新与旧交锋的大时代，中与西对话的大变局。
群星璀璨，百家争鸣，风云际会，百年激荡。
最生动的历史故事，还原那段被遮蔽的历史烟云。
最深刻的现实点评，呈现当代知识分子的良心思考。
有一种记忆无法割舍，有一种纪念与当下血肉相连
一、
文菲：那正如你所看到的，今天我们桌子上摆了一些报纸，而这些报纸基本上都是大陆主流媒体对于五四运动一些评价，我来给您念一下。那这一份是在，这一份是在2006年，2006年的一份人民日报的社论，上面写的是，五四运动是中国人民反对帝国主义，反对封建主义的爱国运动，这一份是2008年的人民日报社论，弘扬五四爱国主义精神，广大中国民族的希望。这一份是今年的，上面写的是，五四运动所体现的爱国精神，依然是我们强国的主旋律，那么以上这三份报纸，都是近些年来，中国大陆主要媒体对于五四运动的一些评价，而我相信中国大部分的民众，也是比较认可这个评价的，那您本人对这个评价是怎么看的？
雷颐：五四运动，它确实是一个爱国运动，但是它更是一场新文化运动，是一个启蒙运动，它最主要的内容还是民主与科学，提倡民主、科学，所以我恰恰，我刚刚说到，上海文学刚刚给我寄了最新一期上海文学，我觉得这里面有一篇文章特别好，是这篇文章就是老舍先生的儿子舒乙先生写的，叫做真人，他写的是冰心，回忆冰心先生，他跟冰心很熟，那么他引用了冰心一段话，就是这些，我念一下。他说有一年，纪念五四运动，冰心先生在电视节目中，听了纪念大伙儿的发言，很郑重地说，五四者，科学、民主也，又补充说，科学、民主对五四而言，就像月饼对中秋节，粽子对端午节，而不是爱国主义。说五四运动只是爱国主义是不对的，是避重就轻。我们知道冰心是五四运动的参与者，对吧，是新文化运动的参与者，这就是她，我觉得这段话，就说明了五四运动最重要的核心内容，它的本质是民主与科学，
二、
文菲：我们也知道，近些年来，社会各界对于五四的宣传，基本上都是从思想、文化，以及影响力，甚至社会革命的角度，而您却另辟蹊径，您是从社会各界对于五四的宣传角度来入手研究五四的，那您为什么会选择这样一个，这么独特的一个角度。
雷颐：那么我当时我家住在，正住在就是老北大那个红楼的旁边，附近，离那儿很近，我住的地方，和北大的那个老红楼，老北大的那个红楼，之间就隔了一个公园，这个公园就是皇城根遗址公园，那么那时候，我有早上起来跑步的习惯，每天我早上起来要跑步，起的很早，突然发现那个，就红楼旁边那个皇城根遗址公园，好像在那儿有很多吊车，什么很多人在那儿，立一个什么东西，我就看见什么，一看好像是个五四纪念碑，一个不锈钢的，三角形的，我一看上面还有浮雕，一天在那儿竖的过程中，我跑步我就停下来看一下，我觉得很奇怪，那个浮雕我也仔细地看了，有好几个人的像，但是我发现，他没有陈独秀的像，没有胡适的像。
小片：五四广场
北京皇城根遗址公园，五四广场。如今，这座雕像已经在这里经历了5个寒暑，每天经过这里的人们大多已意识不到它的存在，但也常有些游客站在雕像前面打量，有感于雕像的象征意义，拍照留念的也不少。谁知道，当年，曾有个焦虑的身影在雕像前徘徊，如今身影早已远去，然而忧虑没有因此而消失。
雷颐：就是没有找到陈独秀和胡适两个人的像。相反我们知道，蔡元培这是比较重要的人，对吧，而那个时候，毛泽东只是一个青年学生，是北大图书馆的一个临时的那种图书管理员，而这个浮雕中间，把毛，青年毛泽东的像放的最大，并且是那个浮雕的中心，这是浮雕的中心，（）我觉得这就牵扯到这个，对历史的这个权力，对历史的解说，所对历史的话语的形成。他们是有意的，他能忽略掉这两个人。我们知道，五四最重要的是民主与科学，而那个上面，没有出现。
