英纯子：李律师，您好像又闯祸了。
刘路：哈哈。你还不知道我吗？惹事生非是常态，规规矩矩不自在。
英:哈哈。您个性如此，谁也改变不了。不过这次好像不太应该啊。
刘:为什么?
英：高智晟律师是您的同行，据说还是不错的朋友，袁红冰教授是您在法学界的前辈。你怎么会跟他们冲突起来？
刘：有句被人说滥的成语是：吾爱吾师，吾更爱真理。我七岁的时候，跟我老爸还争自由呢。何况是朋友。我这人啊，自己认准了的道理，六亲不认。
英：好像在绝食维权方面你们有分歧？
刘:我纠正你一个错误，绝食是绝食，维权是维权，两回事。
英：高律师发动的绝食运动不是为了维权么？
刘：当然不是。维权是维护法权，就是维护法律给你的权利。你在维权声明中骂政府是流氓，从根本上否定政府的合法性，等于你把政府和维系这个政府运作的法律都否定了，你还维得什么权？争权、夺权还差不多。我认为这场维权绝食运动其实是一场政治示威运动，尤其在海外各政治势力纷纷介入、推波逐澜之后，这个特征就更加鲜明了。
英:近期中国大陆很多地方政府纷纷黑社会化，殴打、软禁维权人士和异议作家，根本没有一点法治的气味，政府带头破坏法治，难道老百姓不能绝食抗议吗?老百姓没有权利示威吗？
刘：当然有权抗议，有权示威，但是你就叫抗议、示威，不要叫维权呀。
英：你在这里等着我呢。但是我还想问问，叫维权怎么了?就算文义上不合，不就是一个文法问题吗？我们又不是做语文题，您干忙那么认真？
刘：当然不是这么简单。在中国，维权有特定的含义，维权有自己的边界，逾越了这个边界，“维权”这个词就会像“民运”、“台独”一样危险。
英：维权的边界是什么？
刘：法律。维权维的是老百姓的法权，是老百姓的实实在在的、具体的利益。因此它是一种合法行为。维权有一个标准，那就是法律条文，对于维权运动，中央以及地方当局至少在理论上无法否定其道义价值，因为它是合法的。也正因为如此，维权行为必须以法律作为边界。逾越了这个边界，它就丧失了合法性。成为政府镇压的对象。这是第一层。
第二层，不是所有的维权都要符合具体的法条，但这并不意味着维权可以不合法。这里的维权行为符合的是更高位的法，也就是我们常说的自然法，也就是正义、公平的理念。比如公民不服从运动。在这个层次的维权行动其实指向的是违背自然法的恶法以及由这些恶法所维系的邪恶制度，比如《收容遣送制度》。这种维权依然有清晰的边界，这就是：和平、理性、非暴力。
需要特别指出的是，第一层次的维权和第二层次的维权必须严格分开，在不同的阶段、选择不同的时机，有不同的群体去操作。不能混在一起。
英：说到分，我必须提到您最近发表的一篇文章《把绵羊和山羊分开》，有人理解为您在这篇文章里主张中国的老百姓都只能做绵羊，连山羊都不能做，您是这个意思吗？
刘：这是他们故意歪曲啊。我说把山羊和绵羊分开，只是个比喻，这是个《圣经》里记载的著名比喻啊。这些信神的人连《圣经.》都不读，把上帝的话都曲解了，如之奈何？
英：您的意思是绵羊就是温和的维权，或者说第一层次的维权，山羊就是公民不服从，也就是第二层的维权，这两者必须分开，对不对？
刘:你的理解当然不错，不过我的文章里还有一层意思，除了维权，还有其他的政治异议活动，比如法轮功的活动，民运的活动，这些都不能否定其价值。跟维权相比，这些就是山羊，而维权是绵羊，这些政治活动跟维权自然也应该分开。
英：我明白了，但是有些读者理解为您出于知识分子的洁癖，反对搞政治，还有丁字霖教授，也受到这样的攻击。
刘：这更是恶意的歪曲。我们只是反对把维权和政治混起来搞。海外有些政治势力，这些年江河日下，看到国内民间维权人气很旺，出于某种目的，插手维权活动，打着维权的旗帜搞政治异议活动，这无异是在帮着当局谋杀维权运动。因为特别是地方政府打压维权，找不到借口，这回好了，他们送去了把柄。地方政府会说，“什么维权？都是海外敌对势力操纵的破坏社会稳定、颠覆社会主义制度的活动”。它们怎么会不痛下杀手？中央政府又怎么能不予支持？最近广东省已经出台了重点打击海外敌对势力插手维权活动的文件，今后，广东的警察等于拿到了尚方宝剑，民间维权只要有海外势力插手，可以毫无顾忌，立即镇压，这样本来有望获得救济的民间维权都会被当成颠覆行为惨遭打压了。这个后果不是很可怕吗？
广东可以出台这样的文件，山东为什么不能？其他省市为什么不能?到了那个时候，维权事业不就成了一把灰烬了吗？
英：我明白了，您跟高律师，袁教授他们在基本理念上没有本质不同，只是路径有分歧。不知我理解得对不对？
刘：在实现民主政治、实现法治社会这一点上，没有不同。但还是有些分歧。袁红冰教授虽然是法学家，但是他蔑视法治，崇尚革命，我对此不敢苟同。高律师是个有神论者，想信他命在天，天灭暴政，而我只相信理性，只相信一点一滴的累积民间资源，一点一滴的拓展生存空间，靠人民的力量和知识群体的智慧最终实现我们的目标。
英：非常感谢您的精彩阐述，我想我们很多的读者通过这篇访谈，可以更好的理解您。谢谢您，李律师。
刘:谢谢。
（英纯子：日本东京帝国大学留学生，某通讯社实习记者）