一 为什么是政治和解
博客中国：您好崔老师，很高兴您接受我们的访谈。今天我们不设定固定的议题，从您最近关心的社会问题和学术兴趣出发，随便聊聊。您最近写了一篇关于“三十年前政治和解”的文章，从何而来？
崔卫平：是由最近两次开会的发言提炼而来。在这之前也与朋友商量过，有人激烈反对，有人表示赞同。
博客中国：什么样的人反对和赞同？
崔卫平：有自己的专业、对政治仅仅止于一个普通人兴趣的人，表示赞同。而对政治思考多年的人、自以为拥有更多政治经验的人却表示反对。
博客中国：反对的理由呢？
崔卫平：主要是质问谁与谁和解，质问“平反冤假错案”能算是和解吗？后来文章贴在我自己的博客上，也有人提出同样的问题，问没有哈维尔、金大中、昂山素季怎么叫做和解？更有人认为“政治和解”“只能用于真正对立的政治集团之间结束争斗取得和解之时。”而三十年前的“那个时代并不存在两个对立的政治集团，存在的只是同一政治集团的内斗，以及被利用的被裹胁的民众劫难之后的喘息需要。”
博客中国：需要你解释一下。
崔卫平：先回答最后一个问题，即有关“和解是两大政治集团之间”的事情。什么叫“政治集团”？简单可以说成在政治上可以进行较量的两股力量，比如竞选中的两大政治党派。但是这里需要区分“常态政治”与“非常态政治”。在非常态政治的情况下——哦，之所为称之为“非常态政治”，就是因为缺少两股或多股政治力量的公开较量才叫“非常态政治”——其实是不存在严格的政治集团之间的较量的。我以为哈维尔、金大中、昂山素季都能不算作某一方的政治力量或政治集团。
博客中国：那么怎么看待他们的政治意义？
崔卫平：与其说这些人拥有政治力量，不如说他们拥有一种道义力量，是那种从受压迫的处境中生长出来的道义力量。而在非常态政治的情况下，能够构成“双方之间”的，也正是在“道义与非道义”之间。在很大程度上，这些响亮的名字——哈维尔、金大中、昂山素季、南非的曼德拉等，他们本身并没有自己特殊的政治诉求，也没有什么个人的政治目的，他们是从社会正义运动中涌现出来的象征性人物，比他们个人更重要的，是他们所代表的民意人心。对，可以这么说，在非常态政治的情况下，所谓“不同政治力量之间的较量”，便是在“民意人心”与拂逆民意人心的当权者之间展开。任何民意人心被压制的地方，都有政治的可能性；任何使得民意人心得到张扬的举动，都具有政治意义。
博客中国：这样看待“政治”，有根据吗？
崔卫平：我们从小学习和接受的就是这种政治啊。被压迫者的政治，遭到压制的人们的诉求，就是最大的政治。为什么不？前面提到的那位在我博客上发表评论的朋友也说了三十年前存在着“被裹胁的民众劫难之后的喘息需要”，那么，响应民众的需要为什么不能称之为“政治”以及政治上的和解。我们能不能不那么拘谨？不那么教条主义？至于这场“和解”做到了哪一步，这可以另做表述，它当然是不彻底的，但是这样说大致是可以的。
博客中国：那位朋友提到的关于“权力斗争”这种提法也需要回应。
崔卫平：谢谢提醒。我不认为在三十年前自红墙内开始的变动仅仅来自权力内部的争斗，这是一个基本看法，我需要强调这个基本看法，请给我时间。同样的问题，在年前关于电影《集结号》的争议中，也遇到类似的问题。有人指出称之为“解放战争”仅仅是“内战”，与这个仅仅是权力内部的斗争（即“内讧”）的看法有类似之处。我认为这些表述都是偏颇的，偏颇在于缺少一种更加宏观的社会眼光。我们需要将所有这些事情放到一个广阔的社会背景下去看。