文菲：民主、科学这几个字没有。
雷颐：没有民主和科学，他只是在后面的碑文中，后面的碑文中提了一句，而那个雕像的正面没有，他有很多字，各种各样的字，包括毛泽东那首诗，包括什么，内惩国贼，什么什么，这个外治强权，什么就抵制日货吧，就这就说明，这幅雕像，还是按照，按照后来的人的地位，来说谁在五四中的，想告诉人们，谁在五四中的作用，他没有实事求是，并且呢，实际上他是在，几乎没有提民主科学，他只是后面的碑文中提了一句，那前面没有什么，前面没有，恰恰他强调的是爱国，强调是爱国主义。就是反正说爱国主义这个话语对五四的这个解说，占有一个中心地位。
三、
文菲：那么在您的心目当中，纪念五四最重要的纪念什么，是不是就是您所说的，民主、科学和个性解放。
雷颐：对，我们可以看，这个五四运动，你从它的发生来说，1915年的新青年，对吧创办，那么五四运动开篇就是那个陈独秀的那篇文章，敬告青年，他提出了六条标准，六条标准就是说，青年要自主，自立，要世界的，而非锁国的，拥抱世界文明。
小片：自主的而非奴隶的、进步的而非保守的、进取的而非退隐的、世界的而非锁国的……1915年初秋，午夜正是阵阵凉意来袭的时候，巷弄里悄无人音，然而上海渔阳里6号的小院里依然灯火通明，一个消瘦的年轻人在几双同样年轻的眼睛的注视下，正大声朗读着即将付印的文稿：实利的而非虚文的、科学的而非想象的……
几天以后《新青年》创刊。在篇首编前语——敬告青年书中，陈独秀明确提出了民主、科学的概念，一石激起千层浪，一场中国近代影响最深远的启蒙运动由此拉开帷幕。
四
文菲：谈到五四，我们就不可避免地会谈到五四的精神源头，也就是新文化运动，而很多学者都将新青年的创刊，作为新文化运动开始的标志，您是否赞同这个观点？
雷颐：对，确实就是，这是大家公认的，就是说，这个新青年的创刊，1915年，新青年的创刊，是新文化运动开始的一个标志，但是这只是一个，当然我觉得这个标志是一个，历史发展过程中，在这里汇集，在这里要集大成，或者说从这里又开始，又要产生一个新的阶段，而并不是说，现在有的人理解这个标志，就是把他作为一个全盘反传统，反对过去的一个标志，这种好多人是这样理解的，如果从这个意义上来说，我不这样认为，我们知道，这个五四新文化运动的产生，是有它的历史渊源，是有近代发展的一系列的这个结果，而汇聚而成。汇聚而成，我们知道你像近代最开始，国人睁眼看世界，从林则徐那里开始，就不被中国人接受。绝大多数从朝廷到一般老百姓，到一般读书人，都不接受林则徐那个师夷之长以治夷这个口号。
雷颐：那么对引进西方的技术、科学，认为是形下之器，形而下者为之器，形而上者为之道，相反并且认为那只是叫做奇技淫巧，并认为，林则徐提出来的师夷之长以治夷，你认为这个夷还有长处，我们华夏文明还要学习它。对，所以他就都是这种，那么科学知道，为什么五四到后来提出科学，我们如果了解近代史，就知道，科学技术在近代中国的引进过程中，开始一直是很不顺利的。是受压抑，那么办了洋务运动，洋务运动取得了很大的成就，但是毕竟他是一场只有经济变革，而没有政治体制改革，没有政治体制改革，那么就是康有为，梁启超就发动了戊戌维新，对吧，发动了戊戌这个维新运动之后，维新又失败了，那么维新失败呢，使这个梁启超，他到日本去，流亡到日本，接受了更多新知识，新观点，那么他就感觉到，像维新失败，就是像一个大，就是一个像维新运动，只是一个大海中一个小小的浪花，在中国没有，老百姓中没有什么反映，没有人支持什么的迹象。他就觉得，这是中国的国民性有问题，实际上梁启超到日本之后，办了一个很著名的杂志，叫做新民说，叫做新民丛报，他在上发表了他重要的文章，连载了多少期，几十期新民说，就提出来，我们实际上五四运动很重要的一个概念，改造国民性，要追源头可以追到梁启超这儿。2
