加藤：刘柠老师您好！今年1月19日，是日本和美国签订（新）安保条约的50周年，是具有象征意义的日子。“日美安保”既是日本战败后回归国际社会的象征，也是美国战胜后为东亚政策奠定的基础。日本人虽然内心有矛盾和困惑，但实际上是不接受“日本依然被美国占领，是美国的半殖民地”等说法的。日美安保条约本质上不是美国强加给日本的，而是日本主动选择的结果。条约的核心是：美国有义务维护日本国的安全，为此，日本向美军提供应有的设施和地方。一目了然，它是双向的，双赢的，日美两国本着国家利益的战略思考去建构的产物。“美日同盟”则对东亚格局的稳定与发展起着核心作用，与东亚其他各国，尤其中国之国家利益息息相关，密不可分。
许多中国民众简单地认为，美日同盟是为遏制中国而存在的。我不否认有过，有着，或将有这种因素。但这绝不是同盟功能的全部。另一方面，日本在二战期间无法控制军国主义扩张，最终侵略中国，发动战争，惨败后被美国“改造”成非军事化、民主化的现代化国家。美国实际上控制了日本，使它再也不主动发动战争，《日本国宪法》中的“放弃战争”条款是其明证。这一“和平宪法”则是世界上只有两个国家（日本和哥斯达黎加）拥有的。美国帮了刚刚被侵略的中国很大忙，倘若中国自己通过军事和外交等策略防止日本军事扩张，那究竟需要多少，多种成本？纵观战后东亚政治，“美日同盟”为本地区的繁荣与稳定起着独一无二，利大于弊的作用。刘柠老师，您说呢？您怎么回顾二战后美日同盟走过的50年，以及其性质的持续和变迁？
刘柠：好的，加藤君。那我们不妨就先来重温一下美日同盟的历史。作为世界史上最长的同盟关系之一，我想，长达半个世纪的历史，不可能是一成不变的，因为无论同盟的当事国美日两国，还是世界局势，都在变化之中，某个时期还会剧变。大致说来，我个人认为，美日同盟经历了前后两个时期，大致以冷战结束后1996-1997年为分界线，权且称之为冷战期（前期）和后冷战期（后期）。前期的关键词是“美日安保”（即《美日安全保障条约》），“同盟”的提法虽已出现，但并不常用，语义也不同于后期；而后期，则是名副其实、如假包换的“同盟”时期。
前期分两个阶段：从1951年到1960年为第一阶段，为“旧安保”时期；1960年以后，到1996年为“新安保”时期。对日本来说，1951年与《旧金山合约》同时签署并生效的《美日安全保障条约》，虽然不能说是完全是由美国单方面强加的规约，但基本上是“被选择”的结果。可日本尽管是“被选择”，但却并不意味着完全被动，恰恰相反，“兴利除弊”，为我所用：一来它利用美主导的只与部分国家（实际上排除了“共产圈”国家）讲和所谓“片面媾和”，摆脱战时“敌国”身份，迅速实现了向国际社会的复归，为后来的发展创造了条件；二来，反手利用美国的“保护”，以让渡部分主权（冲绳基地）的最小代价换来世界第一强国的庇护，以极低的军费支出专注于经济发展，乃至在“第一阶段”便实现了从战后复兴到经济大国的跨越。不能不说，这种“被选择”的成功，恰恰体现了日本民族选择的智慧，当然也离不开吉田茂等战后日本第一代领导人的政治韬略。但是，在这个阶段，虽然也有美国战略转型的影子，但美日安保仍然是具有双重功能的约束，即在置日本于保护之下的同时，还有防止日本重新武装、江湖独走的一面。甚至到70年代初，美国谋求与中国接近的“越顶外交”时期，北京还对美领导人吐露过对美驻军冲绳感到“踏实”的心声。
1960年，美国陷入冷战以来最深刻的危机（越南、古巴、柏林等），于是动议修改“旧安保”，“新安保”在把战略重心置于日本防卫的同时，强调“远东的国际和平与安全”（第四条），面向以苏联为首的国际共产主义势力的同盟色彩被强化，乃至后来有前首相中曾根康弘的所谓要成为太平洋上“不沉的航母”的问题发言。“新安保”在日本，引发了一场旷日持久的反安保社会运动，深刻影响了战后日本主流意识形态的构成。岸信介内阁在国会强行表决通过，旋即下台。翌年，“柏林墙”竖立，柏林被一分为二，东西冷战升级。但纵然如此，“同盟”仍是一个禁忌的关键词，至少在日本来说，其政治正确性仍远未确立：1981年，刚刚结束访美在回国途中的专机上，首相铃木善幸就日美首脑会谈达成的新闻公报中出现的“同盟”表述问题，向同行的记者团小心翼翼地澄清说，所谓“同盟”，“并不带有军事的意味”，引发了美国内舆论的批判。
