陈：各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视》专题节目。我是陈奎德，我们今天讨论的题目是关于汉藏关系与温哥华论坛。今天请来的座谈人是盛雪女士，她目前是加拿大埃德蒙顿市和阿尔伯达大学的流亡作家，独立中文笔会和加拿大笔会的会员。盛雪你好！
盛：陈博士好！各位听众朋友大家好！
陈：九月二十八号，在加拿大温哥华市召开了一次汉藏论坛。藏传佛教精神领袖尊者达赖喇嘛出席了这次会议。 这次会议是今年以来汉藏关系发展的又一个重要事件，它与前不久在纽约召开的汉藏会晤以及日内瓦的很大规模的汉藏会议一起，成为了汉藏关系发展史上重要的里程碑之一。 盛雪女士是这次会议的主要的筹办者和组织者，所以首先我们请她来介绍一下这次温哥华汉藏论坛是如何发起、筹办的，以及宗旨是什么。
盛： 我开始关注西藏议题是从九十年代中期，九九年十一月份我有幸应邀到了位于印度达兰萨拉的西藏流亡政府的所在地去访问，也获得了达赖喇嘛尊者的接见。在这么多年的时间里，我的确是感觉到汉藏关系问题是一个非常重要的议题。 去年西藏事件发生以来，在海内外包括国际社会的华人社区都对西藏问题有着一个极大的误区。当然，这当中有着显而易见的原因。我想，最重要的就是两族人民的关系如何发展。 达赖喇嘛也一再强调，在跟北京政府的谈判陷入僵局之后，他表示，虽然他对中国政府的信心越来越少，但是对中国老百姓，对汉民族，对广大华人的信心是从来没有失去过。我们也可以看得到在过去的一年当中，他积极的寻求机会跟海外华人见面。
更多的了解和理解是汉藏关系的基础
我们此前得知达赖喇嘛要在九月下旬和十月上旬在加拿大的三个城市进行访问，特别是在温哥华期间，他将与众多的诺贝尔和平奖的获得者一起出席世界和平高峰会。 我们跟西藏流亡政府驻北美的办事处达成了这么一个共识：在加拿大就此机会举办一个汉藏论坛。当然在整个筹备当中，时间是很紧张的，过程也是满曲折的。 这次的汉藏论坛完全是在加拿大区域之内的，我们只是邀请了个别的演讲者，如哈佛大学的高级研究员、公民力量的创始人杨建利先生。原本我们也计划请另外两位主讲者，但后来只有杨建利博士能够出席。另外还有三位来自香港的与会者，而其他的与会者和讲者都是来自加拿大本地。
在会议的整个筹备过程当中，我感觉到有些现象确实凸显了在汉藏议题上或者说是华人针对西藏问题上的一种局限性。比如说，我们在邀请与会者时发现，有很多人并非对这个议题不感兴趣，而是害怕。 例如在多伦多地区，有一些华人社区组织为此开会，还形成了决议，规定其组织的任何人不得出席这次汉藏论坛。我们就不禁要问：既然西藏问题现在是这么热火，而且很多华人在这个问题上有着强烈的情感，甚至有不少缺少理性的激烈举措。那么就应该更多地去了解这个问题，更多地去获取信息。我们提供了这样一个时机，这些人反而不敢来，甚至抵制。这是华人社区诸多悖论之一。
当然这个会议开得还是蛮成功的。我们请了一百一十位在加拿大的各个领域的与会者。这个初衷应该说是比较明确的，我们就是希望你是汉族人也好，藏族人也好，甚至世界各地来的华人也好，也包括世界各地对汉藏关系感兴趣的其他族裔的人也好，消除误解和消除仇恨的第一步就是要加深了解，彼此之间有更多的了解才能有更多的发言权。我想在这个领域上各个方面都应该去尝试做出努力。
多元而公开的交流是最好的方式
