专访：《大国崛起》总策划之一麦天枢、历史学者袁伟时（两篇访谈）

现居北京的山西作家、学者麦天枢是《大国崛起》的总策划人之一。上世纪八十年代他曾任北京《中国青年报》记者，是当时报告文学代表作家之一，九十年代主要从事近代史和中国农民的研究，是电影《鸦片战争》的编剧。二零零六年十一月二十五日，即《大国崛起》的最后一集播出的翌日，他接受了亚洲周刊的访问。他说：「这部电视片最初提出是总制片人、总编导任学安，他是一个很想做事的人。二零零三年六月，他找我说想拍这部电视片的念头。他的直觉很好，最初的动机是：中国是一个大国，中国正在崛起，世界大国崛起的经验对中国无疑是有价值的。我始终强调，中国的和平崛起，和平的目标应该是在中国自己内部，社会不能再有大波折。面对社会变革的未来目标，学习历史妥协，建立历史理性。」以下是访谈摘要：

你对整部片子的构想，有哪些总体思考？

我对编导谈过五个方面的考虑。第一是确认世界历史的方向，全球竞争的历史走到这个大国崛起的几十年实践构成的时候；世界各民族开始交往的时候；以科学、现代贸易为动力的这样一个文明，无可阻挡地成为整个人类历史的方向。承认和确认这样一个方向，不是民族自尊心的问题，而是整个人类社会互动比较的趋势问题。我们面对无论是世界历史还是自己历史，都要承认我们是世界历史的一部分，必须顺从人类历史的基本方向。

中国的和平崛起，与世界上其它国家的和平崛起有根本不同。过去指和平崛起的概念是对别人没有威胁的，是在世界各国友好中的崛起，我认为这不是主要的。中国的和平崛起，和平的目标应该是在中国自己内部，社会不能再有大波折，世界市场和经济秩序已经建立，那种弱肉强食、你争我夺的时代已经结束。中国的和平崛起，是在世界和平的大格局调整下进行的。但中国历史上几千年来政治变动的方式是震荡的，目前还没有理由，也没有经验说，我们已经走出了这个怪圈。中国社会和平崛起，根本的任务是国内不能出现大的政治震荡，不能消耗已经有了的改革成就，各阶层、各利益集团，能够以和平的方式，完成改革的目标。

中国如何实现这样的和平崛起呢？

这就是第三方面的思考。中国社会在自我利益的调整过程中，如何和平崛起呢？记得，我当时对剧组编导开玩笑说，如果这部片子能让中国人记住「妥协」两个字就成功了。要学会妥协。在内容设计上，就重点突出了崛起的大国都是各阶层、各利益集团妥协、合作的过程。英国是这样，美国更是这样。我们在每一集都突出了这样的内容。英国社会议会的妥协，美国开会时不同的州之间的妥协，各国都有这方面的问题。

西方社会与中国社会不同，它有明确的阶层划分，各阶层的利益是不沟通的，是对立的，在英国统治阶层上千年是非常稳定的，其它利益阶层崛起的话，就发生冲突。第三集就落笔于和平革命上，这光荣革命的光荣在什么地方呢？光荣在于妥协了，没有流血，没有引致社会剧烈的震荡。

第四，所有这些大国的重大历史进程和历史时刻，都出现具有历史担当的令人尊敬的重要人物。每一个大国都有这样的情况。任何一个伟大的国家，抓住了伟大时机，创造了伟大的成就，就一定意味着伟大的人物担待了这种历史责任。如果缺了这样的环节，是自然主义的变革过程，那么付出的代价必定很大。因此电视片充分肯定了重要历史人物的意义。第五，充分考虑了各国的基本策略。任何一个国家、任何一个民族，面临的客观条件是不同的，国内的主观成就也是不同的。区别这些不同的时候，我们站在一个背景下，那些因素对今天的中国是相对关系密切的。比如关于德国，关于日本，注重教育，注重知识，我们就多花了些笔墨。

