诗歌访谈：意淫当代诗歌，林贤治，特殊的知识，诗的快乐，诗的尊严
提问者：宋乾，诗人
受访人：臧棣，诗人2006年12月19日
宋乾：这两天有人在网上转发了林贤治的一篇评论90年代诗歌的文章。其中，对你好像有很多误解，甚至是严厉的批评。你看到了吗？
臧棣：看到了。一个朋友几天前就把文章转发给了我。我觉得，林贤治对我的批评倒在其次，他对90年代诗歌的无知，乃至偏见，简直到了令人发指的地步。你说误解，已经像是在替他的无知遮羞了。他去年就在《南方都市报》上信口歪曲过我的观点。
宋乾：那篇文章我也看过。他的原话是：北大诗人臧棣提出”诗是知识的命题”.臧棣：没错。单就这句话，就能看出此人对深文周纳的精通。什么叫”北大诗人”？我们从来没有这么说过。为什么总爱拿”北大”来说事？再有，我什么时候提出过”诗是知识的命题”？这已经差不多是”栽赃陷害”了。因为他拿一个我根本没有提过的命题，来”诬陷”我。有时，我很难想象像林贤治这样的人能干出这种事情。在他眼里，”知识”显然是个负面的字眼。他大概以为对”知识”的反思可能是现代人文领域里最政治正确的事情，又时髦，又能显摆自己很有思想。再添加点像海德格尔这样的大思想家对技术的批判，反知识一定很有思想深度。
宋乾：但你好像说过：诗是一种特殊的知识。
臧棣：是说过。但请你注意，我不是在他诬蔑的那种命题意义上说这话的。而且，我说的时候，有一个上下文，有一个明确的前提。我引证的是德国哲学家加达默尔对现代人文活动的一个观点。在迦达默尔看来，进入现代以后，人文活动都是以这样或那样的知识形态运作的。也就是说，从实践的意义上看，或者，就实践这个词的最严格的意义上讲，无论我们以为诗歌自身有多少自己的动机，它确实是以某种知识形态促进着我们对人类自身和世界的理解的。我认同迦达默尔的看法，当然，这并不表明我们对这种话语方式的限度和弊端没有反省。在某种意义上，我只是做了某种程度上的引申。或许说建议更恰当。就诗歌揭示世界的能力而言，就诗歌反映的人类经验的总体性而言，诗确是一种特殊的知识。这也是在”知识”这个词的最古老的语源意义上来谈论的。对柏拉图而言，诗就是一种特殊的知识。对很多原始诗人而言，诗也一种关于神之话语的特殊的知识。我并不是培根的意义上来使用”知识”这个词的。当然，像林贤治这样缺乏起码的探讨问题的教养的人，这样的关于”知识”的细微的语源变迁，是不存在的。他肯定以为，”知识”这个词，对他意味着什么，对我也一定意味着什么。
宋乾：林贤治好像还对你们这代诗人作过的一个判断，我也想听听你的看法。他是这么说的：”（上个世纪）80年代中期之后，诗歌进入非政治化、非社会化时期，很少有诗人关注时代”.
臧棣：在我看来，这个判断也反映出这个人的素养和见识的狭隘和简陋。希望你引的是原话。说实话，看到这么个素养低劣的人在攻击当代诗歌，我本来不必出来搭理他的。仅就他的这个判断而言，我就看出了以下问题。第一，用一种幼稚的整体主义来概括当代诗歌的发展阶段。”诗歌进入非政治化时期”？这像是讲文学笑话。诗歌的写作，在当代中国的文学进程中，从来都包含着强烈的政治意味。甚至直到今天，这个文类所包含的审美政治的含义，在当代文学中也是最突出的。
当然，假如像林贤治这样，对诗歌的政治性，抱着老一套的心态和理解力，他是看不出来的。这样的判断，只是表明像他这样的对文学的政治性怀有的幼稚的理解的人所抱有的幼稚的期待。在他眼里，诗歌的政治性只能有一种反应模式，而且，还必须是他熟悉的那种。如果当代诗人作出更多的尝试，就是进入了他的文学鉴赏的盲区，也就只好被归入”非社会化”了。
