文非：这里是北京东城区一条狭小的胡同，名叫箭杆胡同。1917年1月，有一家人从上海搬到了这间小院里，他们就是当时《新青年》杂志的主编陈独秀和他的家人。这里既是陈独秀的住所，也是《新青年》的北京编辑部。1917年那个寒冷的冬天，陈独秀在屋里撰写了《文学革命论》，与大洋彼岸胡适的那篇《文学改良刍议》遥相呼应，一同拉开了新文化运动的序幕。
文菲：上期节目，我们主要介绍了，在中国不同的历史时期，对于五四的不同宣传角度，那在节目的最后，我问了嘉宾了一个问题，我问他，中国启蒙精神，最重要的是什么，他说最重要的是民主和科学，那么在今天节目的最初，我也想把这个节目抛给您，那您认为中国五四的启蒙精神，最重要的是什么？
徐友渔：当然科学跟民主是非常重要的，一般人都把科学跟民主，跟五四运动的基本精神联系在一起，但在我看，与科学和民主同等重要的，
个性主义是新文化运动的核心价值之一
特别是联系到启蒙这个概念的话，我觉得提倡五四新文化运动，提倡这种个性主义，就是对于个人的价值，个人的权利，跟个人尊严的重视，我觉得是同等重要的。
文菲：其实早在1941年的时候，蒋介石就曾经当面质问过胡适，到底什么是新文化运动，那么当时蒋介石说了一段话，我给您念一下。那蒋介石说，是不是推翻礼教，否定本国历史，就是新文化，是不是打破一切规律，扩张个人自由，就是新文化，是不是盲目崇拜外国，毫不选择地介绍和接受外来文化，就是新文化。如果是这样，那我们所要的新文化，实在是太幼稚，太便宜，而且是太危险了。那么从上个世纪九十年代开始，也兴起了一股批判新文化的，新文化运动的热潮。可以说，和上边所说的质问，是有着异曲同工之处的。
徐友渔：它有两个原因，第一个原因从历史上来说，自从五四新文化运动发展以来，类似于蒋介石这样的疑问跟批判是从来没有停止的，这从就是历来就有。这是一方面，到了九十年代，由于国外有些新的思潮，比方后现代主义，后殖民主义，或者新左派的思潮出现。这些东西再加上原来的这种蒋介石那种态度，就是保守主义，或者是文化保守主义加在一起，所以批判地内容就比以前更丰富，批判地更激烈，更猛烈了小片2：
九十年代伊始，新文化运动这个名词带着几十年历史的尘埃，重新成为思想界的热门话题。1986年学者林毓生在中国大陆出版了《中国意识的危机》一书，他在书中批判五四文化运动全面反传统，过于激进，破坏性太强。而随后批判新文化运动的声音此起彼伏，当年的民主与科学口号被认为是西方话语的殖民化，新文化运动名为启蒙实际上却不过是西方文化的侵略。新文化运动的面目在各种质疑声中变得愈加复杂、模糊。
徐友渔：他的批评主要就说的是，西方的民主、自由、科学、人权这类东西，实际上都是西方的话语霸权，而中国的这些五四运动的人士，包括八十年代，上世纪八十年代，想继承五四传统的人，就是对于西方的这种话语霸权，采取那个屈服的态度。
文菲：您自己是从什么时候注意到这种批判观点的盛行的，为什么您认为有必要对这进行回应？
徐友渔：我注意到这一点是上世纪九十年代初，因为那时候就是所有的批判都，都表现出来了，一种是站在传统主义的立场上，站在文化保守主义的立场上，就跟刚才讲的蒋介石那种疑问是类似的东西。对于我个人来说，我觉得那时候批判地声浪简直是来势汹汹，而我个人，从我个人的生活体验，跟我对中国社会的观察，我认为，我基本上觉得，五四的精神是没有过时的，它当然我们现在，应该更深入地反思它，有哪些缺点跟不足的东西，但是我觉得对中国来说，这个历史任务并没有，并没有完成，并没有过时，就是要继承跟弘扬五四的精神。
