“2005年，一本《非常道》成为书市大热，编者余世存的名字也因此广为人知。《非常道》开创了一种新的史书体例，类似于《世说新语》，用丰富的、带情节性的细节，还原历史。余世存在书中不着一字，但读者很容易可以看出他对这段历史颇具个性的诠释。余世存一再重申，他的《非常道》不仅仅是一本民国版的《世说新语》，他希望通过这本书，传递更为严肃的历史观。《非常道》一出，跟风者众，但后来者的影响力都无法与前者比肩。
最近，余世存又推出了《常言道》一书，虽声称是“转型之作”，但无论从编撰思想上，还是从体例、材料上，都与《非常道》有一脉相传的关系。比起《非常道》耗费几年的编撰历程，《常言道》显得驾轻就熟，但在开拓性上明显不如前者，余世存也表示，希望从“个人”转变为“大众”，编一本平和的、容易为大众所喜欢的读物。”
用这样一个方式书写我个人的一种史
南方都市报：2005年的《非常道》是一本很有影响力的书，为什么想到在两年后推出这本《常言道》？与《非常道》的不同在哪里？
余世存：编《常言道》这个主意不是我的。如果说《非常道》是我个人的作品的话，那么《常言道》就是自己朋友的想法了。说实话，《非常道》出来后，卖了七个月左右吧，后来不让印了，市面上流传的很少。很多朋友找我要，我送出去就有四五百本。朋友们就建议说不如再编一本，与《非常道》类似而又不同的书。《非常道》是我编的，而《常言道》是我主编的。
南方都市报：你怎样定位《非常道》和《常言道》？是供人们茶余饭后消遣的名人轶事集？还是作为一本严肃的历史书籍？
余世存：很多人把我的《非常道》比作是《世说新语》，其实我不是很同意。因为《世说新语》还是文人的事情，像你刚才说的名人轶事集，属于休闲的读物。我自己认为《非常道》还是比较严肃的，是我个人眼中的近代史。黄集伟说过，近代史是中国人的伤心史。我用《非常道》这样一个方式，其实是书写我个人的一种史。当然后来跟风的这些书，无论是《非常人》还是《非常事》，我都认为是近文化的，比较休闲，像当年郑逸梅所写的逸事集。《非常道》更严肃一些，更近于历史。而《常言道》就不同，更平和一些，也更近于文化，比较接近于逸事集这种休闲读物。
南方都市报：你曾用“爬梳剔抉”这个词形容对史料的整理选择。编这么一本书，工作很繁复吧？
余世存：确实很难，特别是做《非常道》的时候。有很多东西，几千则小故事，太繁杂了，你得给它排序，头都大了，快发晕。《常言道》就好一点，有一个朋友用一个月的时间每天晚上在那编，也费了不少时间。作为编撰者，要对这些故事看很多很多遍，才能有点感觉。不过在读者读起来觉得是很容易的。
“鲁迅版”和“胡适版”的相同点非常多
南方都市报：从《非常道》开始，就有不少人在讨论，为什么没有标材料的出处。这次的《常言道》依然没有标出处。
余世存：质疑《非常道》没有标出处，我能接受，我觉得还是有遗憾的，当时比较仓促。因为我比较看重这本书，希望它能够培养读者的史观。但是《常言道》有没有出处就无所谓了。因为从《非常道》出来后，用它的这种体例来编纂近代史的书很多了，包括中国人大历史系张鸣教授的《历史的底稿》和《历史的坏脾气》，他是以写文章的形式，其实也是以材料为主，再加一些个人议论。近代史的这些人物、事件，现在都已经成了公共产品和公共资料，你再去标明出处，我觉得意义不是很大。这几年历史热，这些资料越来越公共化。除非特别生僻的材料，大部分的还是很容易找到来源的。所以我觉得《常言道》标出处没有什么意义。
南方都市报：在书里，你能够确保每一则史料的真实性吗？这是百分之百的信史吗？