陈：那当然，这个目标我看已经基本达到了。据我所知，这样大型的汉藏会议和论坛，而且与达赖喇嘛亲自面对面的交流，交谈各种各样的问题，在加拿大还是第一次吧。
盛：对，虽然说达赖喇嘛尊者以前来的时候也在小范围内跟一些华人见过面。但是这一次是公开的、大型的，是有媒体到场做即时报道的。这确实是第一次。我们在筹备会议的初期也考虑过，可能有的人会比较激进，有些人会采取激烈举动等等。是否应该举办小型、闭门、不准许媒体现场采访的会议。我也跟西藏流亡政府驻北美办事处贡噶扎西先生商讨过，我们的结论是，把这个会议开成一个公开的、大型的、可以让媒体在现场随意提问随意采访及时报道的。实际上这也是我们对西藏议题的基本态度，那就是我们有这样的一种意识形态，会议和讨论是开放的、透明的、公开的、真实的，而不是说我们要藏起来商量什么。 拟定会议议程的时候，我也考虑了方方面面的因素。比如我在五月五号出席了在纽约举办的达赖喇嘛跟北美华人的会面；我也参与了日内瓦的《寻找共同点》，全球华人代表与达赖喇嘛的见面，那是一个两天半的研讨会。出席这两个会谈的基本上是在海外长期比较活跃的人士，有学者、专家、异议人士、民主人士，还包括作家、记者等。最主要的是常年活跃在一些平台上的一些人。那么这次温哥华的对话会议，我们更加着眼于让社区的普通人也能够参与。虽然说人们可能认为学者、专家、记者、作家等等在这些议题上思考的更多，也会带来更多的反响。但是在社会层面上，比如说销售员、衣厂的工人等等，他们有他们的生活领域，有他们的信息分享的渠道。所以说，我们这次请到的一百一十位出席者包括加拿大的著名学者、教授、专家等，例如吴国光先生，目前是加拿大维多利亚大学政治学教授；邱慧芬女士是不列颠哥伦比亚大学学者；还有汉学家杜麦克以及西门菲沙大学的国际交流中心的主任。也有一些历史学家、宗教学者、教育家，还有些作家如黄河边、朱瑞、万毅忠等；特别是古华先生，很多中国大陆的听众可能比较熟悉他当年的小说《芙蓉镇》，小说被拍成电影之后在中国大陆引起了极其重大的影响。还有许行先生是《开放》杂志的顾问。也有政论家、时事评论员、剧作家等等。另外还有人权律师郭国汀和一些社区的领袖，也包括民运组织在当地的代表，比如说温哥华的支联会和卡尔加里的民促会的代表以及大赦国际的代表。另外也有商贸届界代表，银行经理、酒店销售员、按摩师、衣厂女工、移民公司代表、家庭主妇等等等等，真的是方方面面的了。当地的中文媒体基本上也都到了。
陈：看来这次涉及的面很广，基本上是各色人种了。他们可以从非常不同的角度和不同的地位谈谈看法。也许一些平常不一定关心政治，但也对汉藏问题感兴趣人，从他们的角度来谈谈看法恐怕也是一些新鲜的思路和声音。
盛：我们事先知道达赖喇嘛尊者到场演讲之后会接受提问。我们有意把与会者的范围扩大，也是希望看看各个领域层面的人有些什么想法和疑问。
人民之间的交往比官方谈判更重要
陈： 你刚才说你也参加了汉藏纽约的会议和日内瓦的全球性的汉藏会议。三个会议有它各自不同的情况，但都是汉藏对话。你们这次更着重于在社区，涉及到的人员领域比较广，不一定局限于平常曝光率很高的人士身上，也包括平常是沉默的多数人中有些代表参与，这都是挺好的现象。我们可以说从这三次连续的，没有多久时间间隔的汉藏对话，可以看见一个基本的趋势，这表示了一种姿态。首先，达赖喇嘛尊者的一种姿态和西藏流亡政府的一个姿态，他们希望更多地与汉族的，中国民间的接触加快、加速了，也加深了。如果大家注意到的话，这一点我看是非常重要的一个转向。
