都不让它带有任何问题。
我问你一个问题。你在看到八斤这个人的时候，猜出他的身份就是花家舍老大没有？
南方都市报：没有。
格非：哈哈，看来我藏得还是比较深的。我就是把他写成《人面桃花》里王观成那样的人物，像影子一样在后面控制，建立他的乌托邦。当然王观成是个从来不露面的人，但八斤我想还是让他露面吧，而且一开始就把他安排在你身边，让读者不会怀疑。对这个人我并不是要完全批判，他也是可敬的，他追求的东西不一定错，即使他用控制的方式来建立乌托邦也不一定错。任何社会都有控制，他采用的是一种家长式的、非常集权的幕后控制方式，我希望把那个年代的社会控制进行抽象化。但就从他个人角度来说，他并不全错。他也有一个很好的蓝图，他希望每个人都过上好日子，他希望每个人都不庸俗。
南方都市报：但最后他自己很悲观，说他清楚这些控制是维持不下去的，一切都会变。
格非：因为我想他读《一千零一夜》时读出了一些东西。我自己在读《一千零一夜》时就感觉到了，人的好奇心和欲望是无法克制的。比如你结婚以后有了别的女人，这样可不可以？可以。比如一个八十岁的老人可不可以跟二十岁的女孩子结婚？也可以。这个社会就是把所有的大门都打开了，人的欲望会无限制地盘旋上升。八斤也感觉到了这个制度是无法遏制这些的，所以他很悲观，他预见到这个社会一定会变化。
南方都市报：但从今天来看，开放自由显然已经成为社会公理。
格非：如果说公理的话，也只是阶段性的公理。我认为它带来的祸害和集权政治带来的祸害是一样大的，甚至大得多。所以我说，死于过度还是死于缺乏？要么欲望全部被管住，要么就是过度，不是糖尿病就是营养不良，因为人是管不住自己的。八斤说了，人不是什么特别高尚的东西，就是一个烂东西。他没有什么理性，欲望一旦打开，必然要变。
南方都市报：除了人物之间的关系之外，这两部小说好像没有太大联系。
格非：我希望它们有内在的联系，比如关于乌托邦、理想的主题。但我又希望每一部都是独立的，都是一个单独的爱情故事。
南方都市报：为什么是爱情故事？
格非：放在前台的一定都是爱情故事。因为爱情是人类最珍贵的东西，如果没有个人性，你承担不起社会的重负。你要直接来解释这个社会，那就没意义了，这个社会的压力降诸人物身上，这才有意思。
不考虑读者是懒惰的表现
南方都市报：你写作的时候会考虑读者吗？
格非：当然了。
南方都市报：可是很多作家会说他不考虑。
格非：那是过去了，现在的我是考虑读者的。考虑读者就是我会遵从小说既定的规则。如果我不考虑读者，我可能会随心所欲，就把它写成笔记式的东西了。你可能会显得很勇敢，但我觉得这恰恰是一种懒惰的表现。考虑读者恰恰是每时每刻你要提醒自己，要跟读者交流。交流产生技巧。如果没有交流约束的话，你什么技巧都不用考虑。我觉得现代主义最大的问题就在这里，它什么技巧都不用考虑，都打破了。如果你考虑读者的话，你会假设自己也是读者，你会想象读者读的时候有什么反应。比如八斤这个人物，我会考虑读者猜得出来猜不出来。如果猜出来那我就失败了。当然会有一些读者非常聪明，一眼就能看出来。但大部分读者会跟着你走。
南方都市报：这样你会更有成就感吗？
格非：当然，当然。如果你设置的悬念让人家提前破解了，那简直是太惨了，说明你的智商太低了嘛，你就不要写了。看电影也是这样，如果你一看就猜到了结局，那说明这个编剧的智商还不如你。这是智力的游戏。比如白小娴和谭功达会不会结婚？大部分读者看到前面都知道，他们不会结婚。这个你就要满足他，因为你老是不满足读者也不行的。但是真正要命的地方，比如他和姚佩佩最后怎么结合，这个你要让人永远也猜不到。
南方都市报：你喜欢让读者猜谜。比如你在小说里反复写到谭功达随手写下了很多算术公式，这些数字究竟代表了什么含义最后也没有解开。