退一步讲，即使”诗歌进入非政治化”可以作为一个总体意义上的文学现象来谈论，那么，它体现的意义也是复杂的。像林贤治这样，仅仅从负面的角度看，又把问题简单化，就是对当代诗歌缺少真正的把握了。而且，要这样做的，你必须首先告诉我们，”诗歌的政治化”在80年代中期以前是怎么回事。你也必须说明，那是不是诗歌的正常的形态。
至于他说80年代中期以后，当代诗歌进入非社会化时期。这本身就是无知的昏话。这里面的逻辑也混蛋到了极点。按他的设计，似乎诗歌只有进入一个什么东西，这个东西最好能停留在他的理解力范围里，诗歌才有资格怎样怎样？这意思是，当代诗最好能由他这样的人来配给某种进入社会的入场券。在我看来，这种”进入观”是如何成为林贤治这样的人的思想幻觉的，倒是件很有意思的事情。
很少有诗人关注时代？天啊。谁的时代？利奥塔说，向同一性开战。现在，我们也要向这种时代的同一性开战。必须告诉林贤治这样的唯时代论者，我们这代诗人是最有时代感的。只是，在如何理解时代的问题上和他有根本的差别。也必须让林贤治这样的人明白，诗和时代的关系是多种多样的。
宋乾：你如何看他的另一个观点：”现在的所谓诗人，很多从大学校园出来，经历简单，个人没有经历过什么风雨……”.这是他去年4月在《南方都市报》上讲的话。从上下文看，”现在的所谓诗人”应主要是指你们这些80中后期进入诗坛的诗人。
臧棣：我记得苏珊桑塔说过：用经历、出身、阶级、性别、题材来谈论文学艺术，是知识分子犯下的最丑陋的错误了。林贤治对当代诗歌干的，就是这样的事情了。
他大约是自己年轻时经历过点磨难，现在呆在一个书斋里，就自以为比别人经历得多。真可笑。要谈经历的话，我们这代人的经历表面看起来很简单，但也不像他臆想的那么简单。拿我自己来说，我出生在北京，1969年即随父母下放云南、四川、河北等地。所经历的人生，绝不像他想象的那般简单。我想我的很多同代诗人也一样。而且，我不太理解他把文学创作和经历挂钩的逻辑是怎么闪耀出那么多金光的。按他的一孔之见，大概像康德这样一辈子都生活在小镇上的人，是不可能了解人类的处境的。按照这一鸟逻辑，像艾米莉迪金森这样的大诗人，也应该是没经历过什么风雨，因此也就不可能写出反映人类普遍经验的伟大诗歌。说到这，我有点想骂娘了。这种逻辑不就是当年遇罗克所批判的”血统论”的翻版吗？
在林贤治看来，学院一定是个封闭的象牙塔。他也许忘了，在当代中国，从来没有一个社会单元是隔绝于社会的。我实在不太能理解，像这种臆想他人经历的做法，到底是他个人的理解力有先天的缺陷呢，还是他本人对知识还有一种的变态的敌意？
宋乾：说起来奇怪，林贤治好像也喜欢美国诗人惠特曼。这和你一样啊。
臧棣：臧棣的惠特曼肯定和他理解的不一样。惠特曼是我的启蒙诗人。我经历过这么多个人写作上的诗歌阶段的变化，一直都很喜欢惠特曼。他的《自我之歌》，天啊。我真难想象林贤治读过《自我之歌》。假如他读过，怎么会对当代诗歌，对当代诗人说出那么多自以为是的蠢话呢。他大概忘了惠特曼的终极命名：诗是”自我之歌”，而不是他眼里的”社会化之歌”.要说有什么诗的命题的话，这才是真正的命题。不过，通过他的发言，我大致也闻到了，在对诗与自我的关系的理解上，他散发出的那阵酸腐的臭味。
宋乾：我们回到林贤治新发表的这篇文章上来。你觉得他对当代社会的一些分析——比如，对所谓的知识分子集团在中国目前的转型所获得的利益，以及当代文化的媚俗性是——怎么看的？他有一个判断，就是现阶段的社会变化”不但改造了芸芸俗众，连精英人物也被卷了进去，从内心里接受媚俗文化”.臧棣：他的一些说法，太政治正确了。在我看来，这恰恰是另一种媚俗行径。中国当代社会有没有他说的那些问题，当然有。甚至比他说得更严重。但我的问题是，这些社会背景和文学语境挂钩时，我们必须有更复杂的处理其关系的能力。说实话，我很讨厌他的腔调。也就是说，他说话是总以为别人没有看出这些问题，或者，他以为这些问题都是用很高深的从风雨人生中历练出来的洞察力才能看出的社会病症，而当代诗人的经历那么简单，怎么能把握这么宏大的话题呢。这种说话方式本身，就是对当代诗人和当代诗歌进行恣意意淫的最新的表现。