真正旗帜鲜明、名正言顺地打出“同盟”，其实是后期的事情。冷战终结后，两国认识到“历史并未终结”的现实，尤其是1993年美朝军事冲突、1996年台海危机和1995年日本女生遭驻冲绳美军强暴等事件，使美日两国政府意识到，美日安保不仅不能瓦解，而且必须进一步强化。于是有了1996年桥本龙太郎首相访美，与克林顿总统达成归还冲绳普天间基地的共识，进而于翌年签署了美日同盟“新指针”（Guideline）。至此，才有了我们今天话语中的“美日同盟”。连现在令日民主党政权头痛不已的普天间基地的迁移问题都是彼时惹的祸。
这基本上就是我对美日同盟半个世纪历史的梳理。在这个基础上，我们再来探讨其“质变”和走向。这方面，我想先听听你的看法。
加藤：谢谢您对战后美日关系史的回顾与梳理。探索“美日同盟”就必须从对历史的视角和对变迁的关注出发。概括地说，50年前签署的（新）日美安保条约的“敏感性”反映的是它的重要性、战略性和历史性。日本经过二战的惨败，国土变成一片废墟。使得日本走出战败，回归国际社会的《旧金山条约》与美国（GHQ）对日占领是密不可分的。美国对日占领的目的主要体现在“民主化”和“非军事化”。外交官出身的吉田茂无疑是具有战略眼光的政治家。他接受美国对日“改造”，这是自从1853年美国“黑船”来到日本港口浦贺以来的第二次对日“开国”。日本就不得不走把安保委托给美国，集中建设经济的道路，却确保了“政体变，国体不变”的“民主主义——象征天皇制”的体制。
吉田茂至今仍然是战后最受尊重的政治家之一。他在探索如何使国家走出战败和孤立的考虑下采取的战略是：在安保上谋求美国的支持，与美国“共管”祖国的安全保障，以此为支撑，官民一体集中发展经济，即解决老百姓的温饱和小康问题。日美安保条约和日本经济腾飞是相辅相成的关系。前者为后者铺开了基本道路。战后20年，被美国保护的日本经济达到令美国想到“日本威胁”的水平，随后哈佛大学的著名学者傅高义教授出版了《日本第一（Japan As No.1）》，这不能不说是“历史的讽刺”。日本人勤奋劳动，使得祖国成为世界第二经济大国，同时也实现了具有高水平的教育、福利体系的现代化国家。这一切与日美安保条约的持续和更新是分不开的，经过1985年“广场协议”，日元升值，房地产就像今天的中国走向泡沫，结果崩溃，几乎同一时间内，冷战崩溃。后冷战时代的今天，美日安保仍然是日本对外政策的基石，成为了战后日本外交史上的最大成就。
必须弄清的一点是，美日就像中苏似的，双边关系的性质绝不是形成所谓“一边倒”，而是处于动态之中，更处于不确定中。安保条约的签订自从1960年那一刻就不是一帆风顺的。当时，左派的政党、言论家、大学生（尤其东京大学的学生）都上街反对签订安保条约，当年的首相岸信介用武力“镇压”学生抗议活动，是很有名的故事，也是战后日本史上的“污点”。驻日美国军人的“丑闻”也是容易引起日本国民“反美”情绪的动机之一。1995年9月4日在美军最多，其基地最大的冲绳县，3名美国海滨队员绑架12岁的日本女小学生，并行使暴力、强奸。这些事件也不断使得日本政界和舆论界思考如何调整日美军事同盟的内涵和实质，促进了驻日美军转移议题的进展等。
那些主张“普通国家论”的政客们，除了日本的战略抉择之外，还有很大程度上抱着情绪的因素，认为“我们的经济甚至超过美国的水平了，还乖乖服从美国干吗，为何不能采取独立自主的国防政策，为何不能以自己保护自己，难道是正常的主权国家吗？”对于一个追求“民族自决”的主权国家公民来说，这是本能反映，其实也是可以理解的。《日本可以说不》等书籍直观体现了他们的心态和不满。
