赵丽华口水诗事件暴露诗坛、诗歌价值混乱新诗研讨会上专访诗人探讨新诗现状
近日在北京召开的新诗学术研讨会上，汇聚了一大批重要诗人与评论家，对新诗的现状和未来做了大量探讨。
有关赵丽华口水诗的大战在网上掀起了千层浪，无论是恶搞、辱骂还是对峙，一夜之间，诗歌这个原本在小圈子里的名词成了大众的饭桌话题。但是在铺天盖地理性或非理性的言辞之外，我们很少听到真正来自诗歌界和知识分子的理性声音。巧的是，为了迎接明年中国新诗诞生90周年，北京大学和首都师范大学的诗歌研究中心在上周末邀请了来自海峡四地的诗歌界人士，就中国新诗的新世纪发展进行了一番大讨论。本报记者也借机采访到三位老中青诗人代表与几位诗歌评论家，进行了关于新诗价值、口语化与边缘化现状及新诗未来的探讨。
新诗评价 二十世纪文学成就最高是新诗？
明年是中国新诗诞生90周年，新诗从诞生起便充当了文学和文化革命的先锋，在历次社会变革中，走在最前列的总是诗歌。但是，中国新诗似乎还缺少大众期望的世界级大诗人。于坚高度评价了新诗的历史价值，王家新觉得新诗历史还不长，没有出现大诗人有各种原因。余光中认为当代诗人的价值还要靠历史来证明。
于坚：中国新诗90年历史虽然经历了曲折的发展，但是我认为中国新诗的发展最深刻地代表着中国现当代文化的发展。我们谈到中国二十世纪文学的发展，首先要讲到的就是新诗。新诗曲折的历程，更是中国文学自身的历程。新诗90年的历程，也当之无愧地作为一种写作中的最高形式，承担了它的使命。我认为在中国二十世纪的所有的文学样式，小说、散文、戏剧等等，成就最高的是新诗，被误解最多的也是新诗，被忽略最多的也是新诗，这正是伟大的迹象。新诗被边缘化并不意味着它的作品不好，处于中心的文学样式并不等于它的作品就好。
中国当代文学批评其实一贯是非常势力眼的。我看诗，也看其他东西，我知道作家们在写什么，但他们肯定不知道我们已经写下了什么。我确信自二十世纪八十年代以来，我和我的同行已经写出了不朽的作品。我们相当骄傲，完全没有被边缘化的焦虑。这个时代位于核心的是商业及其文化产品，谁不指望在那边成功呢？但我的写作不是为了在时代中成功。我确实拥有一批读者，但那是我们都具有古典品质的缘故。
王家新：大诗人需要时间来认识。我认为新诗90年的历史值得铭记，90年来出现了许多优秀的诗人，足以形成一个新的传统。大诗人要看什么标准。像屈原、杜甫、李白那样的大诗人，几千年就那几个。人们总是期待“大诗人”，有这种情结，我可以理解。但是对新诗的历史，我们要历史地来看。作为新诗90年的历史，我觉得它已经相当不错。我也相信它会在历史上形成它的“高峰”。
现在当然有好诗存在，好诗甚至比以前还要多。这需要人们去发现，需要人们去做深海采珠人，去发现那些喧嚣之外或公众视野之外的声音。就当下来说，更需要人们突破“公众审美的平均数”，去发现那些真正有价值的东西。比如徐志摩，人们把他的《再别康桥》、《莎扬娜拉》当作徐志摩诗的一个化身、标签，但他的另外一些诗，比如《偶然》、《为寻一颗明星》等，在我看来更具有文学价值，因为这些诗远远突破了公众审美、老少咸宜的“平均数”，就很难为公众所接受和认识。杜甫的《秋兴八首》有几个人读得懂？这说明真正优秀伟大的诗人从来不迎合公众的审美平均数，否则诗歌就不会是对民族心灵的一种提升，它只会成为消费时代的一种点缀。
余光中：说现在诗坛没有大家我不同意，我就是大家，洛夫也是大家，我们的作品都是很好的。当然也许现在的情况比不上80年代，因为受到商业文化侵入，但好不好还要靠历史来证明。唐代的杜甫也是大家，但刚开始却没有被人认可，之后才成为唐代大家。大家大不大，除了当代之外，更要看后来的人怎么看。
