王怡按：这是地震前没能在媒体发出来的一篇采访。可惜不到半年，一方面是512之后短暂的“媒体造反”，另一面却是肖扬时代的黯然结束。“三个至上”的论调，给了最高法院不可能独力完成司法改革的一个最好的、自杀式的判决。
司法远离媒体就等于自杀
记者：赵宇案、许霆案、重庆“钉子户”案，都有个突出的共同特点，就是受到了媒体的广泛关注，被群众热议，也许有人说，这些本来是简单的事件，因为媒体而被放大。您认为是否有种深层的内在动力使之然？
王：最近几年大家都关注这样的问题，我的看法有以下几点。
第一，是司法在这个时代特别的身份和特定的处境。一个大的时代背景，是中国社会正处在政体转型的前夜，包括一些根本的游戏制度。不要忘记，我们是在这个时代背景中探讨上述问题，而不是在像西方那样比较成熟的社会体制和语境下。因为在西方，至少从制度层面来看，就没有我所说的时代处境与身份问题。
最近几年，很多人都比较强调，在英美司法体制里面，司法包括法官都是很低调地远离媒体的，这里不是说制度上的司法独立性，而是指法官在接受信息、并需要作出判断时的中立性。但在今日的中国，当我们讲到司法的中立性、独立性时，我们首先是在制度演变的意义上说的，而不是单纯的接近信息的层面。所以在我们来讲，首先的问题是司法本身面临的身份危机问题。说白了，就是法院到底是谁开的。第一，它目前没有得到一个制度上中立独立的地位；第二，司法改革的目的，就是寻求获得这个地位。
我的看法很简单，在一个成熟的、司法独立的政体中，司法在操作层面是应当尽力远离媒体的。远离媒体，跟他在制度上的独立性与否，基本没有关系，而是法官在接受可能影响他判决的一切公众与私人信息上，体现出的一种自觉的低调。就是我在接受可能影响我判断的任何信息时，都保持一个自觉的距离，保持一个中立的、配得上我身份的位置，使得我最后的判断，不被法庭以外的因素影响，我的判决的合法性，仅仅来自于司法体系本身的积累。但在中国，首先的问题是判决的合法性危机，法院，越来越难以独力支撑一个司法判决在道德上的合法性了。到了这种时候，怎么可能远离媒体呢，远离媒体就等于自杀。
第二，是媒体在这个时代特别的身份问题。在西方已经比较成熟的社会，媒体的角色本身比较消极，或者说比较专业。意思是说当一个事件本身已具有足够的影响力，媒体的主要角色就是一个报道者，但媒体一般不会主动地制造一个舆论运动，成为道德性议题的领导者。因为舆论运动通常不是由媒体来制造的，而是由公民和NGO。当然也包括媒体知识分子在内。是他们先在媒体以外的空间，在街头，在广场，在网上写作，通过宣传，游说、诉讼，各种方式，把这个面包做大了，有相当影响力了，媒体需要扮演的，就是一个媒体的角色。但在今天的中国，整个社会正在走向一种政体转型的压力积累和话题突围的过程中。这个过程中，司法不可能远离媒体，媒体也不会放过司法。其实，把精力都放到害怕媒体曝光及与媒体的关系处理上去的法官，是这个时代最缺乏时代感的人。在即将到来的政体转型时期，媒体不可避免地，开始已经乐此不疲的，在扮演一个很重要的角色。就是在公民缺乏其他发表意见的空间和权利的情况下，媒体已经越来越具有制造议题的能力。换言之，放眼中国，每一家有价值立场的媒体，都在扮演一个民间中宣部的角色，都在致力于抢中宣部的饭碗。而且，我甚至认为基本上已经抢得差不多了。
一批媒体很自觉地在践行推动社会言论进步的功能。就是报道公众表达意见，组织公众表达意见，换言之，就是以媒体的方式，在报纸上组织一次又一次的游行。
司法如果要有所作为，要在未来的政体转型中，重塑自己的道德合法性。并在未来的这一过程中，实现司法独立和从边缘走向中心的诉求。司法就必须在每一次不被媒体放过的案件中，去积累自己的选择。