他以为这些分析是某种独立思想的产物。天啊，在引证了大量西方社会学家的观察之后，我看不出这些大而无当的说法有什么不媚俗的地方。也许，它们构成了对当代社会的一种批判，但这样的批判，也随处可以在大学附近的小餐馆里的学子们的谈话里听到。不。不。当代诗歌应该有更复杂的出发点。而不是像林贤治这样，由他来指认一个出发点，然后用这个可笑的出发点来硬套当代诗歌。而且事实上，当代诗歌也比他能意识到的出发点要更深厚一些。
宋乾：你说他说话时的口吻有问题。这个我也注意到了。比如，在他对诗歌的发言中，喜欢用”青年诗人”.比如，他自觉不自觉总爱以那种以过来人口气自居，去谈论年轻诗人没有经过风雨，缺乏历练。又比如他说：”中国的七十年代人，并非是反叛的，而是纯嬉闹的，消费的，享乐的，麻醉的，与现体制相融洽的”.臧棣：我的确没见过像他这么笨拙的使用总体论视角的搞思想的人。比如，他对我们这代诗人和70年代出生的诗人的判断，已经到信口雌黄的地步。他一定以为”反叛”是一个很真理的字眼。”反叛”多政治正确呀。最要命的是，在他的想象力的版图里，”反叛”的方式又很机械，就那么几个套路。如果别人的方式不符合，就是和既得利益、和物质社会同流合污。这些结论得起来很义愤填膺，好像也颇能显示某种幼稚到家的所谓的独立思考。但是，它是建立在以损毁别人的形象为基础之上的。我认识很多70年代出生的诗人，比如，蒋浩，一个优秀的当代诗人，一直以最简朴的、几乎是圣徒般的生存着，一直居无定所，靠打零工来维持最基本的生存需要，目的是为了追寻诗歌的理想。像蒋浩这样的70年代出生的诗人绝不在少数，他们和”现体制融合”吗？再如，马骅，也靠打零工维系基本生活，最后到偏远的云贵高原支教，在最原始的生存环境里坚持写诗，最后因车祸死在那里，这样一个70年代后出生的优秀诗人，怎么就纯嬉闹了，就麻醉了。如果不顾及这些一个个具体存在的诗人，你林贤治妄谈什么”中国70年代的诗人”.你有这个资格吗？
另外，也不要把嬉闹和享乐想得太简单，特别是在考察它们的文学含义的时候。不要象鲁迅说的那样，一看到乳房，就一定咬定别人色情。既然搞思想，就要眼界开阔点，起码也要对你打算谈论的东西有一点起码的想象力。每代人都有自己的生存方式，和自己的表达方式。林贤治总不能要求别人都去过他认可的那种生活吧。而且，就他自己提供的描述来看，我大致可以看出，那样的生活一定是相当压抑、相当阴郁、相当肤浅的。为什么这么说，因为它的生活轴心是以意淫别人如何如何为主导的。
宋乾：我注意到近几年，当代中国文学批评频频爱使用的一个角度，就是大谈当代文学的中产阶级性质。这次，林贤治也提及了70年代诗人的中产阶级属性。他是这样说的：九十年代的诗歌，必然受制于中国社会的整体精神。这期间的诗人，则以”后七十年代诗人”为主体，属性当是”新兴中产阶级”（或译作”新生小资产阶级”），与凡勃伦所称的”有闲阶级”的概念亦颇为吻合。