第二部分
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文非：作为当年新文化运动中心的这座院子，如今显得破败杂乱。1917年陈独秀经常在此汇集北京大学的一批教授，商讨《新青年》的编辑工作。只是当时的辉煌和热闹，如今我们在这里已经很难再找到痕迹了。
（箭杆胡同空镜）1917年1月，刚刚上任的文科学长陈独秀，在校内却颇受争议，一些教授认为陈独秀只会写一些笔记性文章，不配在高等学府任职。这位曾留学东洋的新文化运动领袖，在日本上了四个月补习性质的学校，和半年的陆军科，回国后却举起了“赛先生和德先生”旗帜，开始了民主、科学在中国将近一个世纪的艰难生长。
文菲：为什么他（陈独秀）提出的这个旗帜，会有这么多人响应
徐友渔：应该是切中当时中国的要害，所以这个口号，我觉得是，确实反映了时代的需要跟这种民心之所向吧，虽然陈独秀他个人，最后他的发展，我觉得他可能是代表了五四新文化运动，他是越走越激进的，但是他在提这口号的时候，我觉得他还没有表现出他那种超出五四的主体，往越来越激进的方向走，他提出东西我觉得是，代表了中国当时最需要的那些，所以我觉得这口号，不但是那时候需要，我觉得在现在对于中国来说，还是需要，确实他提出一个非常深刻，跟非常符合时代要求的这种口号。
文菲：其实当我们今天再回顾新文化运动的时候，我们脑海里浮现的，仅仅是那六个字，德先生和赛先生，而当时从西方传入中国的民主和科学，究竟是一个什么样子，对中国又产生了哪些影响，却往往被我们忽略了。
徐友渔：对，实际上五四不是那么简单的，它不是能够用两面旗帜，或者是两个口号，就能够涵盖的，它是有不同的人，不同的思想流派，汇成了一个非常丰富的，非常立体的大河上。只不过由于陈独秀的这种大力的提倡，把德先生跟赛先生是凸显出来，我觉得凸显这一点也是对的，因为这两种价值，我觉得现在至今在中国都非常有用，但是如果我们要回到当初的历史场景的话，我们就会发现，有很多很多的声音，其中有激进的反对传统的声音，也有温和的渐进的主张，也有对传统持相当同情跟宽容的态度，各种东西都有，也有人重视的是，反帝救国这种整体的一个方面，也有很多是主张对于个体的，比方婚姻不自由，要把个性从家庭，从宗法礼教中间解放出来，所以我觉得是，它的价值实际上是涵盖面是非常非常广的。
徐友渔：我觉得至少还有两个方面同样重要，
自由和法制同样是新文化运动的核心
一个是自由，一个是法制，如果从这种意义上的话，我觉得五四那代人，实际上同样重视这一点，只不过他刚好没有被陈独秀作为一个非常简练的口号提出来，实际上如果我们现在要来谈中国需要什么，或者要来回顾五四运动的各种各样的思潮，或者要来从五四运动中间，吸取一些经验的话，我觉得自由跟法制是，我觉得有同等重要的，是同等重要的事情。
文菲：那像胡适比较提倡的易卜生主义，它可能主要是包括两个方面，那一个方面就是，在社会当中作为个体要充分施展自己的才能，那么就像易卜生所说，要想有益于社会，那最好的法子就是把你自己这块材料先锻造成器。那么另外一个方面，我想可能就是，要在社会当中，每个个体要培养一个独立自由的人格，那这也就是他所说的健全的个人主义。从本质上看，也就是西方一个已经被说烂的词，也就是自由