余世存：其实这个问题特别值得探讨。张鸣和我聊过，学术界认为我的材料有一些问题。后来我也自己想过，确实如此。比如有一个出处是解放后中华书局出版的《文史资料选辑》。但是这些材料被学界许多学者认为是有问题的。我也承认。像我知道，北大的教授罗志田所写的资料，就是根据胡适的学生罗尔纲晚年回忆胡适写的，罗尔纲说他是亲耳听胡适说的，但是据考证，在那个时候他根本不可能听到胡适的这些话。也就是说，有的时候连一个人的亲身回忆都是可能出错的。我们离近代史还这么近，就有这么多疑问。所以说《非常道》能做到的是保证一个大的历史正义，就是保证人物、事件不出现大的差错，也没有说把一个中性的人写得很坏，例如把袁世凯、孙中山漫画化之类。我尽可能还原了历史人物的丰富性。至于其中具体的细节有没有失误，则很难保证百分之百的正确。
南方都市报：编《常言道》筛选材料的标准，与《非常道》有区别吗？
余世存：当然有一些区别。我有几个朋友说我在《非常道》里表现自己的个性太强，虽然我没写一个字，但是能看出春秋笔法。《常言道》可以说更为客观一点，把这几年的文化界、学术界成果纳进来，包括和谢泳、傅国涌合作。他们做了这么多年的工作，对近代史做了梳理，而且心态非常从容，甚至可以说是很优雅的姿态。《常言道》吸收了他们的特点，更从容客观。我以前说过，《非常道》是我的“鲁迅版”，《常言道》就是我的“胡适版”。
南方都市报：《常言道》分了32个章节，按什么原则？
余世存：我只是定了一个原则，把教育放在前面，后面就由几个朋友完成。他们也有不少争论，但我觉得还是比我当初编《非常道》时容易多了，因为毕竟现在已经有了很多的标准和材料了。因为是“胡适版”，我就主张把教育放在最前面。《常言道》虽说大部分是名人轶事，但我不希望把它变成单纯的轶事集，还是希望注重文化教育，所以把那个年代的知识分子心态放在前面，把轶事往后面放。
南方都市报：有一些读了《常言道》的读者说，《常言道》里有很多《非常道》用过的材料，重复用了，这是什么原因？
余世存：重复是必然的，虽然一个偏文，一个近史，但中国的文史是不分家的，何况鲁迅和胡适的相同点是非常多的，没有办法完全撇清。当然最关键的是，中国的近代史人物、事迹就那么多，除非你做专门的历史，用更偏僻的人物事件，不然难免重复。我敢肯定地说，我们大陆做近代史的这一类书，材料不可能不重复，除非跟台湾的比较。这两本书里有许多国民党的材料，但这些材料都是“大路货”，和台湾人了解的是有所不同的，这方面可能有差别。但其它大部分材料都是大家清楚的，重复是难免的。
阅读历史是对人生的处境的一种提升
南方都市报：你曾表示，希望重现细节来表现历史，只描述，不评论。你觉得这样能真实地反映历史面貌吗？
余世存：我觉得是可能的。我们不是经常讲，历史是由细节组成的吗？而且有些是关键性的细节在改变历史。比如西安事变，你很难从教科书上或者历史规律中找到为什么会发生这样的事件，这些都是说不出来的。西安事变是与当事人以及他们身边的人的性格有密切关系。对于那段历史，我们找几个细节讲讲就足够重现真相，远比去研究陕北军、东北军来得真切。
南方都市报：你举的这个例子只是其中的一个个案，我们能不能说，对历史研究来说，从细节入手与从宏观入手，各有利弊？
余世存：对，没错。如果看多了《非常道》这类书的话，可能对历史的了解“只见树木不见森林”，没有大的史观，失去整体的轮廓，这是缺点。但好处在于，对历史的丰富性有一定的了解，更容易体会那个时代的社会心态。如果是看历史教科书、专门的断代史那一类书，条理很清楚，但太粗线条了。比如说，我们看断代史很难知道民国时物价多少，那个时代的人对生活有什么样的感受，等等。在当时，鲁迅保姆的收入比警察还要高，这样的历史细节在教科书上没办法体现。
