金：你好！秦晋！
秦：你好！
金：原本来澳洲是为了游山玩水，并没有计划进行这次的访谈，但一件偶然的事情促使我产生了采访你的想法。你愿意接受吗？
秦：当然可以！但不要搞得那么严肃，我希望能随便谈，免去一些冠冕堂皇的话，说些实在的。
金：好，我也是这么想的！促使我产生访问你的原因是我在这里看过的一个电视节目。
秦：什么节目？
金：记得应该是澳洲电视台转播的一个美国新闻片，具体哪个台播放的记不清了，但内容实在令我难忘！就是记者拿着王维林17年前在长安街上挡坦克的照片去“北大”采访，问了一些学生，竟然没有人能准确说出这张照片的背景来。我很感慨！你在海外坚持民主运动已经很多年了，我想听听你对这件事情的看法？
秦：这个节目我没看，有一位朋友把这个节目预告传到了我很久不用的电子信箱里了，等我看到这个消息的时候，这个节目已经播放过了。虽然没看这个节目，你说的情况我是有感受的。说实话，这种感受很令人悲哀！悲哀的是这段刻骨铭心的历史，竟然那么容易被忘却，那么容易被掩盖。这说明在专制制度之下，人们道德和良心并不可靠，这些东西会在高压下发生扭曲和变化，也说明了共产党在这17年来对新闻和言论的封锁压制是相当成功的。（杀己先杀人，同归于尽“很成功”，学渊评）
金：那段历史在海外是不是也同样被很多人忘却了？
秦：我看是这样的。随着时间年复一年的推移，“六四”周年的纪念活动虽然从没有停止过，但参加的人数是只减不增。（螺旋式上升，学渊评）
金：也就是说当初以“六四”事件为理由留下来的人，在得到永居以后就把这件事儿抛在一边了。
秦：真正的苦难和哀痛，只会永远陪伴着那些事件的直接受害者，如丁子霖老师等受难者家属。我没有要指责什么人的意思，我只想希望那些“六四”事件的受益者，能在心里去感谢和记念那些在广场上死去的同胞，如果没有他们，这些留在西方自由世界的人们哪里得来的安逸的生活呢！（天下何处无败类？学渊评）
金：十几年来，你一直坚持从事在海外的，争取中国民主自由的活动，但我觉得海外的“民运”并没有什么令人瞩目的成就，反而纠缠在各样的是是非非中了。你有这样的感觉吗？
秦：“六四”事件已经过去十七年了，但我一直觉得就发生在昨天，对我一直是那样的刻骨铭心。另一方面，世界的潮流是向着民主和自由发展的。我们从民主制度国家的全球发展和分布可以看到，在19世纪，只有英、美等为数不多的民主制度的国家；20世纪还出现了苏联共产革命和纳粹德国的法西斯主义的反历史现象，但是毕竟西风东渐；到了20世纪末的时候，更多的国家实现了民主化。这是一个不可逆转的历史潮流。反观中国的政治现实是逆这个历史潮流而动的。试想一个逆历史潮流的政治制度能走多久？在世界潮流的裹挟之下，中国终将发生根本性的变化。中国的政治转型将成为21世纪初叶国际重大事件之一。这是中国政治局势发展的基本趋势。这就是我对中国终将发生有利于朝民主化方向发展的所具有的耐心。这就也是我为什么一直坚持自己理念的原因。尽管中国现在还是一个专制国家，人民的基本权利都受到中共政府的侵犯和剥夺，我相信有否极泰来的一天。对于海外民运组织，我不想辨明孰是孰非，总的来说，这20多年来，中共在不断地对海内外民运组织和民运人士的打压中，变得越来越游刃有余，越来越得心应手，越来越“进步”了。而我们的民运组织的进步很有限，有不少人退出了，89年以后短暂的风光不再。留在民运运动和组织中的人还有一些，在目前的情形下，客观地说，作用比较有限。民运组织有例行公事似的大会和小会，理论的开展多，具体策略的少。