盛：你说的很对，我也很认同达赖喇嘛一再强调的重点，就是说，不管政治层面怎么演变，也不管政府间的谈判最终会是一个什么样的结局，事实上，人民之间的交往永远是最重要的。人民之间的交往最终会形成一种社会气氛和社会层面上的一种关系。实际达赖喇嘛也并不是在与北京的谈判陷入僵局之后才开始和华人接触的。我到达拉萨啦去访问的时候是1999年，是十年前。他确实很早就开始跟华人接触了。只不过现在更频繁，范围更大，人数更多了。
温哥华的汉藏论坛是我拟的议程，包括四个层面，有四个主题。
第一：西藏议题为何成为全球热门话题。多年以来华人朋友对于西藏问题的认识确实是比较有局限的。而且绝大多数华人朋友对西藏的兴趣其实不大，对西藏只是概念性的认识是比较突出的。他们并不认识藏人，并不了解西藏文化，并不了解他们的信仰，并不了解他们的生活习惯。是因为去年的314事件才使得西藏问题一下到了很多的中国人面前，很多人为此有了一种很激越的情绪。所以我们的第一个议题就是，西藏问题为何成为全球热门话题。而这一点实际上有一个历史演变过程和背景等，多年以来我们华人对于西藏的整体误解和盲点是很多的。第一个议题的主讲人是哈佛大学高级研究员杨建利、不列颠哥伦比亚大学副教授邱慧芬和原达赖喇嘛办公室驻尼泊尔代表旺久才仁。
第二：华人看西藏和藏人看中国。因为这次论坛有很多普通人参与，我们就想看看从普通华人眼里去看西藏，能看到些什么？是怎么去解读他所看到的东西？藏人回过头来看中国又是一种什么体验和感受。第二个议题的主讲人是人权律师郭国汀和22岁的藏人女子益西易宗。益西拉宗是到加拿大不到两年的一个藏族女孩。她出生在西藏，17岁时流亡到尼泊尔，然后在印度住了一段时间又回到尼泊尔，两年前移民到加拿大来。她的演讲获得很大的反响，她从自己的亲身经历和体会去谈为什么藏人在中国的版图内生活得如此不快乐，受到了什么样的压抑，以及具体的生活当中他们遇到了一些什么问题。她讲的非常实在，现场听众受到很大震动。
第三：汉藏关系的现状及前景。这个议题有政治学教授吴国光和一位教授藏文的学者。吴国光的演讲很有意思，他并没有从理论上去剖析或者说论证汉藏关系到底应该是一个什么样的前景或未来。他而是用非常贴近我们现实生活的角度去讲的。他说现在的汉族人、汉族文化应该以藏族人、藏族文化作为榜样。因为在今天这样一种社会现实当中，是藏文化、藏族的信仰、藏人的宗教传承、藏人的慈悲宽怀是汉民族今天走出绝境的救赎。他的演讲得到很热烈的回应。因为他的角度对于很多华人来说应该说是蛮震撼的。他特别指出，今天的中国社会，尤其是知识精英阶层是有史以来从未有过的堕落。我们现在很多被引以为自豪的东西都是非常虚空的。中国人在经济发展之下有钱了之后就去藐视一切的宗教信仰、文化传统、生活习俗包括自然环境。
第四：这也是最后一个议题以及此次汉藏论坛的主题，“慈悲与尊重–我们共同的前途”。主讲人是女作家朱瑞和安大略省西藏妇女协会的主任。朱瑞确实对西藏议题有很深入的研究和体会。她曾经是西藏文学出版社的编辑，也多次到印度的西藏流亡政府驻地去采访。两位都是以很实在的角度，从个人的经验和体会出发，与大家分享他们的经验和感想。整个会议我觉得很成功。一些参加过前两次会议的朋友也说，这次会议很受感动，因为它更加贴近我们生活的具体的真相。
为中国的亡灵超度是达赖喇嘛的心愿
