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谢泳在厦门大学中文大学当教授已有两年。他对这份工作颇为满意。“给本科生和研究生上几门课，同时继续做我的研究，工作和生活都很好。”作为一位现代知识分子的研究者，谢泳写过专著讨论、批评当下的教育体制，但他并不认为应该彻底逃离体制。知识分子首先要解决吃饭问题，然后再谈别的，“否则自己不能生存，更不能表达自己的自由思想和保持独立意志。”他的新作《书生的困境》，探讨的依然是中国现代知识分子的处境与出路。
收集史料是我的个人兴趣
南方都市报：《书生的困境》这本书，主要关于中国现代知识分子和现代文学史两个部分，是好几年来的文章集结是吗？
谢泳：对。我过去是做文学评论的。从90年代初，我的学术兴趣主要转向了中国现代知识分子研究。我在整个90年代基本上做的是两个方面，储安平和《观察周刊》以及西南联大和中国现代知识分子的研究。我做这两个研究在学术上的追求，主要是想通过个案来梳理中国现代知识分子的自由传统。在这个过程中，也包括对中国现代文学一些问题的思考，比较偏重于1949年的转型之后，现代文学与1949年之前的中国文学发展问题的考察。我主要的关注点是通过基本史料发现问题，然后对这些问题进行解释。《书生的困境》从文章的总体来讲，大约有十几篇文章，还是以现代文学和当代文学为主。我研究现代文学和当代文学的主要视角也是从中国现代知识分子来切入。
南方都市报：注重史料的发掘是你做研究的一个特色吗？
谢泳：可以这么说。我这些年来的论文，比较注重从史料中发现问题，把史料尽可能地收集齐全呈现给读者。这本书里有一篇研究50年代中期北京大学一本学生杂志《红楼》的文章。这是校园内部的杂志，在社会上比较难看到，所以文章后还附有一个完整的关于《红楼》杂志的目录。虽然冗长，但还是需要的，因为如果不看这个目录的话，对当时的情况就无法深入了解，关于《朝霞》杂志那篇论文，我也是这样处理的。
南方都市报：为什么你特别强调史料的收集？
谢泳：因为在中国现当代文学研究当中，以往的学术传统偏重于议论、判断、解释性传统，而对于史料，注重掌故的学术传统，相对来说不那么重视。我想通过这些研究，对中国现当代文学的史料搜集，给予一定关注。
南方都市报：这本书透露的意思是，你并不喜欢去评论。
谢泳：我的学术兴趣，是想在史料方面能够有所积累，尽可能地在研究中发现新的史料，并尽可能给一点解释。我个人的兴趣就是收集史料。当然每一个研究中国现当代文学史的人都各有所长，我对那些长于分析、解释和综合的学者，也非常敬重。我觉得那是一个更难的学术工作，要在理论上有所突破，对某些理论问题进行比较好的探索，是相当难的。我对于做史料更有信心。
南方都市报：这本书中引用的材料是以前的人不曾注意的吗？
谢泳：史料研究，强调第一手的史料，就是尽可能地通过自己的观察和判断去发现史料。我们说第一手，倒不是说除了你自己外，别人看不到，而是过去不特别在意，通过我的解读，大家觉得这些史料又产生了新的意义，这也是我努力追求的一个目标吧。
知识分子独立性的消失
南方都市报：你的文章常常从微观的角度发现、阐发一个问题。比如从1952年《文汇报》的文艺作品讨论看到中国当代文学转型的完成。
谢泳：这是一个小的角度，是个案，但你要是只以它来证明当代文学转型，也不是很有说服力。但是我觉得通过这个事情可以丰富对中国现当代文学转型的判断，因为《文汇报》在当时是主流报纸，它有比较庞大的读者群，通过它上面的一个关于中学生阅读的讨论中出现的问题，和组织者、参与者的取向，大体可以判断出当代文学发生变化的趋向。当然如果更为全面、深入分析，可能还需要别的主流报刊比如《文艺报》、《人民日报》、《光明日报》等的类似讨论作为印证，我没有关注到那些事例。当然我想，通过这样一个小的视角观察这些变化，至少在学术研究上来说，也是一个思路，有一点启发吧。
南方都市报：你对中国现代知识分子有一个基本的判断吗？
谢泳：我一直有一个基本的思路。1949年以前，有一些基本的制度保障了中国知识分子独立的空间。当然并不是说1949年以前中国的文化制度没有缺点，但是有一个基本的事实是，1949年以前的新闻制度还是属于与世界的新闻制度相同步的。当时是允许私人报刊存在的。因为私人报刊的存在，知识分子的独立性就比较容易保持。新闻、报业的空间，是知识分子保持独立的第一个前提。第二个就是出版制度也允许私人出版业存在，保留了私人的空间，私人的资本可以进来，言论比较自由。第三是当时中国的大学制度较为合理，除了国立大学之外，还有私立大学，很多敢说话的教授有比较自由的流动空间。总体上来说，1949年以前，中国知识分子的独立性还是没有消失的。1949年以后，整个社会结构有了很大的不同，这三个条件已经不存在了。完全是只有国家意识形态的大学，私人新闻出版制度也消失了，完全在国家控制之下。国家的意志把知识分子控制在某一个单位里，受到制度的限制，所以说思想的自由和人格的独立要完全保存下来是比较难的，这确实是中国知识分子的一个困境。