我说这样的话虽然不好听，给人以自我贬低的意味，令人遗憾的是，这是个实际情况，我们必须面对现实说真实，不能自我满足而不面对事实。我越来越发现，同一战壕或者阵营里的人，由于距离近，相互够得着，有着力点。相对距离上与中国集权专制远一些，力量上对比上绝对的不对等，往往不容易找到着力点。距离远产生美感，距离近一览无余，的确是非多，再好的人也是灰头土脸的。去西天取经路上出现了真假唐僧和真假悟空，都72变的变化，没有佛眼还辩不出真假。圈外的人还不是矮子看戏？
金：你觉得海外的民运组织应当起到什么样的作用呢？
秦：其实海外民运组织的努力所产生的实际效应上是很有限的，很多时候甚至是无能为力的。我觉得我们应该看清这一点。因为毕竟我们身在中国大陆以外，由于中共政权全力封杀政治异见的存在空间，任何政治反对都被视为非法予以取缔，活动人士遭受逮捕；动用巨额建成的金盾工程有效地阻隔信息的内外交流，使得海外民运组织的政治影响进入中国非常的困难。尚能发挥某些作用的，还是在国内进行抗争的同道。海外民运组织的任何行动都应该本着对国内同道从精神到物质的支持方面，使那些冒着坐牢、牺牲个人和家庭、却坚持抗争的朋友不能流了血再流泪。
金：听说你和黄河清以及盛雪等朋友为喻东岳捐助了一些帮助款？
秦：是的，这要感谢黄河清，他是倡议人，我只是协助而已。喻东岳、鲁德成、余志坚的伤痛是永远也无法弥合的。但我们能做什么？我们也只能十分有限地从金钱上资助一些。说到这里，我真的很内疚！实在是帮不上什么别的忙。
金：如同你说的那样，十七年了，随着时间的推移和岁月的消磨，很多人似乎忘却了那段历史，可有的人还依旧在努力，依旧在坚持。我想知道在民运相对低潮的现阶段，你们的坚持有什么实际意义吗？
秦：我觉得这个实际意义就是让世界和国内的人们知道，只要中国继续专制不民主，民运作为自由和正义的反对声音，作为改变专制实行民主的一种政治诉求，对中共就是一种压力，对人民就是一种鼓舞。（是专制主义的痛苦，学渊评）
金：但是这个反对的声音对改变中国的专制制度能起到直接的作用吗？
秦：中国的改变，到底是什么力量会产生决定性的作用？我觉得任何人都不会有一个绝对的答案。专制制度必然消亡，只是时间的问题，这一点是无可置疑的。但压倒骆驼的最后一根草到底何时出现？或者说谁是那最后一根草？我真不好说。中共政权就好象已经服了蒙汗药，就等着被说“倒也倒也”了。（倒行逆施愈多，时间愈快，学渊评）
金：你觉得会是中共党内的改革派和民主力量共同的作用吗？
秦：我不认同共产党内有改革派或者说开明派这样的说法。
金：为什么这样说呢？
秦：如果说共产党内有开明人士，或者试图改良人士，我同意，但不会有什么派。如果说有的话，我相信在89年的时候还存在由思想认同而产生的相互作用的小集体，比如中央高层有胡耀邦、赵紫阳、芮杏文、阎明复等人，有致力于改良的体制内人士，如鲍彤、严家祺等人，还有一些由具有良知的高级知识分子形成的呼吁团体，如许良英、吴祖光等人。但今天共产党内有什么？有的只是由不同利益来源而分化成的诸多利益团体。我不认为有改革派与保守派之分。比如这次胡锦涛整肃陈良宇，名义上是陈腐败透顶，但除了陈良宇，中共又有哪个官员不是腐败透顶呢？如果真是整肃的话，下台的又何止一个陈良宇？所以说，中共高官的下台，没有一个是因为腐败而导致的，陈良宇的下台和当年陈希同的下台一样，是政治利益勾兑的结果。（内斗是党内稳定的万灵药，学渊评）