徐友渔：这可以用，这自由这个词说，当初胡适提倡这种《国民公敌》这部戏剧的时候，他除了，他用健全的个人主义，他除了表示要追求个人自由以外，解构了当初中国那种封建余毒那么多，跟整个社会可以说是黑暗跟腐败的，他提倡的东西，还包含了一点就是个人敢于冲破黑暗的陈旧的势力，敢于把个人张扬到就是藐视，如果整个周围的环境，整个社会是黑暗的话，我自己敢于去争取光明跟走向光明，这种意识也是非常明显的。
徐友渔：从胡适那时候就能看出来，实际上他们在处理个人主义或者个体主义，跟社会国家关系，我觉得实际上是很准确的。他们并不是提倡的个人只看到个人利益，他们觉得这种个人东西，实际上是跟社会改造，跟中国国家民族的前途，完全联系在一起的。就是个人的这种东西，除了个人的本身的价值以外，个人的自由，个人充满活力，个人充满尊严，个人能够捍卫自己权力，实际上是一个良好社会的一个最基本的条件，所以他们把个人跟国家社会关系，我觉得是处理很好，并不是偏重在这种纯粹为了个人这一点上。
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1929年，胡适用英文写作了《中国今日的文化冲突》，其中他所使用的一个英文词汇被译为中文“全盘西化”。为此胡适遭到了长达数年的批判。六年后的1935年《大公报》刊登了胡适的一篇文章《充分世界化与全盘西化》。胡适在文中重新解释了“全盘西化”这个词语，他提出，为免除许多无谓的文字上或名词上的争论起见，与其说”全盘西化”不如说”充分世界化”，”充分”作数量上即是”尽量”的意思，在精神上即是”用全力”的意思。但是胡适的这一辩解并没有引起重视，反而“全盘西化”这个词汇一直为人们耿耿于怀，延续到今天对于新文化运动的诟病。
文菲：我不知道您怎么理解他（胡适）所说的这个充分世界化。那么在当时，中国那些有识之士，他们是如何有选择地来去挑选西方值得我们学习的一些文明成果的。
全盘西化背后的民族传统
徐友渔：这可以这么看，就在五四时代提出全盘西化，其实它提出者甚至，当然提的最多的是，是一些不是那么著名的人，当然也包括鲁迅在内，比方鲁迅说，中国的书不能看，他采取一个拿来主义，他们提这一点的时候，我觉得有这一点，有两点考虑，一点就是，他们急切地想使中国实现现代化，而中国的传统文化里面，能够可用的东西，比较少，另外一个东西，他们还是有一种很急切的心理，而且中国有一句老话叫做取发其上，得乎其中，取发其中，得乎其下。他们知道，中国是永远是中国，是变不了的，我提这个东西，我再提全盘西化，最后实现的东西，就是全盘西化无非是取发其上，最后实际上达到的是得乎其中，最后实现的肯定是中国跟西方是一个交融的东西，但是如果你提都提乎其中的话，你得乎其下，那对中国就，他们就感到没救了。所以从这种东西我觉得，这种口号是有偏激之处，但是我觉得，考虑到他们的这种心情跟一些策略上的考虑，是可以理解的。
文菲：学界也有一些不同的观点，新文化运动的所谓启蒙，只是西方启蒙思想的一个横向的移植，换句话说，也就是说，是传播西方启蒙的殖民话语，我不知道这种观点，您是怎么看的。
徐友渔：对，这可能是说，启蒙是西方殖民话语，或者说话语霸权的横向移植，可能是对五四启蒙精神跟启蒙运动，可能是一个最，最厉害的一个批评，可能也是他们批评中间，最犀利的一点吧，我觉得这一点是需要，做一些仔细地辨析。假定这么一个说法成立的话，当然五四值得批评跟否定东西就非常多了，你无非是把不顾中国的国情，你把西方的东西，就生搬硬套地就搬到中国来，所谓横向移植就是，同时代西方有什么东西，我也不做分辨，我也去就是生吞活剥地就把它搞过来。
文菲：他这样说，可能是来源于当初全盘西化这四个字。
