中国作家与物质的关系过于暧昧
——答《南都周刊》黄兆晖问
——答《南都周刊》黄兆晖问
记者：有些学者指责当下中国文学脱离真切的社会现实、脱离中国人的生存状态，你怎么看？文学与现实存在、与中国人的生存状况应该是一种怎样的状态？
谢有顺：类似的议论其实由来已久。不仅思想界对当代文学有这样的指责，文学界内部同样也在反思这个问题。当下的中国文学的确面临回避现实矛盾、无法对当下的生存境况作出有力、准确的表达这一困境，许多的作家，成了消费文化的俘虏，甚至被屈辱的现实所奴役，这也是一个不争的事实，但由此就推断出中国文学是没有希望的，恐怕还为时尚早。在任何时代，真正承担现实苦难、面对心灵责任的作家，总是少数——奢望所有的作家都成为勇敢的精神战士，从而“直面惨淡的人生”，不仅不可能，而且也未必合理。拿二十世纪的中国文学来说，固然有以鲁迅、茅盾、巴金等人为代表的以心灵直接对抗现实的作家，但张爱玲写“阿妈她们的事”，梁实秋等人写闲适小品，沈从文写湘西风情，这些难道就不是文学？文学是一个广阔的世界，它和现实、和人类生存状况的关系，也是多种多样的。面对现实，它既可能是一种直接、有力的介入，也可能是一种秘密、个人的表达，两种方式都能产生伟大的文学——以一种文学来贬抑另一种文学的悲剧，在意识形态做主导的时代里是很常见的，今天我们重新讨论文学的现实责任的时候，仍需警惕这种简化文学的思维方式。
记者：有些学者指责当下中国文学回避尖锐的社会矛盾，缺乏良知和勇气，缺乏承担，你怎么看？
谢有顺：这的确是一个严峻的问题。我赞赏这些学者对当代文学的基本判断，也认为这样的棒喝对很多作家是一个必要的提醒。确实，越来越多的作家，躲在书斋里，无视业已沸腾的当代生活，无视日益尖锐的现实苦难，而只是在一些无关痛痒的问题上玩弄文字和技巧，他们的写作，普遍充满了精神软弱带来的屈服性，以致文学正在沦为小圈子的自娱自乐、自言自语，使得更为广大的社会生活、精神危机，得不到有效的表达。许多作家的良知是昏暗的，心灵是软弱的，他们的写作没有承担，更没有力量。文学的总体状况不容乐观。出名的渴望，版税利益的最大化，正在成为支配文学写作的主要力量；文学正在丧失理想和激情，一个苍白、无力的写作时代已经来临。
尽管如此，但我仍对文学存有希望，因为上面所说的，只是事情的一个方面，我相信，主流之外总会有另类，必然之中也还会有例外。今天，有太多的喧嚣、太多的炒作，太多消费文化的影响，在左右着整个的文学传播，以致很多人的文学口味都被这些喧嚣和泡沫弄坏了，他们都不知道何为真正的文学了。在这个消费文化一统天下的时代，一提起文学，很多人以为就是那些面上的东西，就是当下炒得最热的那些作家和作品，其实不是。相反，还有很多创造性的文学，因为寂寞就被喧嚣遮蔽了。我们在批判一种软弱、无力的文学的同时，不要忘记还有很多有良知、有力量的文字沉潜在暗处，等待我们去发现——它们同样是这个时代的文学之一种。
记者：有些人认为现在的作家缺乏社会责任感，缺乏对社会发言的个人立场，这首先背离了五四以及上个世纪八十年代的中国文学的传统；其次也与世界文学的趋势相悖，诸如托尔斯泰、加谬以及近来的苏珊·桑塔格，既以自己的作品展现社会的变迁与丰富，又直接介入社会运动，对社会发言。
谢有顺：一切写作危机的根由，说到底还是出在作家本人身上。一个作家，之所以无法面对现实发言，以至于被屈辱的现实所奴役，原因在于，作家对现在的境遇失去了愤怒，也丧失了反抗的立场。如同一个作家对过去失去了记忆，对未来失去了想象，会将存在带进暗昧之中一样，作家对现在若失去了愤怒，则会将写作带进软弱之中。愤怒，就是对现在的存在境遇表示不满，是一种拒绝与现实和解的姿态。在愤怒中，作家将看到现实的局限、苦难以及它所包含的内在危险性，由此，心灵就渴望向新的高地攀援，并渴望存在的幸福出现，以平息这种怒气，这也是鲁迅、卡夫卡等作家一贯表达的立场。当下的许多中国作家与生活中的日常性和物质主义建立起了过于亲密、暧昧的关系，以致他们的作品中失去了批判性和理想品格——由此而派生出来的文学必定是软弱的文学，没有勇气的文学。鉴于此，重申一种直面现实苦难、背负精神重担的写作传统，就显得迫在眉睫了。
记者：有人认为造成这个局面的原因是时代的局限，你怎么看？
谢有顺：我不同意这样的看法。把无法进行一种理想写作的原因归罪于时代，不过是一种巧妙的托词。有些人，永远在想象一个写作的黄金时代，以为在那个“黄金时代”里，他就能写出真正的好作品。这是一种自欺欺人。写作的黄金时代永远不是在远方，在未来，真正的黄金时代，就是当下——只有当下才是真实的。你此刻孤独就永远孤独，你此刻写不了就永远都写不了。一些人总是迷信“生活在别处”，写作也在别处，好像写作仅仅和外部环境发生关系，而无关心灵。他们为写作预设了条件，比如说自由发表和出版呀，物质环境变好呀，想说什么就说什么呀，等等，他们虚拟了许多写作的条件，一旦现实不能提供这个条件给他，他就不写了，或者有理由胡写。但真正的写作不是这样的，真正的写作遵从内心的召唤，捍卫语言的尊严。英国女作家维吉妮亚·伍尔芙说：“我们同时代的作家们所以使我们感到苦恼，乃是因为他们不再坚持信念。”——没有信念，何尝不是今天的文学所面临的最大的精神困境？