臧棣：我刚才引用了苏珊桑塔格在这个问题上的看法。这里，就算再次重申吧。不是不可以用阶层和阶级来谈论文学。但像林贤治这个谈法，不过是一种低级的批评意淫，其所有基础都是建立在对所谈论的对象的臆想之上的。你看他的表述：”中国社会的整体精神”.天啊。有这个东西吗？谁的整体精神？它是怎么就找到了”中国社会”这么复杂而又多维的身体的？我们这些一个个个体存在的人又怎么受制于它？不仅受制，而且还”必然受制”.或许，这已经不仅仅是对当代诗歌的意淫了，而是对中国社会的意淫了。不是不可以谈诗人的文化身份，但总不能像林贤治这样，胡乱引一个鲍德里亚，就可以妄言当代诗人的中产阶级媚影了吧。他大概忘了鲍德里亚是以西方社会为考察对象得出那些结论了。它们真的适合说明当代中国诗歌的生存环境吗？像蒋浩这样的诗人怎么就”有闲”了呢。再说我吧——这个有幸沦为他重点攻击的对象，我每天工作的时间不下14小时，怎么就”有闲”了呢。这不是对别人如何生活的变态意淫，又是什么呢？真正有思想的人会干这种事情吗？
宋乾：我记得你很钦佩爱尔兰诗人希尼。这次，在对90年代的诗歌批评中，林贤治也引用希尼的一些观点。比如，林贤治说，希尼坚决反对”体现在诗歌中的这种虚伪的快乐主义原则”.我记得，你好像对诗歌实践中的享乐主义很有兴趣，或者说，很富于同情，是这样吗？
臧棣：我记得在林贤治对当代诗歌发出的最初的攻击里，就有指责当代诗歌”没有痛感”的言论。说当代诗歌没有痛感，这也是一种意淫。而且是带有萨特所说的那种自欺式的意淫。也就是说，它既意淫了对所谈论的对象的无知，又意淫了痛感所可能具有的文学意义。林贤治也许读过希尼，但可以肯定他没有读通。希尼从来没有坚决反过什么诗歌中的伪快乐主义原则。——这大约可以看成是他对西方诗人的一种意淫。希尼不可能这么浅薄。在谈论诗歌和快乐的关系里，希尼首先谈到的是诗人在这个问题上面临的两难选择。希尼非常理解是现代诗人在这个问题上所要面对复杂而又微妙的处境。希尼的看法，绝非像林贤治所理解的那样，是什么”坚决反对”.我就纳闷，这个林贤治为什么不能学会或此或彼一点，为什么总要非此即彼。希尼首先是个倡导惊喜诗学的大诗人。这也就说，诗人被语言的快乐所吸引，始终是根本的。没有这份狂喜，不理解这其中对诗人心灵的持久诱惑——意即柏拉图意义上的神灵附体，你还谈什么诗歌？希尼的真正的意思是，一个优秀诗人应该在他的写作生涯里终身学会如何找到快乐和伦理之间的审美平衡。可以肯定，这种平衡绝不是什么”坚决反对”.要说喧嚣，这种臆造的”坚决反对”才是真正的”喧嚣”.而且，希尼的文章基本上是由中国目前最出色的一群诗人翻译的，翻译得很通畅，并不难懂。这些翻译工作，从一个侧面也说明当代诗人并没有有闲啊，他们在认真做事情。
宋乾：你如何理解希尼的这句话：”一个诗人不会带给我们任何真理，如果他不曾在他的诗歌中为我们引见那些有问题的、痛苦的、无序的、丑陋的东西。” ？林贤治在他的文章里也引用了它。他好像对诗歌的痛感特别关注。
臧棣：让我也引一位西方哲人的话吧。我们缺乏的并不是体验痛苦的能力，而是体验快乐的能力。在我看来，痛苦和快乐，都有非常复杂的含义；我的意思是，假如我们真的想让这两种东西和诗歌发生关联的话，那就要从人类学的意义上来谈论它们。从审美上看，特别是从伦理上看，语言实践中出现的快乐，以及这种快乐带给人类的启示，都是特别珍贵的礼物。希尼讲的这句话，用中国古人的话说，就是”道在屎尿间”.但是，你可以看到，像林贤治这样的人在引证它的时候，却忘了中国古人在使用这一逻辑时得出是什么结论。也就是说，道可以以任何方式出现，而且这些方式没有什么林贤治所习惯的那种浅薄的等级差异。非常抱歉，林贤治，真理也可以是快乐的。以诗歌这一文类的波澜壮阔，诗展现自我的方式当然也是多种多样的。有痛感的，也有快乐的。正如莎士比亚的戏剧，有悲剧，也有喜剧。在这里，只有精神贫乏的人才会自以为高深地说，悲剧比喜剧深刻。林贤治既然搞过思想研究，他大约也读过几天尼采。那么，这里，也可以提醒他一下，快乐的智慧才人类生活的目的。换句话说，在尼采设想的人类的终极形象里，拥有快乐的智慧是生命实现自我的最终目的。这也是布罗茨基所说的”诗歌的人类学”.
