钱文忠访谈:我们欠了历史的债

上海复旦大学历史系教授钱文忠去年上了央视的“百家讲坛”主讲玄奘西游记之后,名声大噪。

3月8日,他将在本报主办的文化讲座上,谈玄奘、说鉴真。

对于目前大陆出现的历史热,他在上海接受本报特派员的访问中说,GDP到了约2000美元,就会使人焕发出一种回归自己传统的欲望。

尽管上过大专学府讲台无数次,通过电视节目还原盛唐高僧玄奘形象的努力也非常受落,对即将首次前往新加坡“开讲”,上海复旦大学历史系教授钱文忠还是抱着“敬畏”的心情。与许许多多未涉足狮城听闻其严刑峻法而却步者不同,他的这种心情源自于对自身文化的重视。

钱文忠出生于1966年,当时中国文化大革命开始不久,有感这场革命所造成的“历史断裂”问题,钱文忠对于曾被其他国家统治却仍保留着母文化的国家和地区感到特别“敬畏”。

“我很清楚地知道我将面对一批非常了解中国文化,可能比我对传统文化更亲近的人。我到新加坡去,的确会比较敬畏,因为我讲的(课题)毕竟是一个中国文化的传统,我们都知道传统在大陆曾怎样被唾弃,大陆最近几年又是怎么样地在恢复传统、拼命地重建传统,这工程非常艰苦。在新加坡甚至包括在台湾、在南洋的华人社区里,我想很多中华文化传统都保存在那里。”

希望到马六甲一游

他说,这次到新加坡,就只要求马六甲一游,其他娱乐场所都不感兴趣,因为马六甲曾经是“海上交通最重要的地方”。

在沪上不少碧眼金发穿梭其中的时髦五星级酒店咖啡座内,钱文忠向记者勾勒出从朋友口中和出版物所了解的新加坡:好多民族和文化非常和谐交流着;多数人能够用中文交流,让很多中国人没有“出国”的感觉;高效率的政府、廉洁的公务员制度;非常整洁的环境、非常高度的现代文明。

“很有意思,我在上海的房(地)产,租的都是新加坡人,无一例外。我觉得这非常好,因为他们是我所遇见最好的房客,极其有教养、有文化的公民。”钱文忠说话时抑扬顿挫分明,平淡无奇的事实,由他口中讲出来,犹如玄奘远赴印度取经所遭遇到的重重困难般引人入胜。

到新加坡既非做专业演讲,他打算好好地谈谈阅读《西游记》的方法。“《西游记》有很多读法,它是凭想象力的神怪小说,实际上它是现实感非常强、警世性的小说,主要的人物都深刻反映了汉民族的民族性,当然我主要的是指大陆。”

钱文忠举例说,《西游记》里最讨巧的是猪八戒,尽管他贪小便宜、不敬业、偷懒、喜欢“撒撒小谎,大谎也不撒”,但他最讨唐僧欢心。沙和尚则是比较老实、吃苦耐劳,挑着担子满街跑的,但唐僧眼里根本没有他,只把他当空气般,偏偏在中国大陆,“吃苦耐劳、埋头苦干的人,往往没有什么好结果”。

钱文忠认为,《西游记》非常深刻地反映了汉族这个“奇怪”的民族,在许多人眼中,玄奘更是一个“奇怪”的人。

《西游记》深刻反映汉族心态

钱文忠又说:“在中国大陆,像孙悟空,非常有才华、有本事、有正义感、有决断力,但是不服管教,爱追求自由的人,上级一定不会让他有所发挥。他经常要被赶走,碰到事情又得把他请回来。”

钱文忠认为,《西游记》非常深刻地反映了汉族这个“奇怪”的民族,在许多人眼中,玄奘更是一个“奇怪”的人:历经艰苦取经回国后,他竟没有用所得的知识谋取一官半职,而是当一个寺庙的方丈,讲究实用主义的汉族不容易理解这样的情操。这样的一个“怪人”、“傻子”,在中国也就很难逃脱被消解和娱乐化的命运。因此,钱文忠在中国中央电视台“百家讲坛”的《玄奘西游记》中讲述玄奘身世时,时刻把《西游记》的描述和大量相关的历史记载结合起来。

最理想讲演方式是“站着鞠着躬讲”

不管是在“百家讲坛”或到新加坡做讲演,对钱文忠而言都是交流。“现在大家都在讲全球化,但对全球化有种误解,好像全球化只有以美国为主导的商业文化或好莱坞文化,我的理解恰恰不是这样。我的理解是全球化是各种文化争奇斗艳,各自表述自己,全球化是种健康的、和谐和平的交流。每种文化都应该和别的文化接触、交流,我想在做的无非是这种事情。”

在结集成书的《玄奘西游记》中,钱文忠不断说明古时候的情况和佛理,指出现在具贬义的“支那”一词,出自梵文、很早就有了,也说明古时候的僧人因云游四海而充当邮差等等,让读者获益不浅。难道这位能够以梵文、巴利文、古藏语、古伊朗语等“冷僻”语文,直接参照古书籍做学问的学者,并不想通过大众化的讲演方式去普及原来乏人问津的古书籍吗?