金：我记得有位先生曾经说过，如果要加速共产党的解体，最好的办法是加入共产党，如同“特洛伊木马”一样，把堡垒从内部攻破。
秦：我并不反对这位先生的说法。但问题是一场89年的运动，就使已经进入内部的改良人士无处栖身而不得不流亡异国他乡了！导致失败的原因有很多，甚至有的原因是无法预先知道的。比如89年4月26号，《人民日报》以《旗帜鲜明地反对动乱》为题，发表了《四。二六社论》。紧接着4月27号就爆发了全北京市的高校学生游行，虽然有警察拦阻，虽然学生们对政府的三令五申表现出漠视，但那天的游行最终还是以和平的方式结束的。而且当天政府就同意了学生希望对话的要求。但历史的契机就是在瞬间被忽视了。由于处在胜利状态下的学生并没有回应，使得双方都愿意进行的对话没有促成，也导致继续发生的事态越来越无法驾驭了。所以有些良好的愿望并不见得就会产生良好的结果，导致失败的原因可能是主观的，也可能是客观的。（入了这个党也没用，想巴结它的，都被它看不起的，而且还要被它捉弄，学渊评）
金：你的意思也就是说，最终导致中国发生根本变化的原因也许是一个很偶然或者说是很意外的事件造成的，是吗？
秦：也许是。但其实发生这样的事情是我所不愿意看到的。
金：为什么呢？
秦：因为由于意想不到的因素而导致社会发生变化，那么这个因素的产生以及由此引发的社会行为到底是理性的还是非理性的？是暴力的还是非暴力的？会不会促生一个更加铁腕的政权？都很难说。因为社会的动荡会使人们产生渴望秩序的心理，也许就是受这个心理因素的影响，最终出现的也许不是民主政治，而是另一个新的强权政治的诞生。因为千百年来，中国百姓更不能忍受的，并不是独裁与专制，而是无秩序的混乱。所谓的“宁为太平犬，不为离乱人”就是这一层意思。而每一个有社会责任感的人都希望这种变革所付出的社会代价和人力物力的牺牲是最小，甚至是零付出的。
金：那么你认为把代价减少到最小，把牺牲降为零的可能性存不存在呢？
秦：我认为还是有这种可能的。但这个主动权掌握在共产党手里。胡锦涛提出构建“和谐社会”。这正是一个契机。但构建的方法并不是压制不同的声音和关押持不同政见者，靠强力掩口的方法获得的“和谐”。“六四”屠杀以后，中共自己也一直没有停止表述要进行政治体制改革，但一直是停留在口头上。17年来非但没有任何的政治进步，甚至没有原地踏步，而是出现了倒退，及至胡锦涛提出构建“和谐社会”的今天，仍然有大批的持不同政见者被逮捕、被监禁。以这样的态度来决心建立和谐，也许胡锦涛自己也不信。中国的结局只有一个：共产制度彻底消亡，独裁专制彻底结束。导致这个结局的路径有两个，一个是渐进式的改革，一个是由于人民的不堪忍受苛政而产生的反抗的爆发，而后一种路径是充满危机和不稳定的。一个是社会风险小，人民痛苦少，共产党能体面告别历史舞台的逐步改良。另一个是也许要经过血雨腥风的你死我活的厮杀的革命，而这样的革命同样挽救不了共产党灭亡的结局，并且死得更难看。（胡锦涛的目的就是要把社会进步的代价提到最高，目前没有‘最小化’的现实性，学渊评）
金：那么现在国内和海外的民运人士或者民运组织有没有首先提出改良的建议呢？
秦：在美国流亡的中国民主党领袖徐文立先生提出了中国政治改革的路线图，澳洲的自由知识分子丘岳首先生也提出了不同政治见解群体和解的建议。
金：这样的和解和渐进式改革的建议有没有得到中共的回应呢？
秦：至今我还没有听到。（我党不期待任何良方，只期待自体免疫，通过内斗吞噬自己的细胞，直到死亡，学渊评）
金：那么你认为这样的建议会不会得到中共的积极回应呢？
