从反对研究生招生教育体制,辞去清华教职开始,陈丹青就成为公众关注的焦点。他在媒体和各种场合频频出现,但谈的大多不是他的本职工作美术,而且往往一语中的,批评嘲弄痛快淋漓。这让他赢得了“公共知识分子”的名头和一大批拥趸。仅是一本集合了媒体访谈、对话和演讲稿一类杂乱文章的《退步集》就卖出了10万册。
今年1月,陈丹青正式离开了清华大学,成为了完全卖画为生的自由职业者。《退步集续编》也开始出版。这本新书同样涉及教育、城市、文艺诸多领域,值得一提的是其中讲鲁迅、文艺复兴和木心的文章。在接受采访的时候,陈丹青说自己仍然不得安生,仍然被媒体围追,而且做太多“捞过界”的事情已让他开始感到“凉飕飕”了。但陈丹青显然仍然不甘寂寞,他说“有意思的话题我仍然会发言”。
关于《退步集续编》
赶鸭子上架了,我就只好顺着想下去
南方都市报:据说在《退步集续编》里,你对教育体制的批评更直接了?
陈丹青:谈不上。教育批评大家都在做,不是我一个人。《退步集》主要是围绕招生、考试,是个局部问题,是我的个人遭遇,结果给你们媒体瞎折腾一通,我就仿佛变成一个专门批评教育的家伙。赶鸭子上架了,我就只好顺着想下去,看问题角度跟以前不太一样了,视野比那会儿更宽广一点。
南方都市报:余秋雨“劝”你说,光靠大学艺术学科考研体制的改革,并不能解决艺术虚假繁荣的问题。而且上研究生也不是搞艺术的必由之路。
陈丹青:余老师说得有道理的。我关于招生的愤怒,是很局部的问题,是傻逼闹情绪。可是中国你不当研究生,上哪儿去学呀?谁看你一眼啊?像西方那样的美术馆,我们没有,艺术爱好者没处开眼界;像“文革”那样的无政府状态,如今也不可能,那时我遇见多少好老师,比今天艺术学院好太多啦!今天只有一条路,考试,不然死路一条。
南方都市报:为什么忽然跑去谈鲁迅?
陈丹青:不是“忽然”,是有人叫我去,前一回是鲁迅博物馆孙馆长叫唤,后两回是鲁迅长孙周令飞叫唤。有点不好意思,觉得自己不知轻重。但话已说出去,就说出去吧。
南方都市报:你说鲁迅已经“面目全非”,你心目中的鲁迅是什么的人?
陈丹青:我心目中的鲁迅就是个长胡子的浙江人,穿件长袍,经常愤怒,随时好玩,笑笑世界,笑笑自己,很认真,很随便。还原是不可能了。没有人能够“还原”,全是后人的解读和想象。我有兴趣的是怎样想象,谁在想象,是什么让他们这样想象。
关于“捞过界”
“妾身未分明”,耍得多了有点慌
南方都市报:呵呵,你说被弄得“不像人样”了,主要是说太忙了吗?
陈丹青:学校里反正干不成什么事情,都是碎时间,又得上课,媒体找的人也太多了。情况至少得遏制一下,不能无节制这样下去。还有一个原因:话题越讲越多,我有点不知轻重,走太远了。我不是学者,没有那么多学问和资格,谈什么文艺复兴啊之类,都属于捞过界的事儿。起先在本行范围往外探头探脑地讲,现在整个跑到外面来了,有点凉飕飕。
南方都市报:你觉得还是应该回去?
陈丹青:倒也不是想回去,画画的只知画画,我也受不了。可是像我这样又好像有点过分……“妾身未分明”,老婆也不是,小老婆也不是,晚上好多床等着我上呢,自己都有点乱了。
南方都市报:对,画家、写作者、演说家,到底哪一个才是你觉得自己分内的身份?
陈丹青:我不在乎什么身份。我发现我是个人,那就好。“人”是个身份吗?
南方都市报:你说你“老捞过界”,写东西什么也属于玩票性质,但是你捞过界做的那些东西,好评还是很多的。
陈丹青:我这是耍猴。人总爱看耍猴嘛。只是耍得多了,有点慌了,就那么点拳脚。我不是不愿意耍来着,得回去睡个午觉再说。学问太少了,太业余了。所以我谈的态度是那种蹭在边上的姿态,并不假定我是对的,只表明我这算是有此一说,应该大家都来说。
关于辞职
别太从道德上去渲染
南方都市报:你是去年年底离开清华,现在的生活状态是怎样的?
陈丹青:生活状态还是这样啊,给你们媒体撵过来赶过去啊。不上班了,但另外的锁链立刻套上来,就是你们,我要学红色娘子军,挣脱锁链求解放。
南方都市报:你现在能不能回到一个很平静的状态?
陈丹青:内心平静就好。慢慢来。我闹成这样子也是慢慢地,要逃出去,也得慢慢地逃。
南方都市报:觉得很高兴吗?
陈丹青:也没很高兴,也没“若有所失”,就是终于这段光阴过掉了。我已经活到对这些事情不会过度反应的年龄。事情是一件件做到这一步的。但这段生活很可珍贵,学到许多经验。此前我从来没想到会当教师,会谈教育,更没想到会变成我的一个话题,从来没想到过。以前我的生活里根本没有教育和大学这回事,它帮助我更了解中国,了解什么是教育,教育跟年轻人什么关系,真的,学到很多。
南方都市报:估计出书这一波闹完之后,你可能就稍微安静一点,去做一点自己想做的事情了。
陈丹青:文章还是会写。遇见有意思的话题,可能还会说说,但不要再变成过去几年那种状况,就是三陪小姐那样,你手指勾勾我就敲门报到。不行,要专注一点。
南方都市报:以后要靠卖画为生?