记者：现在不少作家回避责任的同时，投入市场的怀抱，你怎么看？
谢有顺：市场并不是生来就是罪恶的，文学进入市场，也不一定就会损害文学的品质。但今天的问题是，市场成了决断一切的标准和力量，市场的权力被许多人夸大了。一些成名作家，轻易就被市场的喧嚣和热闹所迷惑，甚至用市场的份额、图书的印数来反证自己作品的价值所在，这不是笑话么？我知道，在许多文学同行之间，充斥着关于印数、版税之间的比较和议论，但文学内在的品质却少有人谈及，这个时候，市场就有可能成为作家的断头台——市场对作家来说，永远是双刃剑，每个作家都需要谨慎地面对。
记者：长久以来中国文学一直占据思想的前端，比如五四比如八十年代，而今天的作家却被指责为“没有思想”，你怎么看？又有人认为强调思想就是文以载道会伤害文学，你怎么看？
 
; 谢有顺：作家在社会上扮演重要角色的时代已经过去，这是一件令人悲伤的事情。在“五四”时期，在上世纪八十年代，作家们普遍走在时代的前列，文学是思想的先声，许多的文化、思想争论，也从文学界发端，进而波及到其他领域。但从上世纪九十年代之后，作家日益从主流现实中退场，日益丧失思想创新的能力，到现在，作家已经成了一个平庸者的群体，在许多关键时刻，作家的声音往往都是缺席的。用韩少功的话说，“民众关心的，他们不关心。民众高兴的，他们不高兴的。民众都看明白了的，他们还看不明白，总是别扭着。……以至现在，最平庸的人没法在公司里干，但可以在作家协会里混。最愚蠢的话不是出自文盲的口，但可能出自作家之口。”这是事实。因此，作家必须提高自身的思考能力，必须获得洞察世界的深邃眼光，否则，怎能改变文学界这种垂死的局面？不要担心文以载道会伤害文学，“文以载道”也要看载的是什么“道”，若是人生大“道”，世界大“道”，载得好，就是文学的幸事。
记者：有人认为“写什么不重要，怎么写才重要”，你怎么看？
谢有顺：都重要。当我们在“怎么写”这个问题上走得太远了的时候，重新强调“写什么”，这对救治一种脱离具体现实情境的、空洞的写作，是有益的。
记者：对于脱离现实的责问，一些作家和批评家提出和实践了所谓的“底层写作”，关注生活在社会底层的人的生存，你对此有什么想法和评价？
谢有顺：提出了“底层写作”，并不等于因此就有了道德的优先权。底层是需要关怀的，但底层也可能是需要批判的；底层有许多值得尊敬的人与事，底层也肯定藏污纳垢、鱼龙混杂，需要认真分辨和审视。今天，提出任何整体性的口号和判断，其实都不能拯救文学——文学永恒的魅力，只是在于探索人类精神的丰富性和复杂性。
记者：有人认为过于强调与现实关系将伤害文学性，“写作是个人的事”，你如何看待一个作家和文学批评家的社会责任，尤其在当下中国？
谢有顺：“写作是个人的事”，这是一句很好的话，但今天已经成了作家们放纵自己的借口。个人的事，如果不联于一个更为广阔、深远的精神空间，它的价值是微不足道的。写作是个人的，但写作作为一种精神的事业，也是面对公共世界发言的。这二者并不矛盾。萨特在《文学是什么？》一书里说：“首先，我是一位作家，以我的自由意志写作。但紧随而来的则是我是别人心目中的作家，也就是说，他必须回应某个要求，他被赋予了某种社会作用。”当萨特说他是一个“以我的自由意志写作”的作家时，他强调的就是一种个人的创造性，这是萨特得以存在的基础；在这种存在之上，萨特没有忘记他还是“别人心目中的作家”，他还有一个面对公共世界该如何担负责任、如何发言的问题，如他自己所说，“他必须回应某个要求”。这个说法比较平衡。个人创造是基础，然后，在个人创造的基础上面对世界发言，这是一个作家的理想境界。尤其是在当下的中国，苦难和眼泪还如此普遍，恶势力还如此强大，一个作家和文学批评家如果一味地沉默，拒绝担负写作在道义上的责任，这是悲哀的。应该记得，写作不仅是用智慧来证明一些生活的经验和遭遇，更是要用作家内心的勇气去证明存在的不幸、残缺和死亡的意义，以及人里面还可能有的良知和希望。（载2006年5月26日《南都周刊》）