陈：达赖喇嘛尊者在这次会议上给出了一些什么具体想法？这次会议你们正好是在中共建政60周年前夕，中共的这个庆典和其他国家的庆典有什么不同？他也谈到了自己五十年的生涯和汉藏之间交流的意义，以及中国的制度转型的问题。
盛：我听达赖喇嘛的演讲大概有七、八次了。他从来就是非常的轻松非常的自在的。我在海外这么多年，出席过很多这种活动。达赖喇嘛在这一点上是非常突出的，他非常平易近人，非常自在。在藏传佛教角度讲，他是一个活菩萨，是一个活佛。对于没有宗教信仰的人来说，可能不会从这个角度去看，但可以感受到他的那种慈悲、超然与自在。他在演讲中讲到几点。一个是正好是中共建政六十周年前夕，他特别讲到中共建政六十大庆这本来是大家应该喜悦而共同庆祝的日子，但是这期间反而在国内实施非常多的限制而造成了很大的紧张，还制定了更加严厉的管制措施。他说，他在印度生活了五十年，从来没有看到印度这个国家在国庆这个日子是用这种方式庆祝的。印度也是一个多民族的国家，人们在这样一个庆典的日子里非常平和、非常愉悦。他说，也许一直要到庆典活动完了，中共领导人才会高兴。因为没有发生什么事儿。我想，他说的确实是真的。另外他也非常深沉的讲到，他作为一个流亡者，离开自己家园已经五十年了。这是一个很苦痛的经历。但是他说，这流亡的五十年也让他获得了五十年的自由。这个说法真的是让人感到震撼。对今天中国境内的西藏人民来说，他们是在自己的家园，可是并没有自由。达赖喇嘛也特别强调说，无论走到哪里或世界任何一个角落，他都不会忘记自己的血脉，不会忘记自己的故国。
我受到的震撼还包括，他说在1989年六四天安门屠杀之后，他就发了一个愿。说如果将来有机会的话，他希望能够到天安门广场去举办一个法会，为那些死难者超度。这让我非常感动，因为我也是六四屠杀的见证者。这个事件对许许多多的人的生命产生了巨大的影响。
达赖喇嘛还跟一位台湾的佛法高僧以及一位印度的佛法高僧有一个约定，说将来有一天中国有了民主制，有了机会和自由的时候，他们几个愿意为在中国过去的几十年当中非正常死亡的、被迫害致死的几千万亡灵做一次大的法会，为他们超度。虽然我自己不是一个佛教徒，但我仍然能够感到他的这份慈悲和关爱。这份慈悲和关爱是超越族裔、超越国界、超越政治的，完全是大慈悲。
他的演讲非常生动和有趣。他经常会自己开个玩笑之类的。他也特别强调，希望能有更多的华人朋友去了解西藏的真相，因为了解真相对任何人都是有帮助的。他的演讲大约有半小时。为了能够让后面的人看到他，他全程都是站着演讲的。然后他又用了一个多小时解答提问。提问是五花八门的，有人提出佛教能不能够成为将来中国社会转型的一个帮助。达赖喇嘛说他对中国人能够恢复信仰的能力是有信心的，这样的信仰受到压抑时在社会上是潜在的，一旦有机会恢复的时候他相信这个恢复的能力是很快的。这也给予很多人一种鼓励吧。有几位记者再提到有关大西藏的感念。他也一再更正说，大西藏这个词语不是来自于西藏文化或西藏流亡政府，更不是来自于他个人的说法。这个说法而是来自于中国官方。西藏并没有什么大西藏、小西藏什么之类的感念。他强调的是，西藏应该按照宪法赋予的权利有高度自治的权利，在不同省份有不同的藏族自治区、自治县等等，如在青海、云南、四川都是有的。这些区域也应该能够和现在的西藏行政区划的人民一样，享有高度自治的权利。我不认为这样的表述有什么错误。可是中国官方回过头来给他套了一个帽子，说他要的是大西藏等等。