小片：1911年10月10日，人们沉醉在兴高采烈的狂欢中。亚洲第一个民主共和国——”中华民国”诞生了。然而热烈的景象下，掩盖的是一派分崩离析的混乱景象。
1914年9月28日，孔子的生日，袁世凯头戴天平冠，身穿古装，亲率文物百官到孔庙，行三跪九叩大礼。
一时间，全国上下尊孔读经，祭孔祀天的香火，掩盖了辛亥革命燃起的希望之光。对现实的失望促使知识分子拿起了手中的笔，历史，又一次将复兴的探索摆在了他们面前。
五
文菲：但正如刚才您所说的，从洋务运动，戊戌变法，预备立宪，到民主共和的辛亥革命，中国基本上都在走一条救国之路，那新文化运动也是这样一种，一脉相承的一种探索，但是新文化运动和其他这些救亡救国的行动相比，它有什么区别，有什么不同的地方。
雷颐：他这个不同的地方就是在于，他强调了这个，就是说，或者你说他是一些知识分子的无奈，他没有现实的政治力量也可以，就是他们觉得，我们是应该像胡适说，应该做一个更基本的，更基础的启蒙的作用。
文菲：就是更多是从思想层面的。
雷颐：就是更多思想层面，就是说，首先他们觉得，一个，中国的这一套试过来了，都不行，都是短期的，他来中国，他们觉得救国是，你急了还真救不了，他就觉得，要有一个长期的，这个春风化雨的这种，这种启蒙，就是春风什么润物细无声这种慢慢的进行一种文化的建设，慢慢慢慢地改变中国人的这个国民性。
六
文菲：那刚才我们已经说了，新文化运动和之前一些革命的一些最根本的区别，那么新文化运动，和五四相比，他们之间又存在一种什么关系，从定义和概念上，又该如何界定？
雷颐：对，因为就是从前人们一提起五四运动，就把新文化运动和那个五四掀起那个爱国运动，完全等同起来了，那么经过这一二十年的研究，或者二三十年，从1979年以来的研究，现在学术界，越来越多的人，都是这么认为，或者是说，学术界在某种程度，最大限度地达到了一个共识，就是认为新文化运动和那个五四爱国运动，还不是，还有很大的区别的。那个新文化运动，更多的是一种文化的奠基，文化的启蒙，就我们刚才讲，强调这个，强调的是这个，这个个性解放，民主、科学，爱国运动大家知道，就是因为巴黎和会，对中国的不平等的这个条约的强加，要惩办那几个卖国贼，火烧赵家楼，我们看到，最开始二十年代共产党人对五四运动的最开始，就是完全把它等同于一个政治运动，主要是谈那个五四的那个政治行动，运动
小片：“一天的下午，我家的女工来给我送换洗的衣服，告诉我说街上有好几百个学生，打着白旗游行，嘴里喊着口号，路旁看的人挤得水泄不通。黄昏时候又有一个亲戚来了，兴奋地告诉我说北京的大学生们为了阻止北洋军阀政府签订出卖青岛的条约，聚集起游行的队伍，在街上高呼口号散发传单，最后涌到卖国贼章宗祥的住处，火烧了赵家楼，有许多学生被捕了。我听了又是兴奋又是愤慨，他走了之后，我的心还在激昂地跳。那天窗外刮着大风，槐花的浓香熏得我头痛！”这是世纪老人“冰心”在文章中，对1919年5月4日那天的回忆。短短几个星期里，学生罢课工人罢工，五四那天的游行很快蔓延为一场全国性的政治运动。
七