如今，在战后首次正式“政权交替”后引起轩然大波的驻日美军迁移问题，都是日美安保条约所面临的巨大挑战。鸠山由纪夫在被联合政权的需要、美日外交关系、中央与地方之间分歧等因素纠缠，极为被动地决定今年五月之前决定普天间军事基地的迁移前景，美国虽然不满，但也无奈中接受了。据有些消息，在今年11月，奥巴马总统出席在横滨举行的APEC会议之际，日美将发表仅次于1996年“新指针”的“新安保宣言”，两国当局正在磋商中。冷战结束后经“新指针”直到现在，美日关系始终处于磨合期、过渡期以及转型期，必须“摸着石头过河”，过什么河呢？即在准确把握美日在双边、地区、全球上的战略共同基础的前提下找到自己的位置，满足各方国家利益需求的同时，维护地区安全，奉献于世界和平。民主党新政权上台之后对美日同盟关系所应用的“深化”一词，意味深长。磨合、过度、转型中的阵痛和成本是同盟关系必然要承担的代价。
美日关系不像有些人光从“遏制中国战略”的角度评价那么简单，是使得日美两国必然承担“喜怒哀乐”的，有利弊的产物。对日本外交来说，世界越全球化，中国越崛起，越需要美日同盟。对美国外交来说，日本在远东的地位依然最重要，甚至越来越重要。对于安保条约的修改，很饱受争议，但最大动力还是来自中国崛起和东亚安全格局的不确定，包括朝核问题和台海局势。在“新形势”下要不要修改安保，我认为既是“需要”，也是“必然”。您觉得，美日同盟今后向何处去呢？作为一个“外因”，中国因素又有多大？
刘柠：我们已大致谈了美日同盟“从何处来”的问题。在进入“向何处去”的探讨之前，我还是想从日本因素切入，然后再引申到中国因素上去，因为这两种因素很多时候呈“此消彼长”的态势。
首先，美日同盟的两个当事国美国和日本，美国是主导、是牵引动力，而日本则基本上是被主导、被牵引的角色。这点毋庸讳言。重温同盟50年的历史，我们看到日本始终在两种“恐怖”感之间挣扎：被卷入战争的恐怖和被抛弃的恐怖。譬如，从60年代的“新安保”，到海湾战争，直到最近的伊拉克、阿富汗战争，其实都是害怕被美国卷进战争。从“出血”（即出战费）不出兵，到出兵却不出“战斗员”，与美军之间刻意保持距离，旨在避免被深度卷入战争的流血事态。而在所谓被抛弃的恐怖的背后，则多有中国的影子：从尼克松秘密访华的“越顶外交”；到日本泡沫经济崩溃后，其长期停滞的状况常被国际舆论用来与“中国崛起”相比照的“无视日本”（Japan Passing）；直到最近奥巴马总统访问东亚，在中国逗留四天，而在日本只呆两天等等。我们发现，日本的郁闷总是与中国的扬眉吐气、沾沾自喜相伴而生，这种状况越到后来越明显。
在同盟前期（冷战前），军事同盟的色彩还不是特别显著，其主要针对的目标是苏联，所以中国并不很敌视。甚至出于对日本军国主义的警惕，美日安保的存在反而有令北京感到“踏实”的一面。但随着冷战的结束，“后冷战”兴起，尤其是进入21世纪以后，由于经济崛起、军力增长和体制不透明等原因，中国日益成为美日同盟防范、遏制的战略目标是一个不争的事实。
在布什-小泉时期，美日同盟空前强化，从此前的只说安保、不谈同盟，到对同盟的表述半遮半掩、欲说还休，至此终于大张旗鼓地打出了同盟的旗帜，甚至自我膨胀到所谓“日美全球同盟”的程度。而强化的最主要目标，可以说只有一个，那就是遏制中国。从《周边事态法》到“有事法制”，从自卫队装备升级到美军整编，其背后都有一个共同的战略照准：中国。对此，北京对同盟的态度也从早期的“踏实”，到警惕，近年发展到公开的舆论反制。2005年，因美日安全保障磋商达成的共同宣言中，表达了对台海问题和平解决的“战略关注”，招致中方的激烈反弹，终于在正式发表的宣言文本中，删除有关措辞，才平息了北京的愠怒。