记者：那么媒体是以一种怎样的状态在积极自觉参与呢？
王：基本上和男人偷情一样，尽管只有少数媒体会冒风险去制造参与机会。但几乎所有媒体，是只要能逮到机会，就一定会往前冲。回顾这30年，可以看到在80年代，是一些报告文学作家和人文知识分子在扮演这个角色，实现代言功能。而到了90年代初期及中期，报告文学处于死谷，民间媒体还没有成熟起来，进入市场的这批媒体知识分子还没产生，那时社会就比较缺乏这种有意推动社会进步的代言人角色。90年代中期就呈现了这么一个空档，缺乏一种平台。到了90末期，这种平台开始逐渐涌现，媒体开始有意识扮演这一角色。如果说80年代的启蒙知识分子基本上都在学院里面，那么到今天，这些知识分子中有一大批都进入了媒体。他们构成一个我们称为媒体知识分子的群体。互联网的巨大影响加剧了这个过程。他们撰写专栏、评论，当记者、编辑，共同构成今天这样一个基本的民间媒体结构。所以今天，媒体扮演的就是80年代的报告文学作家和启蒙知识分子一度扮演的角色。老实说，今天的民间媒体在一系列具有政体性影响的社会议题上，还没有进入专业化时期。意思是说，他们的主要角色不是报道别人的发言，而仍然是“代言”。
可以对这个角色有评价，到底是好是坏呢？这一角色扮演有他特定的时代处境。你不扮演，就是良心被狗吃了。因为更广泛的公众，依然缺乏更广泛的表达意见的权利，媒体之外的社会舆论空间，以及公共政治空间都是非常薄弱的。这时候，有一批市场化的、资本民间化的、从观念上受自由启蒙思想影响的自由派媒体，主动的也是必然的要扮演这个角色。我们可以看到，从02、03年以后，媒体与司法的互动趋势越来越明显。这个互动，是与我说的媒体在这个时代的特定角色分不开的，也跟司法在这个时代的困境和他希望走出这个困境的目标分不开的。
记者：你说与媒体的表达与自由思想启蒙的觉醒有关？
王：社会启蒙需要一个公共表达，今天最重要的平台就是自由派媒体及相关的网络世界。当然学院知识分子也仍然在扮演角色，媒体也为他们提供空间，但跟当年最大的区别是，媒体知识分子的群体本身已经足够大了，他们在这个时代扮演着主导性的角色，就是制造议题、决定议程的角色。另外这几年两者互动的阶段，跟肖扬提出的人民法院的5年改革方案，还有03年以后媒体知识分子的集团性的涌现，基本上都是同步的。所以我的看法是，这种互动是正面的，而且到目前为止，互动的效果是好的。意思是说，没有给司法的品格带来负面影响，反而一次次把机会送到法官的面前，法官们一次次的浪费了。
媒体是司法独立的同盟军
我：你认为司法在成熟体制下应该远离媒体，但现在不可能远离，在现阶段可否理解为司法可以借媒体来表达一种姿态？
王：司法的确需要与媒体的互动。换句话说，法院怎样才能走向一个独立的政体地位，依靠什么，这中间，当媒体仍然在扮演一个“代言”的角色时，媒体就是司法最主要的同盟军。你需要借助公共空间的形成，借助媒体，也透过媒体，来表达这种政体转型时期中的、各种案件里面蕴含的朴素的价值观、道德观，和对政体变革的微妙意义。司法独立在一个不允许司法独立的国家，首先不是一个制度问题，而是一个道德问题。这种司法德性的塑造，需要在个案中的积累。观察这几年最高法院推动的改革，我们可以得出结论，就是最高法院是不可能独自完成司法改革的。因为法院在目前整个政法体系中地位不是一般的低。那么他如果要走向中心、走向独立，走向民众的道德性认同，就需要与民间互动，并在民间的各种粗糙的力量面前，显示出司法的值得尊重的理性和技艺来。这种在媒体聚焦下的个案中的互动，就是一种最好的互动。