文菲：好的。那这两天，我一直也在看和五四相关的一些文章，并且发现了一个比较好玩的一个细节，就是当时在高举五四大旗的两个学生领袖，一个是罗家伦，一个是傅斯年，而这两个人在游行当天，都很早地就离开了现场，并没有参加火烧赵家楼的行动，而在游行的第二天，也就是5月5号，傅斯年还和当时积极参与游行的一个同学打了一架，并且大怒而去，发誓从此以后，我再也不参加学生会的活动了，那这是不是反映了当时一些学生领袖，已经开始对自己的过激行为，有了一些反思。
雷颐：这恐怕是的，但是呢，我们知道，当这个运动一个学生运动，尤其像学生运动起来之后，总是最过激，最激进的，容易被群众所拥护，他的最激进的主张，容易得到大多数人的拥护，就是这个运动参与者的积极行为。但试过之后，恐怕有人反思，包括更老一点的一个反思，比如说像那个梁漱溟，他也不是很赞同，对吧，他觉得这个违反了最基本的一个法律，那么我更关注的比如说，像蔡元培先生，他一开始就不赞同学生这样做。这个我觉得像年轻人的这种盲动、躁动、青春的这种发泄，不满，这是种种因素，可以结合在一起了，并且一旦这个运动一形成了，往往都是最过激的人，提出一个口号，就是那种群众马上就会得到响应。相反一些比较理性的声音，会给抛弃掉。会被一个群众运动，一个已经被鼓动起来的一个非常狂热的运动，会，有时候会对一些比较理性的声音、主张，持一种否定、怀疑的，甚至是否定的态度。
八
文菲：对，这也是我的一个问题，我很好奇，五四运动是新文化运动，他累积和预热到一定程度的一个必然的结果，还是说，五四运动只是新文化运动过程当中一个偶然的事件
雷颐：我觉得这看什么，我觉得就是说，所谓的偶然事件，它是根据这个许多的历史因素造成的。如果说没有这个巴黎和会那种不平等，那恐怕那个新文化运动，还是在缓缓缓缓，慢慢慢慢地，在知识界，从知识界的产生，知识界越来越多的人为之吸引，慢慢，但是历史不能假设，他就是那时候产生了像巴黎和会对中国把这个德国从前的权益让给日本，重新对中国一种不平等条约强加给中国，那恐怕这是，就是青年学生，谁都没有办法忍受的。我们知道，你像甲午战争，就是说五四运动前多少年，甲午战争的爆发，那什么，还有公车上书，那都是秀才去考那些传统的读书人，还都有这种，你何况经过这个新文化运动熏陶的这些（学生），尤其当时他们又不是这个北洋政府组织的，他们恰恰是由反对这个北洋政府签订一些条约的。所以呢，我觉得这对学生的觉醒，有一定的内在的联系，所以他有两种观点，有几种观。我觉得思想解放，它最重要，或者说最理想的状态，是希望这个社会，在体制内一点一点地改革，平稳地改革，平稳地进行。但有时候，一种外来的东西，一种突发性事件，这是你，谁都没法掌握，没法控制，但是我们只能这么说，从历史的发展来看，当你主动地变革越多，这种外来的东西对你的影响会越小，这个社会会越平稳，就是这样。
九
文菲：那今年刚好是改革开放三十年，在今年中国的改革同样进入了一个困境，而金融海啸引发的各种危机，也引起了知识界对于中国未来走向的一些诸多的争论，那这些争论的焦点都在哪里？对中国在这个时候研究五四对中国又有什么现实的意义？
雷颐：我们知道，这个五四我觉得，它是启蒙，它是想从最基本的思想上，奠定一个中国未来发展应该有的一个思想的，文化的基础，我觉得从这个意义上来说，在这个时候，中国改革开放已经三十年，取得了很重大的成就，这种成就恐怕是世人，无论是赞扬中国的，还是反对中国的，对中国是热爱的，还是憎恶的，恐怕都无法否认，中国改革开放三十年，在经济上取得的巨大的成就，那么这个成就，在这次金融海啸中，又比较充分地反映出，相对而言，中国是表现这次在经济上，表现最好的，甚至有人说，看中国能不能救世界什么的，包括G20，就特别寄希望于中国，这是中国一百多年来，几十年历史上没有过的，对吧，近代以来，世界希望中国。这时候中国更应该警惕这种，盲目的这种，狭隘的爱国主义，狭隘的民族主义，自高自大，觉得中国什么三十年河东，四十年河西，三十年河西，现在是中国为世界制订规则的时候了