陈丹青:我一直靠卖画为生。靠清华几万年薪怎么转得过来。27年前去纽约,每一块钱都靠卖画才会有。这两年我不参加拍卖了,太热闹了,一热闹我就害怕。
南方都市报:其实你能大胆地辞职跟这个也有关系。
陈丹青:对,有关系。我还有另外拿饭票的路。所以我一直说别把我辞职的事情太从道德上去渲染,好像不辞职的人就不好似的,这样效果很坏。探讨辞职的原因,但不要渲染我辞职。
南方都市报:现在有没有感觉到声名之累?你好像很讨厌这种状况。
陈丹青:我要是说很讨厌,有点做作,但确实挺打搅的。这不是坏事情,大家很善意,纵容我,瞎撩拨,但对私人生活有影响,平均每天都会有媒体来找。你得费口舌说,不行啊,没时间——不是我可怜,是媒体可怜,每天要等米下锅,像我这样的刺头,就老被你们盯上,拽出来,说三道四,然后你们版面也填了,差也交了。
南方都市报:你对自己将来绘画有野心吗?想要画出一个什么样的作品?
陈丹青:总会有一点想象,脑子里有点画面。但真要去画,我也不知道会画出什么来。我现在不是一个天天画画的状态,这得转起来才慢慢进入状态,现在说不上。最简单的办法就是去写生。
南方都市报:现在说起你的时候总是提到20年前的《西藏组画》。你会不会想画出新东西超越这个作品的影响呢?
陈丹青:以前有过,现在不再这么想了。这是个圈套。你画出所谓成名作,被承认了,就自己设一套子。人家提起,你永远拿这个套子套自己,这就是圈套。然后你又想超越它,又上了自己的当,又设一圈套。别想这些,往下走就是了。早些年,二十来年前吧,我会想(超越自己):不服啊!老子得超越啊!现在可不想了。超越又怎样,不超越又怎样?超越了有什么了不起?不超越又有什么关系。
关于木心
你不是随时能遇得到值得这样去做的艺术家
南方都市报:你前两年做的一件重要事情,就是推广你的老师木心。一般人不会像你这么高调地、努力地做这样一件事情,是因为你的性格吗?
陈丹青:中国这么多作家,但大家不知道有一位木心先生。我一路过来,在美术界推举过很多人,但是像你说的那么高调是惟一一次。我告诉你,我非常低调呢!出书发布会念一篇稿子,高调吗?书市里那天每个摊位都在推作者啊!
并不是你随时能遇得到值得这样去做的艺术家。我此生不会再遇到。我才开了头,很低调,对咱们这难伺候的空间,我很客气了。
南方都市报:但他的书出来以后也有很多批评啊。那你怎么看?
陈丹青:别人说别人的看法,我做我的事。
南方都市报:你觉得他值得推荐?
陈丹青:为什么纠缠推荐这件事?全国每年推荐多少作者、多少书,怎么我这一回就要来追究?我已经做得太晚了,二十年前就应该做。可是大部分读者恐怕到现在还没准备好,还很难接受这样一种文学。或者说,我们被别种文学填满了。
南方都市报:就说他的风格可能有点让人消化不良?
陈丹青:消化不良,是肠胃的问题吧?我们对文字的理解、对文学的理解、对写作、对世界的理解,早就有自己的一副肠胃。我们被洗脑五十年。绝大部分都被洗过脑,包括我,而且根本不知道被洗成什么模样了。
南方都市报:其实你的推荐还是影响了国内很多人。
陈丹青:你这么说比较客观一点。我不是要影响很多人,文学不可能影响很多人,那个时代已经过去了。但既然有文学这回事情,大家都在找好作品,那么我告诉大家,请阅读木心先生。你不要读,请便。
南方都市报:你担心别人会说你是以一个外行身份来推荐吗?
陈丹青:是的,我非常外行,请懂行的大人先生们多包涵。我这些年没做一件行内的事情,全和我无关。我还会做,我只做了一小点呢。
但我听说一些私下的表达。北京一位著名剧作家读了木心先生说,好啊!可陈丹青这么介绍,等于“包饺子喂猪”啊。还有一位老编辑跟我朋友说,木心是“百年以来第一人”。孙郁先生持续在读木心先生的书,说他以前写的文章对木心评价还是低了。
有人骂,很对的。如果我做这事儿没人骂,我会很沮丧。那说明我不值得去做了嘛。我做的事情都是要犯众怒的,非常犯忌的事情我才会去做。
南方都市报:你似乎很随缘,不会说一定要去做什么事情。
陈丹青:做事情得认真,事情出了门,就得随缘,不可强求。现在你们看到这些我做的小事,都不在预料范围内。不知怎么就弄成这个样子了,那就让它这样吧。小意思。我没做多少事。
南方都市报:你有没有自己一个理想的生活状态?
陈丹青:没有,从来没有。媒体老要问这个,这说明大家对目前的生活不理想。我只要活着就好。每天醒来,又是一天——不是理想不理想的问题,而是谢天谢地。你们年轻,不懂。真的,谢天谢地。