另外，1949年以后，政治运动不断地发生，比如1952年有高校的思想改造运动，与政治上的“三反五反”同步进行，同时进行院系调整，像清华大学，文科、理科都取消了，基本上成了一个工科大学。1954年批胡适思想，1955年批判胡风反革命集团。1956年，中央开过一个关于知识分子的会议，对知识分子相对宽松了一些。但1957年夏天以后，开始了“反右”运动。经历种种的运动，中国知识分子的独立和自由思想，已经很难体现出来了。
南方都市报：在1957年之前，知识分子还是有一定的独立性存在吗？
谢泳：1957年以前，中国的知识分子身上多少还有从旧时延续过来的独立精神、自由意志，可能还能在适当的时候表现出来。1957年以后就很难，因为敢说话的知识分子在1957年以后都成为右派。再往后，到“文革”的时候，中国已经没有大学了，文学、文艺活动实际上也是被国家意识形态不断统一起来，变得相当单一。可以说1957年起到改革开放以前，中国整个的文学、学术活动是很简单的，最后连学术刊物都没有了，直到70年代才恢复学术、文学、艺术刊物，比如《人民文学》、《人民音乐》等。总体上评价，1949年到改革开放以前，中国知识分子在学术上的造诣并不好。1949年后，知识分子的学术成就，基本是递减的趋势。当然个别学科、个别的人可能不是，但整体上来讲，这个时代文化学术比较萧条吧。
南方都市报：这一现象在书中的论述也可以看出来。为什么前后两代知识分子的成就差异会那么明显？
谢泳：50年代成长起来的那些学者，从《红楼》杂志的目录可以看出来，他们青年时代关注的那些东西，与严格的学术要求离得很远。但好处是这些学者是同时代里面比较优秀的，在中国比较好的学校里学习。在此之后他们也基本上在中国比较高的学术平台上，是客观上得到的优势。但由于整个时代发生了变化，所以他们的学术训练、学术观念和学术才华还是被时代制约，所以《红楼》杂志的这批学者，后来在文学学科中地位是很高的，但他们的学术成就，我觉得还需要时间来检验。
南方都市报：正如书中所说，“政治正确决定了学术成功”。
谢泳：那个时候只有跟时代保持同步，认同主流意识形态，才能在学术上、写作上有自己的空间。如果跟时代对抗，就什么也得不到，马上要出局，当然更不可能再有什么好的训练了。但这批学者的老师还是过去的知识分子，水平很高，他们早年所受到的学术训练与同时代的人相比，肯定还是最好的。但是那个时候的最好和之前的最好，我觉得还是有距离的。
南方都市报：你说过，对上世纪30年代之后出生的知识分子评价不是很高，应该和这个问题是统一的。
谢泳：应该是这样的，因为30年代之后出生的人，基本上在50年代上大学，他们的学术训练都是在新时代完成的。而新时代，从逻辑上讲，对学术成长不利，最好的成长环境是不利于学术成长的，那么他们最后能在学术上获得的成就，也是有限的。他们不可能做得很好。
启蒙者的悲剧
南方都市报：关于赵树理的那篇文章里有一句话：作为一个启蒙者，他没有看到自己命运的悲剧因素，也没有产生警觉。我很想知道，就算他知道这里面的悲剧因素，能够怎么样呢？
谢泳：我认为，作为一个接受过现代文明的知识分子，对“斗争会”这个形式本身，就应该保持警惕、产生怀疑，就应该知道这是侵犯人权的，是文明社会所不能接受的。这种意识是社会正常发展的一个要素。一个人犯法，肯定应该通过一个合法的程序来处理问题。但赵树理在小说里，对这么一个愚昧、落后、侵犯人权的批斗形式，没有任何的怀疑，这暗含了作家对这个行为的肯定。这里面就饱含着一个悲剧因素。对“斗争会”这种非法的、不文明的形式没有保持警觉，使这种形式的合法性慢慢延续下来，到了新时代，这种形式实际上是作为一种处理人与人之间关系的合法形式存在的。这个形式在“文革”的时候达到了极致，中国很多领导人、知识分子都是在这种形式下失去了基本人权，导致了命运悲剧。赵树理也不例外，他也在一场“斗争会”上被红卫兵从桌子上推下来，身体受到伤害，不治而亡。我觉得作为启蒙者来说，在文学作品中，对那种非人道手段没有深刻的认识，那种悲剧也可能会落到自己头上。
南方都市报：应该说赵树理只是一个很小的例子。为什么一大批那个时代的精英和知识分子，都会缺乏理性判断？
谢泳：除了缺乏独立性之外，这与当时国家的导向相关。在那个时代，国家就提倡这样的方式，比如“斗争会”之类的形式。他们对国家不怀疑，那么对国家的行为也就不怀疑。从1949年到打倒“四人帮”，中国不是一个法制国家，基本上也没有法律，《刑法》都是改革开放之后才完整出台的，过去都是按照一些公安条例、政策以及领导人个人的意志来治理国家，没有严格的法律。
南方都市报：作为一名知识分子，你在研究知识分子过程中，会不会有一些个人的感情在里面？
谢泳：应该有。因为我对中国知识分子的评价是，1949年以前虽然也有问题，但是比1949年以后好，这是一个基本判断。我在这方面是厚古薄今的，比较倾向于民国时代。
南方都市报：在现代知识分子研究领域，许纪霖先生也是研究者。你与许纪霖的研究有什么不同？
谢泳：现代知识分子研究是一个大的学术方向。许先生是我尊敬的一位学者，也是老朋友了。他的研究比较深入，偏重于理论和综合分析，我比较偏重于史料，偏重于个案性的分析。对于宏观的、理论的研究，我觉得我个人的学养不够，这方面比较弱。许先生他理论素养好，所以对中国现代知识分子研究的宏观的方面，把握得很好，而我只能做史料和个案的研究，可以互为补充吧。