陈：把它转化为领土、疆土的大地方的概念。好像中国被划分出很大的一块地方给了达赖喇嘛。这说法完全荒谬的。
盛：达赖喇嘛要求的是真正的自治，再怎么高度自治也还是在中华人民共和国的疆域之内。
陈：对，这不是个地理感念，中共却把这个搞成了地理感念，这是偷换感念的做法。
盛：达赖喇嘛还特别说到，中国共产党现在已经执政六十年了，慢慢的老了。希望中国共产党也像他一样。他在十年前就已经处于半退休的状态。六十多的老人还把权力紧紧的握在手中是不太好。
陈：达赖喇嘛说话还是满有风趣的，而且他是自然的流露，使人感到非常亲切。他的悲天悯人的情绪是非常自然的流露。
盛：是，他特别讲到，希望中国能够成为一个真正强大的、令人尊重的国家。这一点令人感觉内心震撼。现在中国在很多人的眼里确实是强大了、有钱了。但是确实没有得到尊重。我们大家都知道，共产党真正迫害的正是自己的人民。它对外总是很讨好。如果说国际社会有些人愿意去管闲事，说共产党你不能这样对待自己的老百姓和人民，它就火啦。我想达赖喇嘛在这一点上说的很对，虽然中国现在看起来经济发展很快，也很有钱了，但是并没有获得尊重。
华人要打开眼界摒除仇恨和偏执
陈：对，不能善待自己的国民，你怎么样对外界做笑脸，人家不会对你看得起的。我看到吴国光提出一些想法，他讲到，现在中国堕落深重，罪孽深重。他说在西藏成立一个自然人文的生态保护区。我觉得这个想法是很有趣的。
盛：这是一个很好的设想。但如果这个设想在一个非专制国家里，我不认为会有什么困难。西藏有很多独特的方面。可是西藏在现有的状态下，特别是在中共独裁专制的制度下，要实现人文生态保护区我觉得是非常非常困难的。但他这个思路仍然可以在国际社会进行呼吁，起码可以引起整个国际社会的过关注。无论你是关心西藏的宗教信仰，还是关心西藏的文化传承，或关注西藏的语言保留以及它的自然环境或是独特的地理地貌等等，从任何一个角度都可以拿这样一个诉求作为支点，推动整个国际社会进一步关注整个西藏的社会、人文等问题。所以这个设想我觉得是非常有意义的。藏族虽然是一个弱小的民族，但是在国际社会所获得的同情、支持是非常巨大的。它的宗教信仰、文化、语言、生活习惯等在今天的国际社会已经引起许多人的兴趣和关注。我现在居住的艾德蒙顿市目前有一百万人口。我看到在当地支援和声援西藏的人真是很多。我到这里的第一个星期就出席了一个西藏集市节，连续三天，很多人。我问当地有多少藏人。他们说，三个。我真的感到很意外。反过来讲，我们有很多很多华人在海外信息自由流通的社会中，却仍然抱有一种偏执和仇恨。比如说我们在筹备这次会议的时候，温哥华当地的一个中文网站上竟然出现了一个中文帖子说要号召人们暗杀达赖喇嘛，他给钱。我们报了警。这种东西在社群中造成的恐慌和仇恨是非常大的伤害。还有，在我们举办了论坛新闻发布会的转天，我们在温哥华的主要筹办者的汽车就在中国城被砸了。这种事情真让人非常的遗憾。他们这些人不去了解，不去沟通，不去学习，不去打开心扉，而是用那种固有的仇恨和偏执的心去对搞这种破坏，是进一步损害汉藏关系。这真是令人汗颜的事情。
陈：是，我想最近的汉藏交流，特别是你们这次温哥华的会议对于促进汉藏两族了解，对于破除那些偏见和偏执，希望能发挥长远的作用，我觉得都是满有意义的。我相信这不光是对西藏，恐怕对中国的将来都是重要的、有意义的。好了，我们今天就讨论到这里，谢谢盛雪女士，谢谢各位听众，再见！
（根据《自由亚洲电台》中国透视节目录音整理）