徐友渔：对，当时确实有人提出全盘西化，但是，全盘西化这，就算有全盘西化这种观点，全盘西化包含了一个时间这种纵向的纬度，如果说横向，横向移植的话，仔细分析，我觉得是不成立的。因为你，如果我们仔细回顾，中国人学西方的历程，我觉得这个过程实际上是一个纵向的深入的过程，而五四新文化运动，刚好是这种纵向深入过程，达到一个顶峰的阶段。
西学东渐是一个纵向过程
徐友渔：我们的学习是从三个方面，物质方面，制度方面，最后变成思想这方面，是这么一个很纵向的一步一步发现这点，其实中国学西方，可以推到从晚明到清初就开始了，是一步一步过来的，完全是一个纵向的过程，根本不是横向移植。
徐友渔：另外来说，假定说是横向移植的话，跟五四情形的西方的思想，根本不是这些启蒙的思想，不是提倡科学理性，因为五四发生，刚好是紧接着西方的第一次世界大战，打了那场战，西方是非常萧条，西方自己也没有自信心。那时候是弊病丛生，那时候它的整个思想是从启蒙理性，科学这种思想转到另外的思想，比方启蒙时代，西方的思想是世界主义，那时候它转向了民族主义，启蒙时代是思想在西方是类似于自由主义的东西，而五四时代跟西方对，西方那时候思想是社会主义的思想，所以我们当初五四那一辈先进的文化人，或者是志士仁人，他们的选择是经过挑选的，是从历史纵向这个轴来看问题的，他挑选的东西，实际上是五四发生之前，一二百年，甚至二三百年，他们认为是对中国有用的东西。
文菲：当西方的一些思想思潮和文艺思潮涌入中国的时候，我们要如何有选择地去接受对我们有益的事情，而把那些洪水猛兽，对我们中国发展不利的事情拒之门外，要如何进行选择呢
徐友渔：这种选择其实，我觉得也很简单，关键就是要确定中国现在处在哪一个发展阶段，中国目前阶段的历史任务是什么，在这些问题上，我觉得五四的志士仁人实际上给我们做了一个很好的表帅跟榜样。
鲁迅式的“拿来主义”不是横向移植
比方以鲁迅为代表，他们实际上是做了把尼采东西，做了一些变通，当然你如果说，持批评的时候，他们太为我所用了，比方尼采反对的是基督教，他们实际上把这一点就转换成反对中国的儒家学家，尼采提倡的是超人的东西，他们实际上把这一点转化成是应该对于中国的大众进行启蒙，尼采主张那种高高在上的超人，他们转化成是应该冲决这种黑暗时代的罗网。所以你看，就是在学习尼采这种问题上，他们也没有按照西方的做法。鲁迅他们学习尼采东西，完全是结合中国情况，他们把尼采那些基本精神，比方藐视这种社会习俗之类东西，他们完全把尼采的东西，转化成是一种对于当初改造中国的东西，我觉得他们这种榜样，我觉得就很好。既没有失去尼采的基本思想，但是又把尼采东西跟中国现在需要东西结合在一起。
第三部分
文非：也有人说，文化运动由于他革命的局限性，很多就是在于没有触及到当时的制度建设，那其实也有很多人说了，当我们在看到当时那些知识分子的论述当中，其实有一些观点是涉及到民主和革命的一些具体构想的，我不知道您本人是怎么认为的。
徐友渔：首先我觉得有这么一点，五四这种文化运动，他是一个思想解放运动，或者是一个启蒙运动，他是在为现实的社会变革是打基础东西，他不可能完成很多东西的，思想解决运动他，只要它在思想上取得成就，我觉得大体上就可以说了，后面的任务是它后面的事情，我们不能要求一个思想解放运动，就完成所有的任务，另外呢，我觉得五四那一代人，比这种批评意见，还是要好的多，跟强的多，实际上他们在制度建设方面，有一些考虑跟，也有相当著述是非常好的。
文菲：比如说。