不错，当时拥有平反冤假错案的权力的人比如胡耀邦也是身居高位者，但是这不应构成他的“原罪”，我们需要看看他到底做了什么，他的做法在多大程度上响应了“民意人心”的要求。对老干部们的非法拘禁涉及了一个人权问题，是不是？况且“平反”的对象所涉及的不仅是所谓高官，而是几十年内在不同的政治运动中受冤枉的广大人群，各种各样的都有。不要以为这些无辜遭罪者仅仅是一些被动的人，他们只是坐着等人家来平反，他们上访、提出申诉，这些都是他们可能采取的方式。对于当时称之为“种种倒行逆施”的行为，“看在眼里，恨在心里”，也是一种意愿的表达。谁能够指望在那种恐怖的情形下，还会出现“不同的政治力量”？
胡耀邦的确是在那个体制之内，但是他立志站在受压迫者一边，是踏踏实实为人民做好事的共产党员。我认为当时许多共产党人像他这样，是真真切切地为社会进步、人民利益考虑的，他们不是虚的。比如我写过的在人道主义与异化问题上后来遭到不公的王若水，也包括田纪云最近在《炎黄春秋》的文章中一再提到的赵紫阳。他们的努力和“下场”都不能仅仅看作内部“权力斗争”的结果，而是体现、折射和反映着我们这个社会、我们这个民族追求民主进步及其曲折的道路。
出于同样的理由，在那篇关于《集结号》的文章中，我写道“1948年的共产党及其军队，肯定是有理想有抱负的，是代表和促进社会进步的”，遭到众网友的炮轰，但是我仍然坚持这个观点。
对不起，这个问题还是太复杂了，或许需要更加从容的时间，慢慢细说。简单地说，除非看不见来自社会来自广大民众的要求，才会仅仅看到那是位居高位少数人的“事业”。而若是将来自社会、来自民众的要求放在第一位，就会想到这不仅仅是少数人的事业。
博客中国：反对意见可能是出于，这种和解在他们看来只是一种自上而下，不得已的，会变成恩赐。您怎么看？
崔卫平：这个问题已经包含在我刚才的一些解释之内了。所谓“上面”，其实并不是整板一块，而至少在当时，体制内部或高层的意见不一致，可以看作是社会矛盾、社会现实、社会要求的反映，不能简单地一棒子打过去。人人都希望自己处于新纪元的当口，认为此前的人们都做错了，但是事实不是这样。比如给1976年天安门广场上的“四五运动”正名，就是一个自下而上的过程。1976年十月之后，还有人因为1977年1月在天安门广场上纪念被抓了进去。任何胜利成果都不是天上掉下来的，而是争取的结果。
博客中国：以“和解”来描述三十年前，是要给眼下什么启示呢？
崔卫平：一种参考意见而已。文章中也说了，过去的起点，可以用来打造今天的空间。在所要努力的方向上，我们不是一点经验没有，而是可以参照过去做过的，继续做得更好。
博客中国：此话怎讲？
回到“改革”的政治起点
崔卫平：可以说，当时采取的只是一些“举措”，并无政治结构上的改变，于是就存在着一个“举措与结构”之间的张力或者矛盾对立，或者说是“治标不治本的”。原来的权力结构从根本上来说，是不接受朝向更多人开放及和解的这些举措的，是不允许在权力结构之外的人们拥有自己不同的出发点，是不接纳人们自己的意志、自己的诉求，这甚至不仅是个别人的问题，而是这个结构本身所决定的，本质上是封闭的结构本能地排斥它之外的一切原发点，将它之外的起点都看作是危险的、不可信任或者是具有挑衅性的，于是在某些不可预测的具体日子，它要反过来吞噬这些一度曾经给了它动力和活力的那些起点。
博客中国：与革命一样，“改革”也在吞噬自己的孩子？