新诗现状 诗歌是否死亡与边缘化
上世纪90年代起，诗歌陷入低潮和边缘化状态，有人甚至宣称新诗已经死亡。9月末，韩寒在博客中发文《现代诗和诗人怎么还存在》，一石激起千层浪，有诗人与韩寒对骂数日，宣称要保卫诗歌。三位诗人都认为现在的诗坛很混乱，但诗歌并没死亡，诗歌和诗人永远有存在的意义。
余光中：现在的诗歌顶多是低潮而已，说现在诗歌死亡的说法太夸张了，还是有很多人在写诗读诗的。现在光北京的诗刊就有2份，其他全国各地都有不少诗刊。像在台湾的诗刊、文学杂志、大报副刊等都在不断刊登诗歌，而台湾教科书中的现代诗还有很多，我自己也有很多诗用在教材里面。另外，现在用诗来谱歌的也有很多。
现在的诗坛的确有点浮躁，很多年轻人想尝试新的东西，特别是尝试西方的东西。这和台湾当时一样，台湾以前也尝试西化，其实全球化就是西化，这点我们民族应该把握。我想浮躁是年轻人的共性，他们到了中年就会回来的。
现在的低潮不仅只在诗歌上，在文学、媒体上都存在。古时李白觉得建安七子之后就没有诗人了，但其实初唐时期真正好的诗人还是有的。真正的高潮要待历史来评说。
王家新：诗歌从来不会死亡，只要人类的灵魂不死。很多人无数次地宣称诗歌已经死亡，我们这些写诗的人已经被“活埋”了无数次，现在不是还活着，还在写吗？诗歌不会死亡。另外，现在有一句口号叫做“保卫诗歌”，我认为诗歌无须保卫，真正有生命力的诗歌不用保卫。只有那些不是诗的东西才需要保卫。
当前诗坛的确比较混乱，那就是把蚊子的哼哼混淆于缪斯的歌唱。但是，在这样一个所谓多元的时代，蚊子也有它哼哼的权利，也不能把它拍死。问题就在这里。
诗歌永远在期待着它的读者，从更深刻的意义上讲，这几乎是一种“绝望背景下的希望”。但同时，我们也永远不要小看“人民”。人们对什么是诗，什么不是诗，心中还是有一杆秤的。为什么？因为这是一个有着数千年诗歌积淀的国度。
有一次我在德国朗诵诗歌，有一个读者问我：“王家新先生，你在中国的读者多不多？”我这样回答：“不多，但我相信他们都是最好的读者。”现在是大众传媒、大众文化的时代，从诗歌这里带走了一部分读者，但我从来不为此忧虑。我相信诗歌的缺席和它的在场一样有效，如同我相信对于诗歌的需要是人类精神中一种最持久、内在的需要一样。在这样一个时代，诗歌在用它的沉默讲话。
于坚：今天新诗的现状，是非常正常的。因为20世纪不断地运动，新诗也处于文化运动的核心，使很多读者以为诗歌是一种风起云涌的东西。但是诗歌在中国古代，从来都不是所谓群众运动的核心，它是日常的、生活在人民精神生活中的贵族事业。我认为世纪末到现在，中国新诗逐渐回到了古代的那个位置。李白、杜甫当时是边缘化的，是在经过千年的流传才成为人人都知道的经典。我看到唐代人选的唐诗里面，李白选得非常少，选得最多的是我们不知道的一些平庸的诗。另一方面李白杜甫在他们的时代边缘而不孤独，所以传下来了，我相信读者。
诗的存在，是在这个已经平面化、虚拟化、技术、考试、数字决定一切的时代，用那些古老的语言魔术让人重新与这个麻木不仁的世界之间产生陌生感，回到心灵的自由状态，重新想起那些最古老的追问，生活的意义，我们是谁？我们从何而来，向何而去？诗是为天地立心的，人类那个盛放心灵的容器需要诗人来一次次擦亮。就像高速路上，所有的车都在飞速走，忽然看见有一个人在大地用最古老的方式缓慢地行走，那个人可能就是一个诗人。开车的人忽然发现，原来我也有腿啊。但在中国我是很悲观的，人们好像已经抛弃了心，一个马尔库塞所谓空心人正在全面地制度化地主宰我们。中国的传统是心而不善思，无心而又不思，很危险啊。
