徐友渔：“六四”是中国历史和政治的分水岭
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6月4日是中国政府武力镇压1989年北京天安门民主运动二十周年。
今年5月10日，在六四事件二十周年纪念前夕，19名学者、公共知识分子、律师、编辑以及因为六四而坐牢的共19人，在北京香山秘密举行”六四民主运动研讨会”。
与会者在讨论中探询六四事件真相、它的后果和意义、六四之后的社会形势、中国民主化前景，以及实现民族和解的可能性。
BBC中文网记者嵇伟采访了与会者和发言者之一、中国社科院哲学所研究员徐友渔。
问：共产党执政后中国发生过许多影响社会和政治的大事件，比如三反五反、反右和文革等，尤其是文革，被认为是极大的改变了中国的现状，所以为什么您特别把六四称作中国历史和政治上的分水岭呢？
徐友渔：1989年六四之前，尽管共产党在中国的统治没有民意基础的合法性，但有它自己的革命成功的合法性。但六四彻底打破这种合法性。
六四最大的意义在于，人民此前对共产党政权是寄予希望的，因为即使它犯过许多错误，但有些错误是共产党自己纠正的，比如否定文革。
但六四性质不一样，共产党不仅至今没有认错，而且向民众开枪，这是无法得到公众原谅的。因此我把六四看作是中国历史和政治的分水岭，而不是文革。
问： 现代国际民主政治的普世标准是以人、或人权为本，开枪镇压老百姓显然不符合这一标准，但中国政府和支持政府镇压六四的人认为，六四学生运动破坏社会稳定，影响公众正常生活，派兵镇压是必要的，而且还带来了此后二十年中国经济的繁荣发展。那么为什么六四的枪声被认为对中国人对共产党信仰的破灭有根本性的影响呢？
徐友渔：当初六四开枪镇压时，政府以”发生反革命暴乱”为借口。但经过二十年国内外的不断调查，证明当时根本没有人想推翻政权。现在甚至连统治者自己也只能改变说法。这是对共产党信仰破灭的第一个原因。
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 六四的经验教训是，要真正实现现代化，必须改变一党专制，这种政治框架下是不能发展出民主宪政制度的。   |
中国社科院哲学所研究员徐友渔 说当时的镇压换来了以后二十年中国的经济发展和社会稳定，这种说法更不能成立。人的生命是极其宝贵的，开枪镇压与经济发展不仅没有任何联系，而且目前中国社会也并不是那么稳定，社会问题非常多，充满矛盾。
即使站在统治者的角度看，开枪镇压也是不应该的。如果当初只是派警察驱散示威人群，那么后来的公众仇恨可能会比现在小很多。
问：中国从1989年以来，不仅在经济上发生了极大的变化，在政治、社会方面的变化也非常大，比20年前更开放。而社会和公众的开放意识必然会影响和推动政府和执政党的开放，所以在您看来，现在的中国政府是否比20年前更开放呢？
徐友渔：这个问题比较复杂。可以说现在经济政策比二十年前开放，人们在言论方面也享受了一些可以在私下随便说话的权利，但是现在的开放应该被看成是时代自然进步的结果，尤其在今天的互联网时代。
所以应该区分时代自然演化的结果与政府政策的结果。如果要从政府政策方面看，我觉得还不如二十年前。
问：那您对中国民主的前景乐观吗？
徐友渔：如果从长远的抽象的角度来看，历史毕竟是会进步的，中国人民最终总会享受到自由、民主和宪政。但从短期和中长期来看，我是非常不乐观的。
因为现代社会不能用暴力手段来改变政权，社会要发生重大改变，只有依靠统治者内部自己发生强烈的改革意愿。但中国现在的统治阶级发生重大改革意愿的迹象几乎看不到。
问：六四事件对中国最大的整体影响之一，是给了全社会一个”共产党的中国也可以要求现代民主”的启示和可能性，这对二十年后出现的零八宪章是否有直接联系呢？
徐友渔：有间接的联系。六四的经验教训是，要真正实现现代化，必须改变一党专制，这种政治框架下是不能发展出民主宪政制度的。
而零八宪章与六四民运相比是一个很大的进步。回顾1989年，人权的提法是高度敏感和不能接受的。但从二十年的变化看，现在中国人民的基本诉求是人权问题，甚至连政府也不得不谈人权，这个进步实际上是在认识民主、自由等问题上的深化。
和六四时相比，我们现在在追求民主自由的同时，还提出了宪政的口号，更加重了法制的成分。而在1989年时，这样的认识还是比较朦胧和不清晰的。
问：1989年的时候，普通老百姓对学生运动非常支持，甚至阻挡进京镇压学生的军队和坦克。但二十年后的今天，中国经济状况和以前全然不同，尽管贫富不均现象比当年严重得多，但老百姓生活水平应该说是普遍提高的。所以对于零八宪章这样自由知识分子提倡推崇的理念，有多大程度的普遍老百姓的基础和支持呢？
徐友渔：零八宪章和六四的不同之处，首先是当局的封锁，导致知道零八宪章的人不太多，所以不是老百姓不支持，而是当局的封锁政策很成功。
其次，从零八宪章签署者的构成成分看，在此之前中国出现的呼吁和公开信总是以知识分子为主，而零八宪章的签署者中包括了中学生、大学生和老干部，扩大了参与者的社会成分，突破了此前纯粹知识分子的社会诉求。
在1989年六四学运中，学生提出的要求中的第一条就是要对胡耀邦作出正确的评价，这仍然局限在体制内的分清是非上。
而零八宪章的内容是广泛的社会公正、经济平等和增加社会福利等。从这些方面看，零八宪章与以前所有的诉求相比，它代表了更多阶层，更预示了从有觉悟的少数知识分子的诉求扩展到一场全民的运动。