谢有顺：类似的议论其实由来已久。不仅思想界对当代文学有这样的指责，文学界内部同样也在反思这个问题。当下的中国文学的确面临回避现实矛盾、无法对当下的生存境况作出有力、准确的表达这一困境，许多的作家，成了消费文化的俘虏，甚至被屈辱的现实所奴役，这也是一个不争的事实，但由此就推断出中国文学是没有希望的，恐怕还为时尚早。在任何时代，真正承担现实苦难、面对心灵责任的作家，总是少数——奢望所有的作家都成为勇敢的精神战士，从而“直面惨淡的人生”，不仅不可能，而且也未必合理。拿二十世纪的中国文学来说，固然有以鲁迅、茅盾、巴金等人为代表的以心灵直接对抗现实的作家，但张爱玲写“阿妈她们的事”，梁实秋等人写闲适小品，沈从文写湘西风情，这些难道就不是文学？文学是一个广阔的世界，它和现实、和人类生存状况的关系，也是多种多样的。面对现实，它既可能是一种直接、有力的介入，也可能是一种秘密、个人的表达，两种方式都能产生伟大的文学——以一种文学来贬抑另一种文学的悲剧，在意识形态做主导的时代里是很常见的，今天我们重新讨论文学的现实责任的时候，仍需警惕这种简化文学的思维方式。
记者：有些学者指责当下中国文学回避尖锐的社会矛盾，缺乏良知和勇气，缺乏承担，你怎么看？
谢有顺：这的确是一个严峻的问题。我赞赏这些学者对当代文学的基本判断，也认为这样的棒喝对很多作家是一个必要的提醒。确实，越来越多的作家，躲在书斋里，无视业已沸腾的当代生活，无视日益尖锐的现实苦难，而只是在一些无关痛痒的问题上玩弄文字和技巧，他们的写作，普遍充满了精神软弱带来的屈服性，以致文学正在沦为小圈子的自娱自乐、自言自语，使得更为广大的社会生活、精神危机，得不到有效的表达。许多作家的良知是昏暗的，心灵是软弱的，他们的写作没有承担，更没有力量。文学的总体状况不容乐观。出名的渴望，版税利益的最大化，正在成为支配文学写作的主要力量；文学正在丧失理想和激情，一个苍白、无力的写作时代已经来临。
尽管如此，但我仍对文学存有希望，因为上面所说的，只是事情的一个方面，我相信，主流之外总会有另类，必然之中也还会有例外。今天，有太多的喧嚣、太多的炒作，太多消费文化的影响，在左右着整个的文学传播，以致很多人的文学口味都被这些喧嚣和泡沫弄坏了，他们都不知道何为真正的文学了。在这个消费文化一统天下的时代，一提起文学，很多人以为就是那些面上的东西，就是当下炒得最热的那些作家和作品，其实不是。相反，还有很多创造性的文学，因为寂寞就被喧嚣遮蔽了。我们在批判一种软弱、无力的文学的同时，不要忘记还有很多有良知、有力量的文字沉潜在暗处，等待我们去发现——它们同样是这个时代的文学之一种。
记者：有些人认为现在的作家缺乏社会责任感，缺乏对社会发言的个人立场，这首先背离了五四以及上个世纪八十年代的中国文学的传统；其次也与世界文学的趋势相悖，诸如托尔斯泰、加谬以及近来的苏珊·桑塔格，既以自己的作品展现社会的变迁与丰富，又直接介入社会运动，对社会发言。
谢有顺：一切写作危机的根由，说到底还是出在作家本人身上。一个作家，之所以无法面对现实发言，以至于被屈辱的现实所奴役，原因在于，作家对现在的境遇失去了愤怒，也丧失了反抗的立场。如同一个作家对过去失去了记忆，对未来失去了想象，会将存在带进暗昧之中一样，作家对现在若失去了愤怒，则会将写作带进软弱之中。愤怒，就是对现在的存在境遇表示不满，是一种拒绝与现实和解的姿态。在愤怒中，作家将看到现实的局限、苦难以及它所包含的内在危险性，由此，心灵就渴望向新的高地攀援，并渴望存在的幸福出现，以平息这种怒气，这也是鲁迅、卡夫卡等作家一贯表达的立场。当下的许多中国作家与生活中的日常性和物质主义建立起了过于亲密、暧昧的关系，以致他们的作品中失去了批判性和理想品格——由此而派生出来的文学必定是软弱的文学，没有勇气的文学。鉴于此，重申一种直面现实苦难、背负精神重担的写作传统，就显得迫在眉睫了。
记者：有人认为造成这个局面的原因是时代的局限，你怎么看？
谢有顺：我不同意这样的看法。把无法进行一种理想写作的原因归罪于时代，不过是一种巧妙的托词。有些人，永远在想象一个写作的黄金时代，以为在那个“黄金时代”里，他就能写出真正的好作品。这是一种自欺欺人。写作的黄金时代永远不是在远方，在未来，真正的黄金时代，就是当下——只有当下才是真实的。你此刻孤独就永远孤独，你此刻写不了就永远都写不了。一些人总是迷信“生活在别处”，写作也在别处，好像写作仅仅和外部环境发生关系，而无关心灵。他们为写作预设了条件，比如说自由发表和出版呀，物质环境变好呀，想说什么就说什么呀，等等，他们虚拟了许多写作的条件，一旦现实不能提供这个条件给他，他就不写了，或者有理由胡写。但真正的写作不是这样的，真正的写作遵从内心的召唤，捍卫语言的尊严。英国女作家维吉妮亚·伍尔芙说：“我们同时代的作家们所以使我们感到苦恼，乃是因为他们不再坚持信念。”——没有信念，何尝不是今天的文学所面临的最大的精神困境？
记者：现在不少作家回避责任的同时，投入市场的怀抱，你怎么看？
谢有顺：市场并不是生来就是罪恶的，文学进入市场，也不一定就会损害文学的品质。但今天的问题是，市场成了决断一切的标准和力量，市场的权力被许多人夸大了。一些成名作家，轻易就被市场的喧嚣和热闹所迷惑，甚至用市场的份额、图书的印数来反证自己作品的价值所在，这不是笑话么？我知道，在许多文学同行之间，充斥着关于印数、版税之间的比较和议论，但文学内在的品质却少有人谈及，这个时候，市场就有可能成为作家的断头台——市场对作家来说，永远是双刃剑，每个作家都需要谨慎地面对。