这也不是说法院在借媒体在表达一种姿态，而是说，司法本身不能独立完成司法改革，所以他与媒体的互动，有助于司法改革目标的推进。最后，搞不好逼得政治局派一个常委出来作大法官。在这个过程中，法官受到舆论冲击，受到压力，但也带来机会。它让法院成为公众关注的一个中心。围绕一个案件的讨论，其实在中国以前是没有过的事。大家以前关注的中心一定是政府，谁会把法院当作社会意见表达和争夺的中心呢？恰恰是在最近几年的媒体不放过司法的过程中，促使司法在社会舆论中已走向中心，或说具有了话题性。
记者：这种互动给法官带来了什么？
王：像张卫平说主审法官承担的社会压力大，但他也说主审法官压力大，并不是舆论带来的，而是司法体制本身的问题。换句话说，恰恰因为媒体的关注，使法官活在一种张力之中，使法官的困境被放大了。这个困境就是在目前司法体制中，他缺乏独立的地位、资源和能力去作判决。但在没有公众舆论聚焦的情况下，这也不会带来多大压力，至少不会大过每个月1000元的奖金。他只需要在既有的体制之中，不违反潜规则，不出冤假错案就行。而现在，媒体的压力实际上是一种道德性压力，把目前体制下法官应当承受、却一直没有真正承受的一种道德压力给激发出来了。
今天针对个案的舆论压力，在本质上是道德压力。媒体实际上不可能真正干预司法判决，媒体对司法的影响本质上是道德性的。而不是强制性的对体制的渗透。道德性影响，不是说舆论的每一个意见都很道德，而是说它的诉求是道德性的。这种趋势把法官的良心激发出来。这让我们看见一个可悲的事实，就是我们的法官以前从来没有真实地承担过这种真实的道德压力。
记者：那么西方的法官有没有受到这种道德性的压力呢？
王：西方法官在案子中承受的道德性压力，因为有一种较成熟的司法体制及其传统，包括法官本身的传统，绝大多数情况下把这一压力专业性地吸取了。所以他的压力主要是一个值得尊敬的传统和体制带给他的，而不是更多的公众压力直接带给他的。
一种良好的体制和司法传统，已经内化了这种道德性的压力。在英国普通法中有个罪名，叫亵渎国教罪，很多人认为这个罪名不具普遍性，好像是特别保护基督徒的。但欧洲的人权法院对此有个判定，认为英国的亵渎国教罪是可以被接受的，不违反一般人权原则。为什么呢？他们的说法蛮有意思，说因为英国的普通法传统具有足够的信用度，足以保障这一罪名不会被滥用。
在我们这里，是舆论在公众关注案件中的越来越大的影响，把法官们一种比较欠缺的道德性压力和一个比较缺乏良知的司法传统给激出来了。这是个好事。这种激发在初期可能会产生一种应对失据的情况。肯定会有这种情况，会慌张不知道怎么办，因为你没有经验，你的政治性的恐慌压倒了一切。但这却是帮助司法走向成年的一种很重要的力量。如果没有这个力量，在司法体制的内部，是绝不会内化出这样一个东西的。
记者：美国的一个经典案例是辛普森杀妻案，媒体对此的关注也不能不说是铺天盖地，但呈现出的状态是法院似乎不为所动，为什么？
王：它有不会轻易为你所动的传统，他的品牌已经很稳固的竖在那里，这种动摇也不会与法官产生太直接的利益冲突，所以媒体那边热闹的节目不会给他造成很大影响。我说的那个道德性的影响，其实任何时代都会产生很大压力。西方法官很多时候也必须承受这个压力。在美国，也会有许多案子引起很大的媒体关注，一样有压力。但为什么呈现的结果不同，本质还在司法体制的品格问题。司法体制有没有办法给你一个自信，和一个值得珍惜的传统，不是去反对这个压力，而是保证在压力之下技术不变形。美国有个很著名的卢森堡叛国案，是麦肯锡时代的，美国史上很有名的一个冤假错案。当时判案前，法院收到了50万封老百姓的请愿书，你说那个压力大不大？如果许霆案法官会收到50万封信，那么媒体就报道这50万封信好了，本身就很热闹了。因为这时公民本身已成为意见表达的主体了。但在中国，基本上是由媒体来当这个50万封信的角色。