崔卫平：比如79年取消西单民主墙继而在宪法中取消大鸣、大放、大字报、大辩论这些简单而直接的民众的政治途径。如果说对于西单民主墙的处理是对于来自社会上不同意见者的彻底整肃，那么1983年结束人道主义和异化问题的讨论，接着“清污”，就是对于这个结构内部不同意见者的彻底整肃，将放回来的人再次送进牢房（虽然不是同一拨人，但是性质相同），使得不久前恢复工作和名誉的人又失去工作和名誉，比如王若水。这个结构在继续复制自己，重复自己，用它的话来说，在“制造新的冤假错案”。1987年将王若水这样的人从党内除名，这在前几年是不可想象的，但是这是进一步发展的必然事实。在这个意义上，比如八九事件，并不是仅仅是某个人的头脑进了病毒，而是这个权利结构本身自始至终携带的病毒的一次大面积发作。“政治体制改革”说了又不搞了，是同一个逻辑使然，即出自这个权力结构的本能。直到今天，这个结构可以说是依然没有改变，尽管社会已经远远不是从前的社会，问题也不是从前的问题，但是它本身的封闭性、排斥异己的本能没有根本触动。每天在复制着自己，不断在制造新的对立面、敌对面。
博客中国：你指的是不断“制造”新的政治上的“敌人”吗？
崔卫平：是的。许多对立是人为制造的。因为这个结构将任何来自别处的起点，都看作是对于自己的挑衅，看作对于自己的不恭。前几天听说在湖南救灾时，一些民间的慈善机构、个人进不去，现场都被封闭了起来，如果是这样，哪怕是好事也不让别人去做，那就是天生对别人不信任，本能地猜忌和防范。就像杨帆教授在课堂上发现一个“来路不明”的女孩子，一定要像抓特务一样将她扭送“当地专政机关”（学校保卫处），这样他才有安全感。呵呵。
博客中国：这一说，让人想起从前的“阶级斗争”。那个年代“嗅觉敏锐”受到赞扬。
崔：今天的人们只是不谈政治，其实政治是无处不在的。“不谈政治”、以经济覆盖政治，这本身就是一种政治操作的结果，是从被允许的轨道中释放能够释放的。这个年头谁要是关心政治，关心民意人心在哪里，真相在哪里，事情的道理在哪里，就会遭到被驱逐的下场。“被驱逐”就是人不见了，从公共生活中消失了。这与当年公开批斗、公开羞辱不一样。比如王若水、比如一批当年改革的前锋、健将，如今都不知道在哪里。我提起一个人或许你就不知道，就是当年中宣部理论局副局长李洪林，这个人当时写了很多文章如今的年轻人不晓得了。还有比如戈扬，一位女将，《新观察》的主编，这些都是当年思想解放的“功臣”，老革命，老共产党员，共产党队伍中的自己人，如今也不知道在哪里。还有刘宾雁，登载他报告文学的杂志，用“洛阳纸贵”来形容一点也不过分。这些先驱者从改革开放中，没有分得一杯羹，反而被排除出去了，从公共生活中彻底消失，好像从来不曾存在过。他们就像是“改革开放”中被打成的新的“右派”，其中有些人比如戈扬、刘宾雁正是当年的右派。
博客中国：你这人念旧啊。
崔卫平：这是历史。有关历史的真相和正义。所有这些都不谈，还怎么总结“改革开放三十年”？将这些人从社会生活中驱逐出去，旁人们一看就想，这条路行不通，还是远离政治吧，远离真相吧。今天的局面就是这样形成的，是人为的结果。
博客中国：时间长了，人们已经感觉不到了。
崔卫平：当然，当年说是思想解放，还是有许多禁区的，并非人们所想像的那样完全畅所欲言。尤其是在涉及事实真相方面，还是有许多禁忌和顾虑。邓力群说王若水的问题不是一个学术问题，理论问题，而是政治问题，但是王若水就不敢接他的茬，说自己谈论的正好是“政治问题”。邓力群批评王若水那些人道主义异化的文章写得太抽象，“对当前的现象完全不提，或提得片面，只讲一点点”应该说邓力群的批评是对的，在人道主义的讨论中，是有许多话含在嘴里没有说出来，但是王若水却一肚子苦水：他们如此“抽象地谈论”已经被认为是“引导人们反对社会主义”，难道具体地谈社会中违反人道主义地现象，不是罪名更大吗？