诗人的存在在今天是非常重要的，几乎已经和救亡一样了。一个国家、民族要在技术上达到先进，是比较容易的，但是一个民族要产生大诗人，五百年出一个。一个国家对一个国家的尊重，首先是因为她的文明，而诗是文明的最高表现。如果只注重经济的发展，而诗人处于一种被公众嘲笑、讥笑的情况下，这个国家只是二流的。我曾经去过一些国家，包括越南，对诗人都是顶礼膜拜的，就像中国古代一样。古代中国就是皇帝、官员也是以写诗为荣的。只有今天，因为写诗像颜回那样“在陋巷，不改其乐”，就要受到大众的嘲笑。如果一个国家因为有人写诗而遭到嘲笑，这是国耻！
诗歌普及 口语化与大众化早已存在
赵丽华在2002年尝试写的几首口语化的诗上月被网友在网上恶搞，甚至把这类型的诗称为“废话诗”与“梨花体”。赵丽华称她的原意本是想普及诗歌，促进诗歌的口语与大众化，摆脱早先朦胧诗后诗歌进入晦涩、看不懂、个人化的状态。余光中指出，诗歌口语化在新诗诞生前就已存在。于坚谈到，“废话诗”其实是一个先锋诗派，它与道家和禅宗的哲学为基础，但废话诗不一定都能达到这个水平。王家新认为现在诗歌看不懂的原因并不是个人化造成的。
余光中：诗歌口语和大众化的问题很早就存在了，清代的黄遵宪早就在讨论这点了。我觉得口语化是可以的，口语能让诗的语言变得活跃，但因为口语同时又是很粗糙的，所以需要对其进行选择，并不是张口就能出诗的。
于坚：说到废话诗，它在中国先锋派诗歌的历史上有一个过程。这个废话不是网友理解的一般意义上的废话，它实质上是和道家思想有一定关系。它有些地方像禅宗的公案。因为一般人受过去诗歌就是意识形态的载体的诗歌教育的影响，总想从诗歌里面读出某种意义来，要知道“为什么”。有些诗人受到道家和西方诗歌的某些影响，要反对过去时代的那种“诗言志”，试图脱离语言的意义层面，让语言没有直接的所指，消解读者对它的语义期待。你想读出它的意义，它偏不给你意义。这种废话有一个写作背景。但是我个人认为诗不需要理论来解释，我早就说“废话诗”必须解释才成立，因此它是写诗的一种主义。现在废话的诗好像穷于辩解，如果一首诗你要求读者去理解道教、禅宗、先锋派什么的再来阅读的话，就太知识分子写作了。诗应该直指人心和经验。废话诗是需要解释的，有一种哲学基础在里面，它其实一点也不废，这恰恰是我不以为然的地方。废话是杨黎主张的，他写过经典的作品，比如《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》，这是非常智慧的废话，它创造了诗的悖论，具有返魅的效果。我讨厌庸众，但我也不为所谓的孤芳自赏的少数写作。诗是生活在市井中的贵族，在诗歌中，我是一头说口语的狮子。
王家新：我不认同这次会议上那种认为朦胧诗后的诗歌“个人化”造成诗歌看不懂的说法。从某种意义讲，诗歌从来都是个人化的。比如在没有“引进西方”的东西以前，我们早就有了陶渊明、王维、李白的诗歌，那都是一种非常个人化的诗歌。公众远离诗歌并不是个人化的一种必然结果，这里面的原因很复杂，不能那么简单地来看。诗只有好诗、不好的诗、似是而非的诗的区别，有优秀的诗、平庸的诗的区别，不能说这是个人化的诗、那是公众化的诗，以及这是“民间”的诗，那是“知识分子”的诗，等等，这都不是判断诗歌的一个标准。对诗歌和其他精神事物进行简化和标签化，这是我们这个时代的蒙昧主义的一种体现。不要以为只有中世纪才有蒙昧主义。
■沙龙人物