宋乾：林贤治对90年代的诗歌提出了尖锐的批评。他这样描述它：”从整体上说，九十年代的诗歌是”流行诗歌”，媚俗诗歌，”酷”的诗歌。这样的诗歌不问而知是缺乏深度的，或者可以认为，诗人从根本上便躲避甚至诅咒深度。”臧棣：这个”从整体上说”的说法，一开始在方法上就犯了总体论的错误。因为根本就不存在可以整体而论的”90年代诗歌”.出发点就是意淫的结果，那么可想而知，用这么个愚蠢而又狭隘的视角，他会得出什么样的结论——当然是他自己期望得到的意淫结论。以90年代而论，翟永明、黄灿然，钟鸣，张曙光，肖开愚、孙文波、西渡，梁小明，陈东东，韩东，朱朱，杨小滨，宋琳，孟明，清平，张耳，周瓒，叶辉，小海，默默，沈方，沈苇，都写出很多有深度的诗歌。所以，在我看来，不是诗人的作品缺乏思想深度，而是他林贤治有没有阅读这个深度的能力。
再从理论上说说”深度”.在林贤治的批评词典里，这个词大约很厉害。在主要由自我意淫和意淫他者构成的他的思想世界里，林贤治大概以为只有他有某种深度，又是布迪厄，又是鲍得利亚——这些由断章取义构成的深度大概确实令他飘飘然；尽管在我看来这是一种引文深度，但从人性讲，这也没什么不可以。在书斋里呆久了，都会有这样的意淫幻觉的。然而要可恶的是，他不该意淫当代诗人，就没读过这些人的东西，就没有思想深度。感谢上帝。一些诗人不仅读过，而且可能读得比他自己还多。我认识一些诗人，像70年代出生的冷霜，姜涛，王敖，都可以说是博览群书的人。问题是，我们也没像林贤治这么迷信”深度”.黑格尔说过，表面的东西最深刻。老黑的话，也许在含义上有点辩证，有点复杂，但对治疗”深度迷”是非常有效的。另外，也要提醒像林贤治这样的自以为有深度的人，或喜欢从深度这个角度来谈诗歌的人：请记住，诗，永远都比深度要高级得多。
鉴于他在思想和诗歌之间建立了的那种幼稚的等级观念。也有必要再次引用纳博科夫的话：伟大的思想不过是空洞的废话。我本来不愿意在如此极端的意义上引用纳博科夫。因为作为当代诗人，我尊敬思想，虽然我从未迷信它。但假如像林贤治这样，喜欢意淫当代诗歌没有思想，没有深度，就不得不提醒他迷途知返了。他的根本问题，就是对当代诗人缺少基本的了解，对诗歌本身缺少尊重。林贤治，你真的想在我面前谈论思想吗？好啊。作为当代诗人，我就赐给你这个机会。也让你见识见识当代诗人的思想的深度。
宋乾：林贤治说，诗歌界出现”盘峰诗会”……，堪称中国知识分子史的耻辱性事件。 你怎么看？你现在如何看盘峰诗会？
臧棣：首先，林贤治的这个说法，在我看来，是对中国知识分子史的意淫。我颇感奇怪。他前面还说中国知识分子如何如麻木，一转脸，就开始拿”知识分子史”来蒙人。所幸，我们并不是温室里的花朵。知识分子史，这样的东西，也许可以让林贤治眼冒金光，或让他自以为是这样的东西的守护神，但它对当代诗人来说，毫无意义，更遑论”耻辱性事件”.另外，我对当代诗歌怎么就不声不响地变成了知识分子史的一部份感到愕然。莫非这又是他林贤治意淫知识分子史的结果。”知识分子史”的道德尺度，难道由他一个人说了算？拜托。怎么着，也要先问问”当代诗歌史”同意不同意吧。用意淫的知识分子史来意淫当代诗歌，并且感受着其中的”耻辱性”，在这样可笑的逻辑面前，我差不多已经听到上帝的笑声了。林贤治的根本问题，他本人，他的批评从来没有学会在文学意义上的尊重诗歌。有些诗人也许会借用知识分子的身份，但这并不足以让林贤治意淫所有的诗人就全都听命于知识分子的人文逻辑。诗人的根本归属在诗歌史，或者说，在其自身的诗人传统中。不明白这一点，在意淫的痛苦面前忸怩作态，林贤治，你这是何必呢！想表演点什么呢？
宋乾：林贤治好像对你关于诗歌和历史的言论尤其感到不满。他引用了一些，我不知道准确不准确。比如他的文章里有这样的说法：你认为”对于新诗写作而言，历史一直是压抑的力量，所以应当用风格去否定历史，消解历史。