记者：长久以来中国文学一直占据思想的前端，比如五四比如八十年代，而今天的作家却被指责为“没有思想”，你怎么看？又有人认为强调思想就是文以载道会伤害文学，你怎么看？
 
; 谢有顺：作家在社会上扮演重要角色的时代已经过去，这是一件令人悲伤的事情。在“五四”时期，在上世纪八十年代，作家们普遍走在时代的前列，文学是思想的先声，许多的文化、思想争论，也从文学界发端，进而波及到其他领域。但从上世纪九十年代之后，作家日益从主流现实中退场，日益丧失思想创新的能力，到现在，作家已经成了一个平庸者的群体，在许多关键时刻，作家的声音往往都是缺席的。用韩少功的话说，“民众关心的，他们不关心。民众高兴的，他们不高兴的。民众都看明白了的，他们还看不明白，总是别扭着。……以至现在，最平庸的人没法在公司里干，但可以在作家协会里混。最愚蠢的话不是出自文盲的口，但可能出自作家之口。”这是事实。因此，作家必须提高自身的思考能力，必须获得洞察世界的深邃眼光，否则，怎能改变文学界这种垂死的局面？不要担心文以载道会伤害文学，“文以载道”也要看载的是什么“道”，若是人生大“道”，世界大“道”，载得好，就是文学的幸事。
记者：有人认为“写什么不重要，怎么写才重要”，你怎么看？
谢有顺：都重要。当我们在“怎么写”这个问题上走得太远了的时候，重新强调“写什么”，这对救治一种脱离具体现实情境的、空洞的写作，是有益的。
记者：对于脱离现实的责问，一些作家和批评家提出和实践了所谓的“底层写作”，关注生活在社会底层的人的生存，你对此有什么想法和评价？
谢有顺：提出了“底层写作”，并不等于因此就有了道德的优先权。底层是需要关怀的，但底层也可能是需要批判的；底层有许多值得尊敬的人与事，底层也肯定藏污纳垢、鱼龙混杂，需要认真分辨和审视。今天，提出任何整体性的口号和判断，其实都不能拯救文学——文学永恒的魅力，只是在于探索人类精神的丰富性和复杂性。
记者：有人认为过于强调与现实关系将伤害文学性，“写作是个人的事”，你如何看待一个作家和文学批评家的社会责任，尤其在当下中国？
谢有顺：“写作是个人的事”，这是一句很好的话，但今天已经成了作家们放纵自己的借口。个人的事，如果不联于一个更为广阔、深远的精神空间，它的价值是微不足道的。写作是个人的，但写作作为一种精神的事业，也是面对公共世界发言的。这二者并不矛盾。萨特在《文学是什么？》一书里说：“首先，我是一位作家，以我的自由意志写作。但紧随而来的则是我是别人心目中的作家，也就是说，他必须回应某个要求，他被赋予了某种社会作用。”当萨特说他是一个“以我的自由意志写作”的作家时，他强调的就是一种个人的创造性，这是萨特得以存在的基础；在这种存在之上，萨特没有忘记他还是“别人心目中的作家”，他还有一个面对公共世界该如何担负责任、如何发言的问题，如他自己所说，“他必须回应某个要求”。这个说法比较平衡。个人创造是基础，然后，在个人创造的基础上面对世界发言，这是一个作家的理想境界。尤其是在当下的中国，苦难和眼泪还如此普遍，恶势力还如此强大，一个作家和文学批评家如果一味地沉默，拒绝担负写作在道义上的责任，这是悲哀的。应该记得，写作不仅是用智慧来证明一些生活的经验和遭遇，更是要用作家内心的勇气去证明存在的不幸、残缺和死亡的意义，以及人里面还可能有的良知和希望。（载2006年5月26日《南都周刊》）
附一：
我们不该肆意曲解张颐武的原意
——答《南方日报》蒲荔子问
——答《南方日报》蒲荔子问
蒲荔子：你对最近张颐武说的“一个姚明，一个章子怡，比一万本孔子都有效果”这话所引发的争议怎么看？
谢有顺：我想，张颐武更多地是从传播的有效性来比较孔子和章子怡。对美国这样的强势文化来说，你要想传播自己的文化，必须借助其喜欢的形式、认知度更大的符号。毋庸置疑，姚明、章子怡在美国的影响力非常之大，据说，姚明的年广告收入达到一亿多美元，比当年的乔丹还要多。而孔子是一个更为艰深的话题，他不可能有他们这样的世俗影响力。
在今天的环境下，文化传播需要一定的形式，需要借助现代媒介。张颐武先生这样说，其实代表了知识分子在全球化背景下对本土文化的一种焦虑，这样的用心，这样的理想，某种程度上说，是值得赞许的，我们不该肆意地去曲解他的真实意思。
但这只是问题的一个方面。张颐武先生没有说的，是文化传播方式并不能代表文化品质。中国的文化传统历经“五四”和多次运动，在精神血脉上已经被切断，不要说美国人，就是中国人自己，又有多少人了解？在这种情况下，让李安、姚明、章子怡这些当红的明星来代表中国文化，只能是一个有亲和力的符号。这种传播，肯定是片面的、表浅的；也就是说，这种了解，其实也只比一点也不了解好一点。