余光中 台湾诗人，《乡愁》作者
于坚 诗人，诗歌世俗化、平民化的代表之一
王家新 诗人，诗歌的知识分子写作代表之一
■于坚论诗歌与网络
韩寒耻笑新诗是悲衰
写诗，不管写得好，写得坏，对这个世界有什么伤害？那些废话伤害了谁？值得如此地谩骂？我觉得这点上网友应该反省。虽然我认为赵丽华那些诗相当糟糕，但那还不是废话，糟糕在文字上还有点小聪明小自我小计算。但我尊重她写作的权利！你可以说她写得不好，但不可以用一种标准去要求她必须怎样写。网友也有很多糟糕的东西，如果发表出来都遭到如此的谩骂，写作自由就谈不上了。写作就是自由，但读者喜欢什么是由不得作者的。自由地写意味着要准备好读者完全不接受你。
我觉得像韩寒这样的青春读物作者也出来耻笑新诗，是这个国家的悲哀。汉语是如此丰富高级的语言，变成那种初级作文水平，作文无可厚非，被趋之若鹜成为国家明星真是一个很大的悲哀。日本的青春偶像是村上春树，我翻过，写得好多了，人家对生命有自己的形而上的感悟。写作的目的是为了与明星共进晚餐拥有进口跑车，是这些青春读物作者对中国有志于文学的青年的一个极其恶劣的影响。诗人的边缘化是因为我们一直从这个越来越光明媚俗的方向朝古典的黑暗撤退的结果。
■评论家视角
过度口语化和诗歌本质互相矛盾
上世纪90年代以来，一些诗人主张口语化，让诗歌回到日常状态，更接近普通人生活和生活状态，我看过度的口语化似的诗歌丧失了很多东西，传统看法上，诗歌应该是相当精致、精练、音乐化的，现在有很多诗完全等同于日常说话，甚至比日常说话更烦琐，这让诗歌的本质丧失了更多，完全陷入了误区。先前胡适主张诗歌应该接近日常生活，说拿白话作诗，这也是五四运动诗歌运动的动机，当时这样的运动是有很复杂的背景的。我们的诗歌创作继承了五四传统，但也应该适当克制。过度的口语化是和诗歌本质是互相矛盾的。
□谢冕（北京大学中文系教授）
“废话诗”是物极必反的结果
诗歌向来就有两个舞台，精英的层面和比较通俗的层面，很大程度上是对立的。到了明清宋元，民间口头诗歌开始进入精英的交流层面。在发展过程中，往往精英文化高度发展后，会产生僵化，需要民间的生动的、朴实的好的文化，以此汲取营养，发展自己。口语诗本来有很深刻的理念，也能看得懂。但现在产生的口语诗干脆就不是诗了，很啰嗦，讲一些废话把它分行，这是诗歌发展的极端的一个反驳。物极必反嘛。这样产生一个问题，它已经压根不是诗了，就没什么讨论基础了。
□孙绍振（福建师范大学教授）
诗歌太小众化不好太大众化也不好
诗歌现状谈不上繁荣，尽管网上有人谩骂，但至少说明它是有位置的，诗歌在国外也是很小众的东西。现在的问题和整个诗歌环境有关，和诗人本身有关。诗歌太小众化不好，太大众化也不好，太大众就变成流行文化就没有多少价值，歌词就可以代替了。荷兰曾有一个汉学家说，诗人要明白用社会承担责任。诗歌和流行文化之间应该区分他们之间的责任和读者。永远都有人骂诗歌，永远都有人爱诗歌，雪莱也为诗歌辩护，30年代也说诗歌要死亡，但诗歌还是这么活过来了。
□洪子诚（北京大学中文系教授）
问题出在诗人本身上
现在人说诗歌有问题，我觉得很多也出在诗人本身上。中国一年来诗歌产量有五六万首，相当于200年全唐诗的量，精品太少，这不能太怪商业文化。问题出在诗人本身知识系统的封闭上。当前诗人还找不到对当代人们所关心的问题，一个时代的诗人总要对当代的问题有共鸣，历史上历朝历代留下的都是那个时代的声音，反映那个时代的生活，我们现在的诗人做了多少？我们当代社会有很多问题，应该多批判。
□杨匡汉（中国社会科学院文学研究所研究员）