听到“普及”一词,钱文忠即刻反问记者:“普及到底是个怎样的概念?”片刻,他又接腔:“我觉得这个概念很有意思,这本身隐含了一种傲慢:你是我的普及对象,那我的前提就是我认为你不如我,本身有种居高临下的态度。”

钱文忠强调,不要过多地讲“普及”,更重要的是交流。“我知道的某一件事情可能比你多一点,当然你会知道的事情都比我多,500个观众知道的肯定比我多。讲演是互相学习、互补的,讲演不是一种单向的one way traffic,不是只有我在讲、你在听。”相对于认为对象完全不懂的傲慢心态,是一种太想普及,结果“满地打滚”的态度。“就是戏说,各种各样的戏说,牺牲历史的真实性来换取戏剧性。这种‘普及’貌似谦卑但实际上很狂傲——我认为你还是不懂。”

钱文忠心目中最理想的讲演方式就是“站着鞠着躬讲”,既不假设听众对课题毫无所知,也不把听众当作普及对象,只把他们看作平等的对话者、交流者,“只不过在这样的场合我说得多一点,如此而已”。

担心“历史的断裂”成大陆最严重问题

深知发展文化事业态度应该谦卑的他,许多时候被说成谦虚地面对其“读书世家”。有报道说,钱文忠的“读书世家”其实是曾出过多位大师,如钱基博、钱穆和钱钟书等的无锡望族钱家,身世造就了他的语言天分和在经典上的成就。

对此,钱文忠再一次的不以为然,指这种看法就是“历史断裂的表现、完全不了解历史”。他说,在他生长的年代,家长根本不会跟他说家族的轶事,祖辈留过洋者甚至会被认为是一种罪恶,大家恨不得自己是农民出生的,巴不得父母一个字都不认识,而他毕业于英文系、读莎士比亚的父亲,自然也都隐瞒了这些详情。

“所以,我们怎么会受影响?我们受家族影响的,恐怕比一般家族要少,我讲的都是事实,但是大陆很多人已经不理解,认为你不是钱家的吗?钱钟书、钱穆,其实我很晚才知道他们,而这个实情现在已经不被大陆媒体所理解,他们认为我是谦虚。家族里根本没人告诉我,这不是谦虚。”

钱文忠认为,媒体体现了对历史的不了解,并担心这样的“历史的断裂”、“传统的断裂”,将是大陆将来得面对的最严重的问题。“我们到了一定程度,忽然会觉得我们回不去了。有个很简单的道理就是人走了越远越想回家。经济发展越快,离现在越走越远,内心深处越有回到传统的渴望,到那个时候忽然发现已经回不去了。”

自称悲观的他坦言,中国的整个文化基因已经改变,却没有多少人意识到大陆“断裂”的问题,诸如“百家讲坛”等节目恐怕只能起得非常微小的作用,而且他相信,这作用在历史长河里将一闪即逝。“我觉得我是在做应该做的东西,所以我不想去谈非常宏大的问题,我只有这点力量,只能做这点事情。问题是,能否把这点事情做好。”

创造接触古文便利 要从基本做起

钱文忠目前在录制讲《三字经》的节目,饱读经书的他主张,要给繁忙的现代人创造接触古文的便利,就得从更基本的做起。“你现在要求大陆人读《论语》,我都觉得是过高的要求。就算是大学的文科教授,有几个好好地读过《论语》?更基础地往下做、帮助人们取得接触,这以后他们是不是能够深入进去,那就是每个人的造化了。”

他观察到目前大陆所出现的历史热,只局限在一些发达都市,而“百家讲坛”的成功,其实还是“很初步的事情”。“对于好多忙着谋生的民工,他是不会看这个(节目),他也没空。你这个节目播出时间是(晚上)11点多,他们都累得早就回家睡觉了,所以不要夸大‘历史热’。‘历史热’是出现了,‘传统热’也出现了,但是只是局限在几个发达的点而不是面。”

钱文忠认为,人均生产总值(GDP)大概到了2000美元左右,就会使人焕发出一种回归自己传统的欲望,所谓的“历史热”也就没有什么值得骄傲的。

“你首先要感觉到一种悲哀、一种歉疚,就是今天为什么要补救?你今天之所以这么做,你应该知道,其实我们欠了历史的债。面对我们漫长的历史,我们是负债方。”

相对于对所研究课题和大环境的侃侃而谈,对于自己的出身,钱文忠至今没透露太多。大家最熟悉的莫过于他10岁时,一次被父亲责骂之后,委屈地躲进昏暗的房间里,并发现了残破的线装书,即朱熹的《四书章句集注》,成了他经典的启蒙。

当记者进一步问他大环境的改变、中国打开门户后,对他造成什么冲击,他只以特别怕“倒放电影”回应:“倒放(电影)一遍是在做件很虚假的事情,因为电影是一步步放过来的,你是一步步走过来的。你在10年前不知道10年后(的事情),但是等到电影放完了,我现在40岁,倒过头去看我的30岁,当时的意义今天会被放大的,(难道当时)你突然会觉得自己注定是个学者,哪有这样的事情?”

访问过程中抽了好几支烟的钱文忠,与记者道别前反问,在新加坡是不是真的没什么地方抽烟、酒店有没有特辟吸烟层等。记者这才发现,钱文忠对新加坡的“敬畏”或许还有另一层的含义……

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