记者：现今媒体的热情是否是一种积极的推动？对司法有什么正面意义？
王：我认为是积极的推动。因为公众的意见表达空间是很稀薄的。同时也是对司法改革的积极推动。从媒体来看，是正面的。从司法来看，效果不太好。就像一个漂亮姑娘，有人一回头看她，她就脸红。但你无法叫人们都不看你，你只能苦练内功，做到一不脸红，二不愠怒。其实每一个个案，每一次媒体的聚焦，都是在给法官机会，就是积累、塑造司法的信用、权威，积累他走向司法独立的道义资源，积累值得尊敬的传统。你处理不好，当然就会行为失据，可是你应对得当的话，你就在积累造福未来中国的政体资源。
我：现在这些事件出来，舆论几乎都是一边倒，为什么舆论很少有支持法院这边的呢？
王：那只能怪你法院长期以来的品牌就是这个样子。所以机会就在于每个案子都让你重塑品牌，你的公信力和司法的权威。就从今天开始，不要妄想搭便车，从政体转型之后我再开始。所以法院不应用抗拒的姿态去面对媒体，要用一种更广阔的视角去看这个政体变革的前夜，说得俗一点，这对中国法官们下半辈子的身价也是非常有利的。
记者：现在看来好像一出现这种事法官就会非常紧张，一开始不知所措，好像都是要用一种比较妥协的状态然后才解决，那么解决的途径在哪里呢？
王：关键是你还没操练好。解决问题不是叫媒体少说话，而是借由这种压力来积累体制改变的议题。行政官员也一样。其实在政府改革中，政府官员比法官们更早经历过这种考验。更早几年的时候，媒体报道时，官员也都不知道该怎么说话，叽叽歪歪，慌张地不得了，说话都傻乎乎的。现在呢，一个个都像好莱坞明星了。该流泪就流泪，该吟诗就吟诗，都娴熟得不得了。法官的处境更窘迫，他们受制于政法体制，无法释放出对法律和公众的道义责任感。而你的判决，也不能在社会公众及所有的法律界、律师界专业群体中得到适当的评价，包括批评。法官们不但从来没养成面对道德压力的能力，甚至也从来没有养成过面对专业压力的能力，更不用说培养对社会变革的敏感性了。所以现在不多的个案，影响力虽然有限，但确实是好的现象。
民众对媒体的过度依赖是一种掠夺式开采
记者：彭宇开始觉得自己“一个人搞不过他们”，所以请来了媒体。这其中是否有公民媒介意识的觉醒呢？
王：我想当然有，但重要的是其中方式的选择问题。每个社会都这样，一个人力量微小，于是公民就会有各种结盟方式，比如结社、示威、游行，通过舆论空间，慢慢积累一批志同道合的人，但现在民间结社的空间还严重欠缺。所以有一个快速的结盟方式，快速解决问题的替代方式，就是利用已经比较成熟的媒体。民众开始普遍理解媒介的价值，但这种理解也和媒体在时代处境下的特殊角色有关。有事了当然要找“组织”，如果我自己不能组织，能替我代言的民间组织，除了媒体还有谁呢。在西方，并不是一定找媒体，更多的是去找各种NGO和基金会，但我们的老百姓呢，可以依靠的几乎只有媒体。只有这个方式可以低成本地运用，甚至对当事人来说可能是唯一的渠道。这种意识当然是好的，但可能也有负面的东西。比如我们是一群拆迁户，要组织起来形成一个拆迁户协会，这些活动成本很高，政治压力也很大。所以干脆找几十个媒体一起弄，这个就叫低成本。民间社会的力量，说到底还是在民间结社的力量。媒体本来是要去鼓励和刺激这样一个成熟，但有时借用媒体实在太方便了。这种态势，也容易造成民间对媒介的过度运用和掠夺性开采，对媒体的依赖过多，可能影响整个民间结社的全方位的突破。
我：媒体现在好像也在高姿态地去承担这些请求?