秦：我不是中共体制内的人。不过，我们可以做这样一个分析，比如，最近达赖喇嘛又一次宣告西藏并非要求独立，而是要求高度的自治。可以相信达赖喇嘛要求的自治对于中共来说在有些方面是难于接受的，但并不是不可以谈的。但中共的回应却是消极的，甚至是反动的。他们宣称达赖喇嘛要求的自治是完全不能接受的，自治的真实目的是分裂中国的。以中共这样的态度，达赖喇嘛是无法回到西藏的，因为中共也许根本不希望达赖喇嘛回到中国，或者是不希望达赖喇嘛现在回去。但一旦达赖喇嘛圆寂以后会怎么样？大师的转世灵童如果出现在中国而不是达兰萨拉怎么办？如果宗教认同的灵童和中共指定的“灵童”产生冲突，会不会引发世世代代信奉达赖活佛的藏民去暴力抗争？面对这些问题，中共是实质性地与达赖喇嘛和谈？还是继续拖延，最终导致流血，导致藏汉两族同胞水火难容？（共产党的基本策略，就是“没有策略”，自己在等死，但又在等达赖死，学渊评）
其实这个问题和我们刚才谈到的中国的政治变革，乃至台湾问题的解决，都有一个共同的基础，就是中共解决这些问题的前提是维护一党私利，置国家与民族的根本利益于不顾，还是以国家民族的前途命运为重，放弃独裁，还政于民。也就是说，当前的中共领导人有没有以国家前途、民众福祉为首要，放弃既得利益，率领共产党告别历史舞台的胆魄。（共产党没有必要告别历史舞台，但应该改变脚色，不是当专制霸王，而是在政治舞台上发挥社会民主主义者的积极作用，学渊评）
金：那么你认为胡锦涛有这个胆识和气魄吗？
秦：你在中国，你比我更有可能了解胡锦涛总书记。（以他的能力和见识，担任国立金日成大学的“博导”，还有点差不多，学渊评）
金：你在海外，也时常接触澳洲的政要，你觉得西方政府希望中国怎么改变呢？海外的民运组织是否更容易得到西方政府的帮助呢？
秦：西方政府希望中国改变，变成一个民主国家。但是不能指望他们在现在这个时候为中国的民运组织提供实质性的帮助。西方政府对中国的态度和以前对苏联东欧集团的态度有很大差别的。西方与苏联进行了40多年的冷战。现在的西方与中国之间的关系比较良好，有的时候甚至可以提升到战略伙伴关系。“9.11”恐怖袭击事件很大程度上改变了国际格局。对西方民主社会来说反恐显然优先于反专制。中国的综合国力增强，又是联合国安理会常务理事，中东反恐、东北亚北韩核武试验，都需要中国的配合。在这么一种世界格局下，在当前的国际形势下期待西方社会对中国进行大力支持是不实际的。西方民主社会在民主和专制不同阵营对抗的问题上是一向出错的。在现阶段期待西方政府给与海外民运组织帮助是不实际的。得到西方政府对民运的观察也许有可能。我所处在的澳洲，游刃于美、中两国之间，既要保持美、澳之间的传统关系，为的国家安全，同时示好中国，为的是眼前的经济利益。趋利避害是人之常态，也是一个国家动物的常态。我们应该有足够的认识。我经常有机会接触的澳洲政界要人，都是善良而且对中国充满好感的人。他们是我们中国人的朋友。我并不认为中国的变革需要视西方国家的取舍，而是要视中国未来发展能对生活在这片土地上的人的未来福祉有正面作用为取舍。我们希望我们的政治诉求得到西方国家的同情和支持，但不能一厢情愿地仰仗西方国家的支持，因为中国是中国人的中国。（西方不了解中国，西方人不理解一个等死的民族，为什么要等死？学渊评）
金：好，今天就这个话题就谈到这里好吗？我觉得你的神色已经开始凝重了。
秦：好吧！
金：希望我们的国家能越来越好，实现民主和自由。
秦：我做梦都想！（无梦就无真，学渊评）