该事件是一个信号，微妙地凸显了美日同盟遏制政策的界限。因此，对中国摒弃遏制的做法，代之以融合政策，以协调的方式，将北京整合进东亚及亚太的区域安全保障合作机制之中，以开放的姿态谋求同盟的转型，成为近年来美、日一些主流战略家们日益清晰的考量。但融合政策究竟能否以及在多大程度上奏效，相当程度上取决于中国对同盟一方“橄榄枝”的回应。这方面，迄今为止，中方似乎并未做出明确的积极姿态。或者说，不信任大于吸引力。
毋庸讳言，对美日来说，中国因素相当于同盟的“外压”。外压太大或太小，都不利于同盟的维系和凝聚。天下没有永远的同盟。作为历史长达半个世纪的悠久同盟，随着美国在全球金融危机后衰落进程的加速，同盟盛期已过，已进入“漂流”（日《朝日新闻》总主笔船桥洋一语）时期是不言而喻的。但在地缘矛盾突出、冲突不断、包括中国在内的大国走向尚不确定的情况下，区内唯一“百年老店”式的同盟关系的“漂流”未必是好事，无论对当事国的美日，还是中国。
十几年前，曾作为美国防部长助理草拟了同盟的“新指针”，并参与制定了包括普天间基地归还问题在内的同盟发展路线图的哈佛大学教授约瑟夫•奈（JOSEPH S. NYE Jr.）在谈到美日同盟半个世纪的历史时，正面评价说（同盟）“发挥了为亚洲太平洋地区带来和平与繁荣的氧气一般的作用”；同时，奈教授真正想表达的是后面的忧虑：“氧气的弥足珍贵只有在失去它的时候，才会明白。但失去的时候才察觉，便为时晚矣……”
我想，美日主流学者、战略家对“同盟漂流”事态的忧虑是有道理的，也值得中国去深思和应对。覆巢之下，安有完卵？在所谓中、美、日“战略三角”的良性互动机制构筑完成之前，美日同盟的提前瓦解也许对谁都没有好处。
加藤：美日同盟何处去？像您说的，天下没有永远的同盟，建立或维持同盟的前提是有对象，更严格的说，有“威胁”。美日同盟毕竟是在东西对抗、意识形态为“指导思想”的冷战时期签署的，主要应付的是苏联，或“共产主义”。如今，冷战已不存在，同盟存在或维持的意义何在？日本舆论的关注点还是集中在中国崛起，尤其海军的扩张，以及以北朝鲜问题为主的东北亚局势不确定。许多外务省官员认为，“美国在东亚的影响力和存在感必不可少，有利于维护地区和平与稳定”。
饱受争议的是“集体自卫权”的问题，即美国在周边地区感到威胁，要出兵的时刻日本是否跟着去战场援助美国，与它一起战斗？按目前的《宪法》，日本是不能跟着去的，只能扮演微不足道的“后勤”角色。还有一点，就是日本要不要成为“普通国家”的争论。这方面的言论不是主流，但主张“美日平等”，甚至“美日同盟无用论”，即日本自己来保护祖国安全的言论也近年以来始终存在。总之，民主党正在呼吁“深化美日同盟，使得它更加对等化”的新形势下，修改安保条约，甚至与此相关的修改国内宪法，虽然前景不明，但我个人认为，是个“时间问题”。
当然，在面对着崛起中的中国，美日两国修改条约的结果将呈现出更加巩固、密切的军事同盟，也是有可能的。那么，11月奥巴马访日之际，两国会不会把新的安保宣言面世，拭目以待。当然，即使公布“新安保宣言”，它将不是讨论安保或同盟关系的终点，而是过程，甚至是起点。
刘柠：对，也有可能成为一个新的开端。过去20年来，从“PKO法案”到《恐怖对策特措法》，从《周边事态法》到“有事法制”，日本在面向“普通国家化”的道路上，虽然动静不小，步伐颇大，但基本上还是以解释“和平宪法”的“释法”思路在向前推进。可日本毕竟是法治完备的西方民主国家，经过后冷战期近20年的碎步挪移，可以说“释法”的空间已相当有限，且长此下去，宪法本身不无呈“空心化”的危险，这也是日本所不愿看到的。因此，对日本来说，如果要想走出“漂流”、“深化”同盟关系的话，值此美日安保迎来50周年之际，很可能会借美国之力，在为安保“升级”的同时，就势酿造包括“集体自卫权”在内的一系列“吃紧”问题的宪法解决的空气。那样的话，美日同盟就不仅不会削弱，反而会内部再次被强化，从而更加深刻地影响亚太地区的地缘政治，也未可知。
好，加藤君，我看我们今天就先讨论这些吧。谢谢你。
加藤：谢谢您，刘柠老师。