其实，这种符号式的传播，也未必就是好事，它可能对中国文化非常重要的方面进行简化。中国在文化的传承方面，做得远远不够，因为要传承，首先要了解她。但明星们又了解多少，每个中国人又了解多少？
我觉得，中国人自己了解、认同中国文化才是最重要的，才是传承中国文化的光明大道。但现在的现实，是我们根本不了解自己的文化。别的国家很难想象，中国有这么悠久的文化，在中学、大学的基本教育里却没有一门关于中国文化、中国哲学、中国思想的专门课程。无论你是什么文化，连这种基本了解都没有的话，就谈不上传承。
现在对中国文化传承是否有前景，有一个不可思议的误区，就是总要参照别的国家对我们的认同。但如果我们自己都不了解、不认同中国文化，美国人了解、认同了又有什么用？如果我们自己了解、认同了，美国人不了解、不认同又有何妨？而且西方文化和中国文化完全不同，思维方式也有着天壤之别，他们认同不认同我们，有着复杂的原因，绝不是因为孰优孰劣。从这种意义上说，所谓“打通东西文化”的说法，是很可疑的观点。（载2006年5月12日《南方日报》）
谢有顺：我想，张颐武更多地是从传播的有效性来比较孔子和章子怡。对美国这样的强势文化来说，你要想传播自己的文化，必须借助其喜欢的形式、认知度更大的符号。毋庸置疑，姚明、章子怡在美国的影响力非常之大，据说，姚明的年广告收入达到一亿多美元，比当年的乔丹还要多。而孔子是一个更为艰深的话题，他不可能有他们这样的世俗影响力。
在今天的环境下，文化传播需要一定的形式，需要借助现代媒介。张颐武先生这样说，其实代表了知识分子在全球化背景下对本土文化的一种焦虑，这样的用心，这样的理想，某种程度上说，是值得赞许的，我们不该肆意地去曲解他的真实意思。
但这只是问题的一个方面。张颐武先生没有说的，是文化传播方式并不能代表文化品质。中国的文化传统历经“五四”和多次运动，在精神血脉上已经被切断，不要说美国人，就是中国人自己，又有多少人了解？在这种情况下，让李安、姚明、章子怡这些当红的明星来代表中国文化，只能是一个有亲和力的符号。这种传播，肯定是片面的、表浅的；也就是说，这种了解，其实也只比一点也不了解好一点。
其实，这种符号式的传播，也未必就是好事，它可能对中国文化非常重要的方面进行简化。中国在文化的传承方面，做得远远不够，因为要传承，首先要了解她。但明星们又了解多少，每个中国人又了解多少？
我觉得，中国人自己了解、认同中国文化才是最重要的，才是传承中国文化的光明大道。但现在的现实，是我们根本不了解自己的文化。别的国家很难想象，中国有这么悠久的文化，在中学、大学的基本教育里却没有一门关于中国文化、中国哲学、中国思想的专门课程。无论你是什么文化，连这种基本了解都没有的话，就谈不上传承。
现在对中国文化传承是否有前景，有一个不可思议的误区，就是总要参照别的国家对我们的认同。但如果我们自己都不了解、不认同中国文化，美国人了解、认同了又有什么用？如果我们自己了解、认同了，美国人不了解、不认同又有何妨？而且西方文化和中国文化完全不同，思维方式也有着天壤之别，他们认同不认同我们，有着复杂的原因，绝不是因为孰优孰劣。从这种意义上说，所谓“打通东西文化”的说法，是很可疑的观点。（载2006年5月12日《南方日报》）
附二：
文学的读者是不可预测的
——答《生活新报》余地问
——答《生活新报》余地问
中国需要“普利策奖”吗？
新报人文：近年来，文学奖的影响力逐渐减弱。一些获得国内重要文学奖的作品在图书市场上的反响也不如以前。国内目前的文学奖，主要还是对纯文学作品进行奖励。一些西方国家如美国，对通俗文学作品也设立了相关奖项。从某种程度上来说，汉语文学奖也许应该分化或者改革。
谢有顺：中国由于还没有成熟的通俗文学市场，大家对通俗文学也还缺乏清醒的认识，因此，“文学”概念的沿用，在专业界和文学评奖界，更多的还是如你所说，“是对纯文学作品进行奖励”。这样的状况肯定还要持续很长的时间，因为最为重要、最有才华的写作力量还是在所谓的纯文学界。那些有了一些写作历史的作家们，在他们的潜意识里，他们看重专业界和文学史对他的评价，过于看重自己的作品是否获得市场的认可。假如你把他定义为通俗文学作家，他甚至会勃然大怒。可见，在观念上，大家对通俗文学还有很深的误解。但我相信通俗文学的市场正在发育，假以时日，它必将形成自身的写作秩序和传播方式，进而逐渐从纯文学的圈子中分离出来——只是，这样一个分离的工作，并不能用文学奖的方式来完成，而只能靠市场和读者自身的选择。只是，真正的通俗文学，一旦获得了广大的读者认同之后，任何的奖项于它都是多余的，就如金庸的小说，它的影响力如此巨大，文学奖对他还有什么意义呢？
新报人文：由于图书市场的分化，文学奖的奖金对作家来说，吸引力也不如以前。“华语文学传媒大奖”作为一种荣誉，对作家的工作是一种承认，但是它对作家的刺激仍然是有限的。