王：媒体一直在努力扮演这种角色，哪怕中央电视台，其实也很努力。我们有一个30年的积累，初步的力量和积累。资本民间化也很成熟了。但媒体也要注意到，目标始终应该是推动一个公共政治空间的成熟。比如人家来找你报道什么事情，他们去组织，去突破，他们做的越多，媒体报道产生的力量就越大。如果对媒体依赖度过高，这种功能被替换了，媒体能产生的效用反而少了。因为媒体的道义资源就入不敷出，被耗散了。
我：司法该怎样去面对媒体所包含的民众的呼声呢？
王：民众的呼声不一定就是对的，但司法应有这个决断的能力，呼声正确的时候我可以选择，不对的时候我可以抗拒。每个案件都需要司法的应对，特别是群众呼声倾向非理性的时候。但我现在没有这个能力，可这不是媒体惹的祸，不是舆论惹的祸，而是你这个体制根本丧失了这个能力。你希望有能力，而就是司法改革的目标。那么媒体的“刁难”，就是在帮你获得这种能力。
肖扬在人民法院5年司改方案中，一个基本目标是指向司法独立的，或者说独立审判，不受行政干预，那你靠什么呢？在政体变迁的前夜，民意与老百姓的道德感，就是你的道义资本。当这种资本在个案中积累足够了，法院就有足够的合法性在未来伸张他独立的地位。媒体与司法的互动，既帮助司法走向独立，也帮助民众走向成熟。就是一起在政府面前争取独立性，也是培养未来宪政中国的公信力。法院和媒体应该一起来面对这个时代处境。这是它们各自走向成熟的唯一方法。
在这些案件中，如许霆、重庆钉子户案件，有没有非理性的民众表达呢？还是有一些，但我认为不是主流。主流是公众在一个连宪法都缺乏说服力的时代，所表达出来的朴素的道德感。而这种道德感对法官们来讲也是一种有益的冲击。因为我们的法官实在太缺乏对时代处境的敏感性了。因为他们太讲虚假的“政治”了,所以缺乏真正的政体意识。尤其是最高法院的大法官们，没有政体意识是很可怕的。这是我们司法体制最大的一个缺点。这个缺点也跟成文法的特征有关系，比如在判例法的国家，通过判例的积累，法院对社会思潮与道德性的敏感度比较高。而在成文法国家，就要冷冰冰一些，比较麻木一些，尤其是社会的转型时期，就显出社会敏感度要低得多。几乎还停留在20年前。
同时，因为现今体制下法院没有司法的独立地位，很多时候案子也不是法官自己判的。因此他并没有真正站在作判断的位置上，那么他对社会的敏感度及责任感也比较差。我们的法官普遍对社会的现象，社会上的呼声，社会问题，社会思潮，反应都很麻木、僵化、滞后。现在舆论和媒体的聚焦，就是要接着公众性的案件，要把你敲醒，并批判地来接受这种压力。不管他们的看法对不对，都要带来一种最基本的社会敏感性，帮助你那死掉的感觉和法律人的良知苏醒过来。为什么会法官感到很多负面的压力，就是因为本来该是对社会冲突最敏感的一部分人，现在才发现自己居然如此麻木。
我：在这些事件中，网络讨论总是非常热烈的一个部分，您对此间的网络民意有何看法？
王：网络上的舆论，常常非理性的成分确实要大一些，因为媒体是经过筛选的，是有立场的，但网络不一样，它更接近广场效应。但涉及个案时，老百姓的道德观一般都是相当朴素的。当然朴素不一定正确。一个正常的司法体系应该有能力去承受这些言论压力。比如许霆案有人辩说，他可能根本没罪，这可能是一个专业性的错误，但背后依然可以看到一种朴素的道德观。你不能说这种道德观完全是非理性的。