臧棣：在某些特定的上下文中，我说过，历史一直是压抑的力量。这也不是什么惊人的话题。马克思，佛洛伊德，特别是福科，都说过类似的意思。正因为历史构成了一种压抑性的存在，所以，马克思才说我们要改变历史，把它转变为一种解放的力量。杰姆逊把语言比作牢笼，也是这个意思。算了。这样说下去，太有深度。我担心林贤治的理解力是否适应。仅仅说他的恶意引申把。我从来没有说过”应当用风格去否定历史，消解历史”.我说的一个近似的提法是将”历史个人化”.这实际上是强调诗应该参与历史建构。但参与的前提，是学会独立的处理个人的历史意识。这也是我对以前的现代诗人总喜欢以弄潮儿的方式去介入历史的一种反拨。历史的个人化，怎么到了林贤治眼中就变成了”否定历史”呢？退一步讲，即使真的有”消解历史”这样的诗歌实践，我也不会大惊小怪，更不会对此无限上纲，斥责别人脱离时代，思想堕落。
我对当代诗歌的许多发言，都是经过深思的。基本上都是以对新诗的历史实践的反思为参照的。我说，历史个人化是当代诗人作的一项工作。意思是，当代诗人试图在新的历史情境中，重新调整诗歌和历史的关系。绝非林贤治所诬指的什么”否定历史”.我还没那么深刻，以为诗歌可以否定历史。话又说回来，经他这么一折腾，我倒是认为诗歌应具有的基本力量之一，就是要抵制历史对它的诱惑。这大约也是海德格尔说的诗必须有能力抵御技术时代这个历史吧。
宋乾：我知道你并不认同”知识分子写作”.你也多次否认自己是”知识分子诗人”.你怎样看林贤治的如下说法：”诗坛有三般势力，除了七十年代后未曾”阔气”的一群以外，盘峰诗会集中了其余两股力量的领袖人物。所谓”知识分子写作”和”民间写作”，到了九十年代后期，都有了各自的合法继承人。前者以臧棣为首，队伍仍然以北大才子群为主”.臧棣：就诗歌史而言，他说90后期，”知识分子写作”以我为首，我是知识分子写作的”合法继承人”.这可说真是惊人的断言了。按说经过这样的抬爱，我应该感到心旷神怡。只是很可惜，这个判断本身不过是垃圾判断。从这里，你也可以看出，他对当代诗歌进程的了解有多么肤浅。你也可以看出，在他的诗歌谱系里，原本丰富多元的当代诗歌景观就这样被简化成了两条路线的斗争。而且，我注意到林贤治对诗人的身份有一股阴暗的嗅觉。比如，你有学院背景，他就栽赃你鼓吹知识性。你脱离时代，和现时代的体制关系融洽——其潜台词是共谋。在他的蠡孔里，似乎一个当代诗人只要沾了”知识分子写作”的边，就才子啦，就学院化啦，就脱离时代啦，就没有痛感啦。这种贴标签的思维方式，在他的批评逻辑里随处可见。林贤治，你难道就不能想象在当代中国这样的处境里，每个诗人，每个作家，每个人文学者的处境都是很复杂的，是用他的身份无法洞悉的吗？
既然他这么反感”知识分子写作”，那我倒要为它辩护一下了。先给他讲讲怎么研究一个当代诗人吧。假如你不摸门，又憋不住想谈当代诗歌，可以。你也可以找点捷径，从诗歌现象入手去追踪一个诗人，并以此为切入点；透过一个独立存在的诗人的丰富的写作，去试着谈谈这一时期诗歌状况。但是很可惜，林贤治的批评水准（注意我说的是在诗歌方面的）似乎只能停留在对现象的非常皮毛的把握上。比如，他对我的诗歌身份的判断——知识分子写作的合法继承人，可笑荒谬到了极点。就这点见识，配谈当代诗歌吗？
再谈谈怎么研究诗歌现象。要谈知识分子写作，他就应该首先搞清楚为什么会出现这么一种诗歌现象。这个现象是在什么样的历史语境和文化处境中生成的？它代表了当代诗人的怎样的努力？另外，还要搞清楚一点，归在这个名目下的诗人，其创作的独特性和丰富性是否都可以纳入到这个现象中来讨论？比如说，陈东东。在林贤治对90年代所进行的诗歌审判里，我根本看不到这样的起码的批评上的辨析。这个人太喜欢自我意淫其对当代诗歌的有深度的把握了。
宋乾：我知道你其实是一个对历史深感兴趣的诗人。我还记得我们热烈争论米什莱的情境。我也记得你说过，要是能把勒南对历史的感觉带进诗歌就好了。林贤治认为你主张：”历史一直是压抑的力量，所以应当用风格去否定历史，消解历史；就是说，诗人无须具备历史感和责任感，批判意识是多余的赘物”.你怎么看？