谢有顺：话是这么说，但真正落实在具体的作家身上，情况就大不相同了。据我所知，“华语文学传媒大奖”多数作家还是很看重的，一旦获得我们这个奖项，至少相当长一段时间，会受到文学界广泛关注。获奖图书随之再版的事情，也相当普遍。比如获得第一届史铁生的《病隙碎笔》、获得第三届格非的《人面桃花》，获得大奖之后，都迅速再版并在销售上有了很大的改观。而这个奖的总奖金每年达20万元，尤其是大奖，个人实得10万元，这对很多作家也不是没有吸引力，因为10万元相当于一部作品销售5万册的版税收入——在中国，一本书能销售到5万册的作家，有几个呢？
新报人文：作为一个带有民间色彩的奖项，“华语文学传媒大奖”在汉语文学领域的影响力有目共睹。这种由专家提名，然后由评委会终评的程序的确体现了一定程度的权威性。应该来说，这一奖项更着重的是专家的意见而非读者的意见。
谢有顺：文学评价是相当专业的事情。有时，专家的评价和读者的评价是重合的，有时，二者也会出现巨大的差异。但专家是可见的，具体的，而读者是不可见的，隐匿的——我们不能过分迷信所谓的读者意见。读者在哪里？一本书，销售了几万册甚至几十万册，这几万或几十万的读者意见如何统计？即便你统计了，这几万或几十万读者对于诺大的中国而言，又具有多大的代表性？现在的一些作家，以为自己的书多卖几册，就获得了读者的欢迎，这里其实有一个巨大的误区：你怎么知道，买了书的读者都喜欢你的作品？一个读者买一本书，是有多种原因的，其中媒体在其中起了很大的作用，并非每个人都是喜欢这部作品才去买书的；把书买回家，读不下去，甚至读了就扔的情况也很多，这部分的读者意见又怎么统计？因此，我在策划这个“华语文学传媒大奖”的时候，并不假想一个读者群，而只是以专业的态度，出示我们对文学的年度评价，甚至，那些被读者忽略的优秀之作，反而是我们特别要表彰和举荐的。
新报人文：普利策奖是美国一种多项的新闻、文化奖金，在世界文坛的影响力极大。“华语文学传媒大奖”与普利策奖的文艺类奖项有一些相似之处。对于汉语文学来说，像普利策奖这样的奖项是需要的。
谢有顺：很多人都觉得现在的文学奖太多了，但我并不这样认为，因为真正有价值的文学奖还是太少。“华语文学传媒大奖”只举办了四届，便获得了这么广泛的认同，再过几年，只要它还在坚持，它是最有希望成为汉语文学界的“普利策奖”的。
谢有顺：中国由于还没有成熟的通俗文学市场，大家对通俗文学也还缺乏清醒的认识，因此，“文学”概念的沿用，在专业界和文学评奖界，更多的还是如你所说，“是对纯文学作品进行奖励”。这样的状况肯定还要持续很长的时间，因为最为重要、最有才华的写作力量还是在所谓的纯文学界。那些有了一些写作历史的作家们，在他们的潜意识里，他们看重专业界和文学史对他的评价，过于看重自己的作品是否获得市场的认可。假如你把他定义为通俗文学作家，他甚至会勃然大怒。可见，在观念上，大家对通俗文学还有很深的误解。但我相信通俗文学的市场正在发育，假以时日，它必将形成自身的写作秩序和传播方式，进而逐渐从纯文学的圈子中分离出来——只是，这样一个分离的工作，并不能用文学奖的方式来完成，而只能靠市场和读者自身的选择。只是，真正的通俗文学，一旦获得了广大的读者认同之后，任何的奖项于它都是多余的，就如金庸的小说，它的影响力如此巨大，文学奖对他还有什么意义呢？
新报人文：由于图书市场的分化，文学奖的奖金对作家来说，吸引力也不如以前。“华语文学传媒大奖”作为一种荣誉，对作家的工作是一种承认，但是它对作家的刺激仍然是有限的。
谢有顺：话是这么说，但真正落实在具体的作家身上，情况就大不相同了。据我所知，“华语文学传媒大奖”多数作家还是很看重的，一旦获得我们这个奖项，至少相当长一段时间，会受到文学界广泛关注。获奖图书随之再版的事情，也相当普遍。比如获得第一届史铁生的《病隙碎笔》、获得第三届格非的《人面桃花》，获得大奖之后，都迅速再版并在销售上有了很大的改观。而这个奖的总奖金每年达20万元，尤其是大奖，个人实得10万元，这对很多作家也不是没有吸引力，因为10万元相当于一部作品销售5万册的版税收入——在中国，一本书能销售到5万册的作家，有几个呢？
新报人文：作为一个带有民间色彩的奖项，“华语文学传媒大奖”在汉语文学领域的影响力有目共睹。这种由专家提名，然后由评委会终评的程序的确体现了一定程度的权威性。应该来说，这一奖项更着重的是专家的意见而非读者的意见。
谢有顺：文学评价是相当专业的事情。有时，专家的评价和读者的评价是重合的，有时，二者也会出现巨大的差异。但专家是可见的，具体的，而读者是不可见的，隐匿的——我们不能过分迷信所谓的读者意见。读者在哪里？一本书，销售了几万册甚至几十万册，这几万或几十万的读者意见如何统计？即便你统计了，这几万或几十万读者对于诺大的中国而言，又具有多大的代表性？现在的一些作家，以为自己的书多卖几册，就获得了读者的欢迎，这里其实有一个巨大的误区：你怎么知道，买了书的读者都喜欢你的作品？一个读者买一本书，是有多种原因的，其中媒体在其中起了很大的作用，并非每个人都是喜欢这部作品才去买书的；把书买回家，读不下去，甚至读了就扔的情况也很多，这部分的读者意见又怎么统计？因此，我在策划这个“华语文学传媒大奖”的时候，并不假想一个读者群，而只是以专业的态度，出示我们对文学的年度评价，甚至，那些被读者忽略的优秀之作，反而是我们特别要表彰和举荐的。