徐友渔：这些著作实际上是涉及到政治学、法学，而在1949年以后，我们把这些学问统统打成是资本主义的，伪科学的东西，我们是把这些东西有意地遮蔽起来了。比方有中国宪政史，或者是中国的民主与宪政这些书，都写的非常之好的。还有中国法律方面东西，
文菲：那您认为他们在制度方面的一些努力，拿到我们当下来说，有没有一些什么值得借鉴的地方
徐友渔：非常有，我觉得中国实际上思想的进化，我觉得是太慢了，如果我们看当时的办的一些杂志，《新潮》的杂志，或者是《观察》这样的杂志，他开了一个清单，他所谓自由，大概就是这些东西，如果你超出这些东西，可能你就侵犯了别人的。所以他把那个战线划的很清楚。这些，思想界非常有用处。因为我们现在对自由的误解就是自由就是为所欲为，其实在半个多世纪以前，中一的政治思想家，从来没有这么荒唐的被丑化的理解的自由，自由就是有一张清单，他列了几十项，美国人就天然享受这些东西，如果没有享受到，那么反叛这些东西的人，国家权利，或者公共权利，那就是不对的。但是如果你享受东西，超过这些东西，那你就侵犯了公共利益，公共的利益，或者是侵犯了别人的权利。所以他们理解了自由是跟法制是联系在一起的，自由既有充分的个人的自由跟权利，同时又一个非常清晰的边界，我这些思想，我觉得在现在来说，对我们都是，都是非常宝贵的。
思想启蒙中酝酿着宪政民主的摸索
文菲：胡适所说的易卜生主义，他的第二点，独立自由的人格，其实我觉得是非常非常的重要的，尤其当西方文化，涌入中国的时候，良的，莠的，好的，坏的，那全部都涌入进来，那究竟我们应该学习些什么，什么才是对我们有用的，什么才是对我们没用的，我们很多时候要睁开自己的眼睛去看，我们不能指望别人告诉我们，什么是好的，什么是坏的，因为很多时候，可能别人的眼睛也是被蒙住的，那这个时候，就要我们每个人都拥有一个独立自由的人格，能够有一双清晰的眼睛，去看清这个世界。
以独立自主的人格去批判或接受
徐友渔：对，这点我觉得胡适提的东西，不光是对当初的年轻人，是一个非常有益的告诫，我觉得直到现在都是非常有用的，虽然时间已经过去了九十年。
徐友渔：作为研究来说，作为西方思想的原本的东西，我们现在研究条件要好的多，这方面我觉得我们是有可能是超过五四前辈的。但是在为中国现实服务这方面，我觉得我们远远不如前辈。就是从这种意义上可以说，中国现在这一代知识分子，我觉得那社会责任感，可能比前一辈要差的多，有人分析，为什么五四那代人的社会责任感会那么强呢，还是中国一些传统思想有基本精神，所以他们口号是打倒孔家店，实际上那种为了民族，为了社会，为了本国人民的这种心情，还是很强的。在这种意义上，我觉得我们现在这代人，具体的学问有些方面比严复，甚至比胡适这些人都要强，我觉得我说这话，我觉得是一点不夸张。但是我们那种社会责任心，我们那种急切地想使中国变得更美好这一点，我觉得我们不如五四这一代人，我觉得这一代人，可能就需要学习，如果说这一点是中国的一个传统的，最基本的精神的话，我觉得从这种来讲，要说我们继承中国的基本的这一种，以天下为己任的这一种东西的话，要这么说，我也同意。
小片5：
1919年五四运动爆发后，穿着长袍、脚踏绣鞋的胡适，远离了热闹喧哗的街头，也悄然离开了《新青年》的编辑部，他回到堆满古籍的书房，开始埋头整理国故。此时，陈独秀刚刚走出牢狱的大门，即将投身于更激烈的革命之中。这一对新文化运动领袖的分道扬镳，是否意味着启蒙的终结，或是另一场革命的开始。敬请收看下期《知道》