雷颐：在这时候，我觉得中国，一定要，就是还是要继承五四精神，要，实际上要看到我们前面的路还很长，而我们的很多制度还没有建立起来，很多一些基本的政治体制的框架还没有树立起来，像一些国内的就是说，为什么有人说，外面看着很好，而里面的，国内的人，一个个的，都觉得问题很多，好像有一种危机感，就是看它的腐败，惊人的贫富不均，在这里最根本的还是一种制度性的建设，而这种制度，又需要有一个文化基础，这个文化基础，我觉得就是五四这一代所说的，要有一个民主科学自由人权，
文菲：那最近印度总理曼莫汉辛格，他在一次公开采访之中他也说到，印度作为世界上最大的民主国家和中国相比，他将取得更长期的胜利，因为中国具有潜在的脆弱性，而在目前的经济危机之下，您认为中国未来的走向究竟应该是一个什么样子？
雷颐：这个我觉得他说的是，恐怕是很，世界上很多人的看法，就是印度他有它的很多的问题，甚至他这些年的发展，什么都不是那么快，但是它这个社会结构，相对而言，它好像它的这个转型什么，几乎，它整个框架，基本上定下来了，它只是在这个框架之内，有它的种种问题。这个好像一个建筑物，它的架构已经搭好了，知道它是个什么样的了，而中国好像是还在建，就建的过程中，谁也不知道它会建成一个什么样子，只知道这个楼盖得很快。39它的种种问题。那么中国我们知道，从1979年开始这个改革三十年来，始终还处于这个转型阶段，不知道它下一阶段，我们中国会向一个什么样的方向发展。
文菲：我们三十年前是摸着石头过河，虽然很快，但我们现在还是摸着石头过河。
十
文菲：那雷颐先生，您刚才说的民主和科学，其实都是在九十年前五四那时候的思想，那如果照搬过来，还适应现在的中国吗？
雷颐：我们这个可以反过来想想，为什么一个九十年前发生的事件，现在所有的人都，这几十年还不断地讨论，不断地研究，每到它一个十年的时候，都引起社会的兴奋，或者说关注，你无论是否定它，反对它，咒骂它，或者是热烈地赞扬它，颂扬它，说要继承它。为什么？就说明这个九十年前的那桩事件，它的一切还跟现在紧密地相连。所以才会，它不是说，人们整个社会的关注不是说，那是九十年前发生的一个和我们无关的，和现在无关的一个历史事件，只是我们就像曾经有过的历史事件纪念它一样，那为什么到现在还引起这么广泛的关注，那反过来就可以想。就说明他们那时候提出来的很多东西，现在完全适用，也就是说这个社会碰到了，实际上这几十年，很多社会那一些最基本的东西，或者最基本的一些文化，一些状况，没有发生根本性的变化。
文菲：其实就像很多学者说的，新文化运动开始了，但并没有结束。
雷颐：对。
文菲：那雷颐先生，今年是2009年，也是改革开放的第三十年，也是五四运动之后的第九十年，那在这个时候，我们重新提起纪念五四，怀念五四，宣传五四，您认为最根本，最急需的，如果用几个词来形容的话，那您会用哪几个词来形容？
雷颐：民主科学。
小片：
二十世纪初，当中国人渐渐从天朝上国的迷梦中醒来，最早睁开眼睛看世界的人们发起了席卷全国，影响深远的新文化运动。科学，民主在知识分子的笔端成为启蒙的号角，改革，救亡在普罗大众的心中成为中华民族复兴的旗帜。那是古老中国焕发青春活力的时光，也是几代中国人最为沉重的转身。
面对90年后的又一个转型时代，我们应该承担怎样的重量，我们又该如何承接前人在时代巨变中的痛苦、彷徨和探索。历史从来就在我们身边，那些身影始终未曾远去。