新报人文：普利策奖是美国一种多项的新闻、文化奖金，在世界文坛的影响力极大。“华语文学传媒大奖”与普利策奖的文艺类奖项有一些相似之处。对于汉语文学来说，像普利策奖这样的奖项是需要的。
谢有顺：很多人都觉得现在的文学奖太多了，但我并不这样认为，因为真正有价值的文学奖还是太少。“华语文学传媒大奖”只举办了四届，便获得了这么广泛的认同，再过几年，只要它还在坚持，它是最有希望成为汉语文学界的“普利策奖”的。
附庸风雅的博客书
新报人文：博客书应该是文学的通俗化泛滥的一种结果。这种现象一方面是经济利益的驱动，另一方面也说明，“文化”已经成为一种时髦，不少人以搭上“文化”的顺风车为荣。
谢有顺：中国文化正在走向复兴，这是一个不争的事实。但文化又是混杂的，多面的，尤其是在消费文化的操纵和影响下，固有的文化形态会发生很大的变异。比如，博客本是电子日记，是带有私人性质的自我表达，如今一旦被公众化，“私人日记”的色彩就几乎荡然无存了，写作博客的人，没写之前，已经假想了一群读者——它不再是面对自身的写作，而成了面对公众的公共写作。这样的公共写作，到底有多少个人的真实在里面，是相当可疑的。因此，我对很多人都说，我的博客，其实就是我的稿库，读者可以通过它，读到我的文章，但我已违背博客的原意，因为我的博客里，没有任何的私生活，为此，我很抱歉。
新报人文：对于作家来说，写博客是一种很好的与读者沟通的方式，比如您的博客。目前，也有一些作家，在写作的时候很少去考虑读者，因此造成作家和读者的距离越来越远，这个现象令人忧虑。
谢有顺：把一种写作未能广受欢迎，就归罪于没有考虑读者的需要，这样的观点我一直不赞同。真正的写作只能忠诚于自己的内心，作家自己才是第一读者。连自己都不相信、不愿意阅读的作品，怎能奢望其他读者喜欢呢？写作时过分考虑读者并不等于就能获得读者的欢迎，正如一个作家为了获奖而写作不一定会获奖一样。现在很多畅销的文学作品，有几部是因为考虑了读者才获得成功的？恰恰相反，有不少畅销作品，最初连出版都很困难，没想到，出版之后，却广受欢迎，因此，读者永远是在暗处，是不可预测的。号称自己为读者写作的作家，最终一定会遭遇失败。
新报人文：尽管纯文学不一定要通俗化，但是纯文学作品也没有必要和博客书势不两立。怎样结合这两者各自的优势，对作家是一种考验，对读者来说也是一个好消息。
谢有顺：把文学分为纯文学和通俗文学两类，这本身就是不科学，也是不合理的。文学只有好坏之分，此外，不该有任何其他标准。文学写作的方式是无穷的，博客书未尝不是其中一种。写作还是自由些好，大家选择自己喜欢的方式来写，有些人是甘愿小众的，有些人却希望获得广大的读者，这都无可厚非。就写作而言，每个人只能有一种或两种方式是最适合自己的，背叛自己喜欢的方式，去盲目“结合”别的方式的“优势”，这未必是好事，因为写作是一种创造，它不是一种拼接。盲目的“结合”只会是死路一条。你想，鲁迅和周星驰怎么“结合”？沈从文和莫言怎么“结合”？任何一种方式写得好，都可以成功，并非方式越多就越成功。
谢有顺：中国文化正在走向复兴，这是一个不争的事实。但文化又是混杂的，多面的，尤其是在消费文化的操纵和影响下，固有的文化形态会发生很大的变异。比如，博客本是电子日记，是带有私人性质的自我表达，如今一旦被公众化，“私人日记”的色彩就几乎荡然无存了，写作博客的人，没写之前，已经假想了一群读者——它不再是面对自身的写作，而成了面对公众的公共写作。这样的公共写作，到底有多少个人的真实在里面，是相当可疑的。因此，我对很多人都说，我的博客，其实就是我的稿库，读者可以通过它，读到我的文章，但我已违背博客的原意，因为我的博客里，没有任何的私生活，为此，我很抱歉。
新报人文：对于作家来说，写博客是一种很好的与读者沟通的方式，比如您的博客。目前，也有一些作家，在写作的时候很少去考虑读者，因此造成作家和读者的距离越来越远，这个现象令人忧虑。
谢有顺：把一种写作未能广受欢迎，就归罪于没有考虑读者的需要，这样的观点我一直不赞同。真正的写作只能忠诚于自己的内心，作家自己才是第一读者。连自己都不相信、不愿意阅读的作品，怎能奢望其他读者喜欢呢？写作时过分考虑读者并不等于就能获得读者的欢迎，正如一个作家为了获奖而写作不一定会获奖一样。现在很多畅销的文学作品，有几部是因为考虑了读者才获得成功的？恰恰相反，有不少畅销作品，最初连出版都很困难，没想到，出版之后，却广受欢迎，因此，读者永远是在暗处，是不可预测的。号称自己为读者写作的作家，最终一定会遭遇失败。