臧棣：正如你说的，我对历史倾注的感情有时会让我自己都感到吃惊。林贤治不过是在意淫他自己心目的我如何如何。根本问题时，我从来没有主张过什么诗人”无须具备历史感和责任感”.他这么编织我说过的、甚至没有说过的话，说他意淫，可能已经有点轻了，这差不多是”文学陷害”了。在他臆想出来的知识分子史里，大约说一个诗人没有历史感和责任感，就等于是宣判这个人的文学死刑了。他看来很熟悉这种宣判会在当下中国的知识语境里会有怎样地效果。真是乖巧伶俐得很呀。
先不说他这么理解一个诗人的责任感浅薄不浅薄的问题。我的疑惑是，即便假设我们认同同样的历史感的概念，他又是怎么知道我没有历史感和责任感。难道根据片言只语——注意还是恶意截选出来的，就轻易断言一个诗人没有这个没有那个吗？而且我觉得他对文学的理解真的很差劲。他可能以为一个作家有什么样的立场和思想，就一定会以直接的方式表现出来。如果你以他不熟悉的、或没有能力把握的方式表现出来，那么，你就是没有他的那个什么什么感。
我记得他还喜欢把我们这代诗人和朦胧诗那代诗人比较，这种比较本来也可以。要是真有见识的话，可能会对两代诗人都有启发作用。问题是，林贤治之流，上来就断定我们没有经历过风雨，从校园到校园，缺乏厚重的历史感。他也算让我长了点见识，知道历史经验的积累原来要生逢其时。如果没赶上趟，那就只好歇菜。多么庸俗的机械论。而真正可耻的是，这不过是对别人的心灵具有怎样的深度的恣意妄测。按照这种机械论，普鲁斯特生活在一个挂满窗帘的封闭的房间里，怎么会有那么丰富的了解人心的能力呢。拉金，一个图书馆管理员，生活单调而刻板，几乎终身没离开一个岛国，怎么可能是当代的大诗人呢？
林贤治，你难道搞不清楚：一个诗人写诗是不是一定要具备历史感，这是一回事。他怎样表现他的历史感，又是一回事。写诗和历史感之间是不是因果关系、或是互为前提的关系呢？在你那僵硬的文学观念里，好像没有历史感就写诗，是天大的罪恶似的。不。不。林贤治。我们不把文学的写作想得这么简单，好吗！这是从理论上讲。如果你感兴趣我个人的历史感，我可以告诉你，绝不比你的少；而且我敢断言，我对历史的认知比你的要深厚，视野也要开阔。你如果不想谈诗歌，也可以；那就谈历史哲学，谈人们对思想、对历史的认知，这些思想史领域，随你挑，放马过来吧。
最后，再说”批判意识”.既然你意淫我有没有，我就告诉你，我的不比你的少。我从来也没有说，它是”多余的赘物”.不。不。请不要这样构陷一个诗人。我至多是主张，诗人首先应该通过把诗写好来表现他的其他立场。难道你就不能设想，作为一个当代诗人，我选择目前这样的语言风格，这样的表达方式，这样的意图，都有可能是诗歌在选择另一种批评意识的途径？另外，也不要搞过几天鲁迅研究，就自以为有资格和别人比批判意识了。因为你对鲁迅的理解，对”批判意识”的理解，就你现在这点俗浅的表现而言，真的很差劲。
宋乾：你如何看待他对你作为一个当代诗人的如下归纳：臧棣自称为”一个语言的神秘主义者”，提倡所谓”新纯诗”，极力鼓吹诗歌的知识性、抽象性和学院化。
臧棣：看到这些文字。我真的替这个人感到可怜，对其心智和学识的双重怜悯。
关于我是个什么样的诗人，我追寻的是怎样的诗歌理想，我在很多地方有过很多表述。”一个语言的神秘主义者”，只是我在特定场合下对自己的诗人身份的某一个侧面的说明。这意味着我有很多侧面。再有，这里，每个词都包含异质性的内在张力。比如，语言。谁的语言？这是建立在什么观念中的语言，又是由怎样的人文实践确定的语言？谁的语言观念里的语言？他也许以为，我说的语言一定和他理解的语言一样；所以，才可怜巴巴地像是抓住了我的什么把柄似的，一口咬住。好啊。你林贤治真的想跟我谈语言吗？再说”神秘主义”.我确实感到不可思议，一个像他这样致力思想研究的人怎么一张口”神秘主义”，就这副德性呢？好像”神秘主义”犯了什么思想大忌似的？不。不。林贤治，我告诉你，”神秘主义”绝不那么简单。在希伯莱先哲那里不简单，在古希腊哲学里，也不简单。在中国的传统文化里，也不简单。”语言的神秘主义”，作为一种诗歌实践，也不简单。