博客中国：逻辑上是这样。
崔卫平：如今王若水也已经不在人世了，他们那一代人中许多已经作古，对于这批人如何看待，是对于今天人们的考验。今天新的“思想解放”的起点是什么？重提“思想解放”的内涵是什么？为什么要重提思想解放？如果不能有今天的起点，那么这个词有什么意义？我想起若干年前从《报刊文摘》读到的一则故事，是真实的，我给它加了一个题目叫做“要实事求是”。说的是一个县官，县委书记吧，他对于年终报上来的该县一年的工农业总产值数量感到不满，但是他又不好直说，他将报表退了回去，口中念念有词“要实事求是”。手下的人不知道什么意思，于是又报了第二遍、第三遍，每回他都是一句话：“要实事求是”。一而再、再而三，旁人终于明白了，原来他的“要实事求是”就是让手下人多报一些，比实际多报许多，离实际情况越远越好。他把这种做法叫做“要实事求是。”今天重提“思想解放”不能弄成这个县委书记的“要实事求是”。
博客中国：这个故事颇有意思。
崔卫平：在某种意义上可以说，当年的“思想解放”，是包含了“政治解放”的含义的。当时的人们其实就是这么认为的。一个人被摘掉了污名的帽子，他和别人都称这个人得到“解放了”。朱学勤将改革分为78年起为一个阶段，92年南巡起为另一个阶段，那么78年的那个起点是政治的，即使是将工作转移到经济建设上来，也是首先具有政治含义的。
一面朝向过去，一面朝向未来
博客中国：这么说，你说的“政治和解”，其重音在“政治”上面，而不是“和解”上面？
崔卫平：说得好！回顾三十年来的道路，给了人们一个机会，重新回首当年的起点。这个起点是许多人合力的结果，是各方力量响应社会进步要求的结果，而不是歌里唱的，一个老人在哪里划了一个圆什么的。那是英雄创造历史的观点，而不是人民群众创造历史的观点。这种思路与“改革开放”之初所要破掉的个人崇拜是一个思路，一个人神奇地挥挥手，然后就怎么怎么了。
最近秋风那篇关于文章很好，认为民众是三十年转轨的驱动力量，认为是民众出于自身利益的“首创精神”，推动了政府的政策乃至立法，这才是实情真相。但是我还要补充他的说法，民间的力量不仅是一个刺激，而且还要负起更多的责任。比如身在民间，同样能够做价值重建的工作，同样也能够做整合的工作。我博客上有一位朋友回应说，和解必须是双方谅解才行，而你本人也是被看作“潜在的对立面”，意即别人并不想谅解你，何谈和解？
回这位朋友，我的“主导词”是当权者与“民意人心”的和解，有了这一条，才有与具体各色人等之间的对话，那是第二步的事情。至于我本人被看作如何，我们这些人被看作如何，这对于我是不重要的。重要的需要去做的事情。比如，我们能不能找出这个社会所需要的“公共语言”？它应该是一个最大公分母，能够有足够的空间，容纳更多的维度，包容了我们民族的历史、现在以及未来。我们这个社会如今是一个利益分殊的社会，利益分殊导致语言分裂，人们之间不知道用什么语言来沟通交流，陷入某种内在的失语状态。如何寻找我们互相之间能够对话交流的语言，这是我一度时间以来考虑比较多的。有一个努力的方向，是从我们曾经经历过的历史中去寻找，看看曾经有过什么资源，那是大家都熟悉和能够分享的。任何下一步，也只能是像亚努斯神那样的两副面孔：一面朝向过去，一面朝向未来，是一个不断重临起点的循环式的朝前。忘掉了起点，就是忘本，就没有意思了。
博客中国：非常感谢您接受我们的访谈。