我：您现在接受采访也是其中一个传媒事件，也是传媒生态的一部分，您对这次传媒行为是否有期待？怎样的期待？
王：某一次事件很微小，我可能没有很清楚的期待。如果在总体上，是期待在一种渐进的社会改变之下，通过知识分子的言说，透过媒体表达，可以对社会及受众观念带来很微小的影响。从一个角度来说这个影响的确很微弱，而另一个角度说，这个影响也是很重要的，因为构成了我们期望的公共空间的一部分。我们每一个人的参与，都在构成公共政治空间，公共表达空间，塑造未来政体变迁的一个品质。这是我最大的期待。是非直接的期待。这也可以看出媒体知识分子，学院知识分子，与幕僚知识分子有很大区别。幕僚知识分子的目的是很清楚的，针对一个事件，希望有针对性的意见可以被采纳，这是他们最重要的期待。媒体知识分子不一样，也许也期待一些直接的影响，但总的来讲，并不是我的意见没被采纳就没有意义，而是说，他的期待在公共政治、公共舆论空间的形成上，和对未来空间的品质的塑造上。在一种渐进的变革论之下，媒体知识分子不同于幕僚知识分子。他更看重民间的成长，他虽然想影响国家制度，但他的中心是建造民间社会。
我：这种期待是否就是平台化的建造？
王：建造民间社会的平台，也是渐进的过程，可能也像传销。舆论和观念的传播都像一种传销的过程，传统的谏言是倒过来的，是垂直的。而我们所面临的对传播的期待，应该是网状的。
记者手记
初次见到王怡本人，他在成都大学第六教学楼一间教室教授经济法。下课已至少10分钟，学生还将在讲台上的他团团围住，等他出教室来，有个女学生还跟着他说着什么，眼神里闪现着可能叫崇敬的东西。到我打断他们的谈话，王怡与那个同学用缓慢的步伐从第六教学楼走到了第一教学楼大约600米左右的距离，他一直在解答那同学家里的纠纷问题。
待我表明来意，他很爽快地答应了我，但要我确定采访的可行性。我跟着他慢慢走到公交车站，看着穿着深色外套，手拎黑色公文包的他上车。在回行路上那女学生说的最多的是，大学里能遇到王老师真是幸运啊。
采访那天约中午12：30见，在成大二教3楼的管理学院的办公室找到背门而坐的他，他微笑着转头问我，吃了吗？等下我。他正在拨弄一碗康师傅的酸菜牛肉面，在上楼的时候味道就布满了楼道。
王怡从内到外都是个超乎想象的人，圆圆的脸圆圆的眼睛，和善的笑容，不时眼睛还会使劲眨，感觉严重缺乏攻击力。这联系到他的某些言论，真有“温柔一刀”的感觉。
采访结束后不久，汶川地震，举国悲痛。“I love china”的T恤到处涌动，QQ、MSN、BBS、贴吧聚满爱国深情，志愿者奋战前线……让人感动的，不仅仅是我们爱国，而且我们如此来体现我们爱国。
我们爱这个国家，甚至内在的宠爱这个国家，颂扬她及她的国民种种优点善行，将那些不遗余力一览无遗。但更要将其有待改进、种种不足、现世局限细细说出，讨论，鼓励，共进。这样的爱，才不是狭隘的，片面的。
祝福中国！
（曾灵）
死亡，同性恋和天主教是奥地利作家约瑟夫-温克勒作品中的常见主题: 温克勒荣获本年度的格奥尔格-毕希纳文学大奖。该奖项设立于1951年，是德国最重要的文学奖。 