格非：我想跟读者玩一个游戏，看看读者是不是读得很细。假如他足够聪明，读得足够仔细，他应该了解。如果不了解，我也不想告诉他们答案。这是一个小小的谜语，让大家猜一猜吧。
从起点出发，必然会回到起点
南方都市报：你是一个长于理性思考的作家，写小说也会预设很多步骤和目标。那你写作的时候会按设定很精密地写下来吗？
格非：我觉得作家有两个任务，一个是哲学的任务，对世界纪录并解释；另一个是美学的任务，把他对世界所有的看法见解，都变成形象情感，变成美学的片断，一些柔软的东西。我觉得一个好作家必须同时具备这两种能力。如果一个作家只具备后一种能力，那他可能就是鸳鸯蝴蝶派；如果一个作家只具备前一种能力，那他写出来的可能就是《1984》这样的作品，这是我最不喜欢的，我根本不能认同这种作品，我觉得这是很糟糕的作品。它可以当做一本社会学的书来读，但根本不是好的小说。而且与中国传统小说的审美也是完全不符合的。
南方都市报：你之前是被定义为先锋作家的。但从《人面桃花》到《山河入梦》，你的小说似乎在向传统叙事回归。文中的古典意象增加，人物语言也比较雅致，比较中国化。
格非：我这些年读了很多中国古代的历史、小说。我发现中国的叙事作品里特别好的是早期的作品，包括《左传》、《史记》，我一直在读这样的作品。因为它有很多非常好的方法，我们过去一直认为这些方法是陈旧的，其实不一定。中国人在哲学和历史里，有内在的感情和审美倾向，从这个倾向引申出了一整套表现方法，这个方法我认为同样是有道理的。但可惜的是我们受西方分析的哲学影响太大，就会把历史、文学分开。所以我想把它重新模糊，让它回到原来的那个样子。中国的小说本身有着完全不同的趣味，我觉得它在很多方面要优于西方的小说，甚至优于西方的现代主义小说。尤其是我们这样一批受到西方现代主义小说训练的人，假如我们能从传统叙事当中吸取到一点好的营养的话，可能我们会对小说叙事做出一些新的贡献。
南方都市报：传统叙事有什么好的地方？
格非：比如我们历来认为中国小说都是全知视角，作者从头到尾一个人在说，完全代替了读者。是这样吗？你读《史记》，作者的很多观点都是隐藏在后面的。很多话说了一半，你不仔细读根本读不出来。《红楼梦》就是典型的限制视角叙事，曲折得不得了，作者的意图隐藏得很深，你读不出人的好坏，要慢慢读好几遍才能读懂。这是中国最拿手
的叙事方法，是非常现代的技巧。这一套东西我觉得大有学习的必要。
南方都市报：这种回归是不是跟你年龄到了一定程度也有关？
格非：年龄不一样了，对这个世界的看法可能也有一些不同。艾略特讲过，一个人从一个起点出发，必然会回到起点，回到他的出发之地。你从中国文化出发，走到西方，你必然要回来。你不可能像残雪说的那样，说“我的根就在西方”，没有这回事。今天虽然很多人开始提倡中国文化，但绝大部分人并没搞清楚中国文化究竟是什么东西，它的意义到底是什么。这个问题到现在还没有解决。
南方都市报：所以《山河入梦》糅合了传统和现代的小说技巧？
格非：我从西方现代小说那里学了很多，不可能完全丢掉它的方法，但放进去的时候我也有意做了一些变化。像《山河入梦》里面一些内心非常复杂的、放不进我的叙事中来的心理活动，我是用黑体字来表达的，不像吴尔夫、乔伊斯那样直接使用，我需要改造它，使它能跟整个作品的气氛统一，又增加作品厚度。
他们栽进去因为他们不行
南方都市报：从《人面桃花》到《山河入梦》，你写了革命党人、有革命理想的干部和他们的乌托邦实践。我们通常认为这个主题在上世纪三十到五六十年代最盛行，到改革开放后已经很少有人写。你为什么要选择这样的题材呢？