今天回头看，你对这部片子有什么遗憾吗？

篇幅非常有限，我觉得很遗憾。每一集的历史跨度大，浓缩在五十分钟，不容易。英国光荣革命那部分就没有办法再展开。不同利益的冲突集团能妥协而大家都让一步，寻找利益最大化的一个目标，社会进程中的付出代价就比较小了。美国更是这样，开国领袖和议会代表们，开了上百天会议，各阶层、各地区的人意见是尖锐对立的，不亚于中国人成王败寇的激烈过程，但他们却具有坚韧不拔的妥协意识，西方在寻求妥协的过程中，毅力非常顽强，极有历史耐心，这种理智是我们这个民族最缺乏的。不仅是民众缺乏，知识分子也缺乏。

在这部片子，我始终强调，面对社会变革的未来目标，学习历史妥协，建立历史理性。在大问题面前，思考、讨论、对话，互相承认，这样一个社会基本意识是中华民族理性中最缺少的东西。

有评论认为，这部片子是中国电视发展史的一个标志，你怎么看？

最初编导都到位后，我对他们谈了一个晚上。我提出希望大家对这部片子的未来要有信心，信心来自整个中国社会的传播质量非常低下，玩低俗的东西，结果是极不负责任的，导致了人们兴趣的转移，但人们的兴趣是不会永远或全部停留在那些东西上面的，玩几年就玩腻了，人们就会渴望严肃的东西。因为中国社会不论如何世俗化，但这个民族的骨子永远有一些关心社会前途的人。

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电视片《大国崛起》反响热烈，亚洲周刊就此专访了中山大学哲学系教授、著名历史学者袁伟时。「我没有看电视，只看了解说词，总的印象比较好。」他说，「《大国崛起》可以定义为一部政论片，它提供了很多国家历史发展的过程和经验分析，对正在转型的中国来讲是有益的，有助于中国人睁眼看世界。」

「但是大国崛起的许多关键因素，仍然没有说清楚，或者说回避了。」袁伟时讲得很慢，用词很斟酌，「从片子的整个调子来看，还是尽量和主流的官方话语接轨，最明显的地方就是在对俄罗斯（苏联）的解说上，片子对苏联基本只有歌颂。一九二零年罗素应邀去苏俄考察，他认同社会主义，但反对专制、独裁。看了苏俄后，他提出很严厉的批评，不是批评饥饿贫穷，而是批评专制和剥夺个人自由，警告『把无限权力集中在个人手上』很危险。不幸言中，苏联垮台了。这是历史上一个很重要的批评，但片子故意回避了。」

袁伟时认为《大国崛起》最大的弱点，是对大国发展中制度因素分析很不到位。「决定一个国家兴亡盛衰的因素不是领袖，是制度选择。如果国家的制度选择路径错了，问题就大了。比如俄罗斯，没有选择民主法治制度，从根本上就错了。日本也是一样。《大国崛起》表现日本从各方面学习西方先进经验，但恰恰最关键的一点，日本在政治制度上没有现代化，没有真正学西方的民主自由制度，专制制度成了通向军国主义、发动战争的基础，这个最重要因素片子也回避了。」「最后一集《大道行思》应该是分析大国崛起因素的点睛之笔，但是回避了民主制度、宪政和保护私有财产、保护自由的重要性，这些是一个国家能否长治久安最关键的因素，恰恰把这些回避了。我认为这是这部片子最严重的弱点。」

同时袁伟时坚持认为，此片不应「过度解读」为是中共史观变化。「它能在中央台播出，只能说官方认为这片子不算离经叛道，可以接受。但它不是一部官方的宣传片。」相反，袁伟时觉得，片子真正体现的是中国学术界的进步，因为提供历史脚本的中国教授，他们几乎都是八十年代后培养出来的新一代史学家，有些还从西方留学回来，眼界宽了，知识结构变了，因而能突破官方原有的偏见。