新报人文：尽管纯文学不一定要通俗化，但是纯文学作品也没有必要和博客书势不两立。怎样结合这两者各自的优势，对作家是一种考验，对读者来说也是一个好消息。
谢有顺：把文学分为纯文学和通俗文学两类，这本身就是不科学，也是不合理的。文学只有好坏之分，此外，不该有任何其他标准。文学写作的方式是无穷的，博客书未尝不是其中一种。写作还是自由些好，大家选择自己喜欢的方式来写，有些人是甘愿小众的，有些人却希望获得广大的读者，这都无可厚非。就写作而言，每个人只能有一种或两种方式是最适合自己的，背叛自己喜欢的方式，去盲目“结合”别的方式的“优势”，这未必是好事，因为写作是一种创造，它不是一种拼接。盲目的“结合”只会是死路一条。你想，鲁迅和周星驰怎么“结合”？沈从文和莫言怎么“结合”？任何一种方式写得好，都可以成功，并非方式越多就越成功。
新世纪的文学精神
新报人文：在《中国小说的叙事伦理》一文中，您强调了“叙事伦理”的重要性。对一个作家来说，一种精神上的宏大视野是很难建立的。这种“宏大”却又是写出伟大作品的前提。在当代，这种精神建设对作家来说，非常不易。
谢有顺：精神肯定是文学变化最为重要的核心词。不回答精神问题的作家，不可能在这个时代获得影响读者的力量。现在看来，那些细小的、技术性的变化，显然已经无法改变文学低迷的事实，真正的文学革命，必须重获一种“文学整体观”，以期在叙事和精神上，都建立起新的、广阔的视野。遗憾的是，当代文学界的大多数作家，都已经不在整体的维度上思考问题了，他们更多的是关心具体的细节，比如一部作品的印数和反响——这种写作上的鼠目寸光正在统治着整个文坛。这个时候，如果有作家仍然执着于存在，执着于时代精神的辨析，执着于叙事伦理的整体建立，他就很可能会在这样的混乱境遇里重新出发，写出真正重要的作品。
新报人文：对人的存在进行追问和反思，当然是一个严肃作家从事写作的前提。在一个新的世纪，文学的手法也会随着时代的发展而变化。比如，余华新作《兄弟》中一些“荒诞化”的写法。“狂欢式的写作”是否会成为一种潮流？
谢有顺：有可能。语言的狂欢和欲望的狂欢，正在成为新的写作潮流。但真实的作家，应该对任何潮流保持足够的警惕。历史记住的往往不是潮流的制造者，而是记着那些潮流过后、洪水过后，依然沉潜在河床里的那些石头。你要想成为真正的创造者，那就得拒绝和消费文化合唱，因为消费文化是今天的主流价值，你只有确保自己在里面不成功，你才能继续前行。但我知道这很难，这对大多数人来说，都是一种苛求。而这正是我想说的：大多数的人意见，对文学常常是无效的，作为一种创造的文学，它永远只站在少数人这边。当大多数人都在复制欲望和经验的时候，你是否有勇气独自离开？当大多数人都在渴望成功的时候，你是否愿意在世界的另一端独自享受自己的“不成功”？当你这样想的时候，你或许已经走在创造的途中了——需要强调的是，在任何时候，创造都是写作独一的使命。（载2006年4月15日云南《生活新报》）
谢有顺：精神肯定是文学变化最为重要的核心词。不回答精神问题的作家，不可能在这个时代获得影响读者的力量。现在看来，那些细小的、技术性的变化，显然已经无法改变文学低迷的事实，真正的文学革命，必须重获一种“文学整体观”，以期在叙事和精神上，都建立起新的、广阔的视野。遗憾的是，当代文学界的大多数作家，都已经不在整体的维度上思考问题了，他们更多的是关心具体的细节，比如一部作品的印数和反响——这种写作上的鼠目寸光正在统治着整个文坛。这个时候，如果有作家仍然执着于存在，执着于时代精神的辨析，执着于叙事伦理的整体建立，他就很可能会在这样的混乱境遇里重新出发，写出真正重要的作品。
新报人文：对人的存在进行追问和反思，当然是一个严肃作家从事写作的前提。在一个新的世纪，文学的手法也会随着时代的发展而变化。比如，余华新作《兄弟》中一些“荒诞化”的写法。“狂欢式的写作”是否会成为一种潮流？
谢有顺：有可能。语言的狂欢和欲望的狂欢，正在成为新的写作潮流。但真实的作家，应该对任何潮流保持足够的警惕。历史记住的往往不是潮流的制造者，而是记着那些潮流过后、洪水过后，依然沉潜在河床里的那些石头。你要想成为真正的创造者，那就得拒绝和消费文化合唱，因为消费文化是今天的主流价值，你只有确保自己在里面不成功，你才能继续前行。但我知道这很难，这对大多数人来说，都是一种苛求。而这正是我想说的：大多数的人意见，对文学常常是无效的，作为一种创造的文学，它永远只站在少数人这边。当大多数人都在复制欲望和经验的时候，你是否有勇气独自离开？当大多数人都在渴望成功的时候，你是否愿意在世界的另一端独自享受自己的“不成功”？当你这样想的时候，你或许已经走在创造的途中了——需要强调的是，在任何时候，创造都是写作独一的使命。（载2006年4月15日云南《生活新报》）