南方都市报：对普通的读者来说，有细节的历史书吸引力就会大很多，那些粗线条的历史教课书则很难读下去。
余世存：对。一个普通的读者没有必要像学者、演说家那样，去讲近代史是怎么回事。近代史分几条线，有哪些线索，普通读者没有必要记这些东西。他们只要了解历史上这些活生生的人，性格如何，生活得是否有信心，对中国和世界是怎么理解的，这些就足够了。
南方都市报：你希望通过编《非常道》、《常言道》这样的书，带给读者什么样的东西？
余世存：我觉得现代人眼光有点浅，人心也比较浮躁。对于当下的读者，即使热衷于历史，也是一种消费型、占有型的阅读，不是思想性、反思性的。其实阅读历史是对人生的处境的一种提升。我们去看近代史，这个过程本身应该提升到我们此时此刻的生活，提升我们当下人的信心。可是，我看近几年的国学热、历史热，觉得很纳闷：很多人很饥渴，好像在寻找什么似的。很多人读历史或哲学，但似乎没有找到他们想要的东西。
南方都市报：现在很多历史类的书，喜欢把官场政治之类勾心斗角的内容作为吸引眼球的卖点，实用性、功利性很强。
余世存：对，这也是大家说《常言道》应该改进的一点，应该更平和一点，心态更从容一点。而且，看人生、看历史，应该有长时段的眼光。我昨天还在北大经济学院讲，现在中国人看时间也就十年、二十年的样子，然后十年之间要买房买车。可能更短，就五年的时间。没有人想到二十年后会怎样，自己会成为什么样的人。我们看历史就会看出这些东西。
我们的环境很稳定，我们的人在萎缩
南方都市报：你对民国史是否情有独钟？
余世存：民国史直接决定了我们最近几十年的社会状态、生活质量，所以我觉得应该去研究民国史，了解这个时段人们在想什么，每个人的得与失，这与当下是密切相关的。比如说，我们现在很多人对中国社会很悲观，对民主社会何时到来都很悲观，不是来自对政府的悲观，而是觉得人心很糟糕，管理起来太麻烦，改变太难。其实，研究历史就知道，改变一个社会的风气，并不需要很长的时间，三五年足矣，比如清朝末年最后一个状元张謇，改造南通，从偏僻到文明，也不过几年时间。研究历史能够让我们增加信心。
南方都市报：从个人感情上来说，你对民国那个时代向往吗？
余世存：我倒并不是很向往，甚至可以说一点都不向往。这点我和谢泳他们不一样，他们可能有一点遗少的情绪，说实话，我没有。不少人总认为民国那个时代是值得向往的，我不是这么看，虽然那个时代的那些人，人格成就比我们这个年代要高得多。但是，那个年代是一个乱世，从辛亥革命之后，中国社会一直是军阀混战，动荡不安，很难想象那个时代有什么值得人向往的。
南方都市报：但你对那个时代的人很肯定。
余世存：是的。我为什么不断地提到那个年代的大学和校长，并不是对那个时代的向往，而是称赞那个时代的人。那个时代的人在他们力所能及的范围内能引导一个小气候。比方说，那个时代大环境都是狂风暴雨的，而一个校长就能撑起一把雨伞，撑起一片天空，让自己的小气候有另一方天空。我想表达对那个年代人们的敬意。我们当下缺少的恰恰是这种人格的成就。我们的环境很稳定，这点要比那个年代好，但是我们这个年代的人在萎缩。我们对这个时代的不满来自于我们当下人与人之间的关系，分歧对立太多了。能够担当人格典范、楷模的人太少了。
《常言道——近代以来最重要的话语录》，余世存主编，新世界出版社2007年4月版，29.80元。