格非：革命，什么叫革命？我们今天想的都是张牙舞爪的一个词，其实不是这样。当然有些阴谋家在当中是有政治预谋的，但对普通人来说就是出于改造社会的愿望。我考虑的不是那种政治家，我考虑的都是一些普通的人。这些人和我一样有着美好的理想，由于某种完全无法预料的命运的原因，被卷到时代当中去。但我觉得他们的想法是很了不起的，所有那些在现实生活里不甘于现状的、想做出改变的人，这些改变尽管不尽如人意，但是有它光辉的一面。所以我所关注的是是一个普通人对美好世界的向往。我不是要去复现那个革命的历史，我对这个一点兴趣都没有，我想要的是大变动当中的个人是怎么回事，我想在历史当中增加一点传奇的成分。
南方都市报：下一部是写谭功达的儿子吗？那显然要写到当代了。现在很多作家都栽在写当代上啊。
格非：他们栽进去不等于我也会栽进去啊，他们栽进去是因为他们不行啊(笑)。
南方都市报：这么说你是非常有信心的？
格非：当然，当然，没问题。这三部曲里面我最想写的就是当代。我希望来重新回顾经济一元化究竟带来了什么东西。我会从九十年代开始写故事，但思考会从七十年代末开始。这三十年究竟发生了什么事，我就想解释这个。九十年代是一个非常典型的赤裸裸的欲望的时代，这太好了，它提供了太多的东西。我是一九六四年生的，对五十年代不了解，但九十年代我是亲身体验的，我相信会写得更好。
我们的世界不应该是这个样子
南方都市报：怎么理解你说的经济一元化？
格非：你觉得我们这个时代除了钱以外还有什么价值？还有什么超越现实的理想吗？没有。我们不就是为了分房子、买车、过上好日子活着吗？人完全被现实的欲望控制住了，没有任何想象，没有任何梦想，就为了一点蝇头小利相互撕咬。这个社会很好玩，从某种角度来讲也是完全丧失人性的。所以我觉得我会写得惊心动魄，给这个社会警告。第三部的主角会是一个社会边缘人物，他目睹这个社会，收集自己的祖母和父亲的历史，最后由他来归纳整个三部曲。这个人物已经在我脑子里了，非常清晰。
南方都市报：他在九十年代追寻乌托邦？
格非：我觉得这样的人大有人在。我周围有很多这样的人，非常高明，道德上无懈可击，有很好的理想。但这些人没有钱，也没有人关注他们，是那些大腹便便的老板们在主宰这个世界。像潘石屹说“给青年的三个忠告”，第一、第二、第三……胡说八道。你觉得不可笑吗？真正的社会是痛苦的，那些被折磨得抬不起头来的人看到了这个社会的真相，但他们已经失去语言权力了，他们被那些洋洋得意的傻瓜封杀了。我看到这个恼火万丈，赚钱我不反对，但是做出一个道德和良知的代表的样子，这是我们世界最残酷的一面。
南方都市报：你在后记里写到，姚佩佩想，“为什么我的内心一片黑暗，别人脸上却阳光灿烂”，你说这也是你的问题？
格非：对，这是我的问题。
南方都市报：那你对现实很悲观吗？
格非：当然。我会觉得我一直生活在失败的阴影当中。我现在每天一看电脑就生气。我们吃的蔬菜、水，所有东西都有毒。我会慢慢发现很多朋友都很狡猾，尔虞我诈。家庭内部也会出现各种各样的问题。我觉得这个社会已经没有什么地方不出问题了。我觉得我们的世界不应该是这个样子，应该是美好的。
我们为什么活着？每个人都不知道。只知道我当了教授就一定比副教授强，赚两万就一定比赚一万强。为什么活着，能做什么事情，没人去想这个问题。一个没有灵魂的社会出现了，这太可怕了。你可能觉得问题没有严重到这个地步，可是我的看法不一样，我觉得问题很大。这可能是一个作家的立场，他能提供的价值就在这里。
但是一个不悲观的人是不可能乐观的。你觉得我不乐观吗？我当然也很乐观。因为我知道这种状况是怎么形成的。它总有一天会改变的，还是会回到一个有秩序的轨道上。我是坚信这一点的。
南方都市报：你是一个理想主义者吗？
格非：当然，我当然是。
《人面桃花》，格非著，春风文艺出版社2004年9月版，28.00元。
《山河入梦》，格非著，作家出版社2007年1月版，25.00元。