关于提倡”新纯诗”.我其实已在多篇文章和访谈里谈过这个问题。可惜，这些谈论都不入他的法眼。我是提倡过”新纯诗”，那是在我的诗歌学徒期，1983到1988年。进入1990年，我对自己的写作做了大幅度的调整。不再认同”新纯诗”.可到了林贤治那里，这些变化全不存在。好像我一直在提倡”新纯诗”.这究竟是了解不够呢，还是学养太差。因为在他谈论的90年代诗歌这个时间段落里，我并没有提过”新纯诗”. 更恶劣的是，从他的批评逻辑里，我能看出他对”纯诗”和”新纯诗”的理解都很标签化。好像在当代中国，谁一沾”纯诗”、”新纯诗”，谁就脱离时代，就没有责任感。而马拉美的”纯粹”，兰波的”纯粹”则是对法国历史的责任感的表现，是这样吗？
关于抽象性。我极力鼓吹过吗？林贤治是不是想让我给上一点人的思维方面的课，以及我们在人的想象力方面所应该具备的基础知识？抽象性，不是我鼓不鼓吹的问题。它是客观存在的现象。它存在于人的意识中，它存在于语言本身，它存在话语运作中，它存在于数学，它也存在于音乐中。这是其一。其二，谈诗歌的想象力，你以为只有形象维度吗？按照他的狭隘逻辑和肤浅的理解力，假如我在某篇访谈里，只谈了形象问题。那么我就是在鼓吹形象性。如果我在某篇访谈里，出于特定语境，只讨论了对诗和抽象的一些认识，我就是在鼓吹抽象性。林贤治的思维方式确实很有特点。我真的很想劝劝这位老兄，如果心智有限，就不要来意淫我的博大精深的思想世界。在这个可怜的角色面前，我觉得我是一个很大很大的大诗人——林贤治，这才是你唯一让我感到有点不太好意思的地方。
关于”学院化”.这又是对我的妖魔化的意淫。在诗歌写作上，我从来都反对学院化。过去反对，将来也会不遗余力地反对。所以，对不起，说我鼓吹学院化，说轻了是对我的误解，说不好听就是泼污水。而且，从新诗创立之日起，新诗的百年实践中有学院化这种东西吗？你总不能因为一个诗人所受的教育背景，就信口雌黄吧。而且，林贤治真的懂诗歌的学院化吗？
宋乾：我知道在你的诗学观念里，”游戏”是一个有份量的人。你试图对诗歌和游戏的关系做一些重新梳理和解说。但可能，”游戏”这个词太容易引起歧义了。比如，在林的文章里，有这样的说法：无论写诗或批评，对他来说都带有”游戏”的性质，他说他倾向一种喜剧精神，他要让他的诗歌尽可能多地含有”‘轻’的东西”.臧棣：大到人文实践，历史实践，小到写作实践、诗歌实践，都带有”游戏”的性质，怎么啦。难道这是他杜撰的那个高贵的知识分子史的雷区？怎么一谈游戏，就是马上联想到没有责任呢？进而，就上纲到对一个人的思想格调进行含沙射影呢？文学和游戏的关系，不能作为一个领域和话题探讨吗？而且这个话题，也不是我独创的。先给林贤治讲点思想史知识吧。近的，王国维在《文学小言》中写得开宗明义：”文学者，游戏的事业也”.所以，别一见到我谈”游戏”，就浅薄地意淫我要说什么，以及我的所指范围在哪里？宝贝，谦虚一点好吗？要不，像赵本山说的，走两步！活动活动脑子。再说西方的例子。远的有维科，唐德，休谟，爱默生，近的有赫伊津哈、德里达，福柯，德勒兹，这些人都谈过类似的话题。为什么林贤治就不能容忍一个诗人谈他对诗歌与游戏的关系的认识呢？如果谈的不对，你可以来批驳。但总不能一说游戏，就不严肃，就是要推卸责任，逃避历史。为什么林贤治总要这种低级的逻辑来意淫一个诗人的精神世界呢？看来看去，我心中渐渐有了一个答案。就是他从来没有学会尊敬诗歌。而且，像他这样喜欢意淫别人的人，在我的人生经历里，也确实很罕见。难道，”游戏”这样的话题，就不能做严肃的探讨吗？要是按照这样的庸俗的逻辑，像刘易斯。卡洛尔这样的大诗人写的胡话诗简直是十恶不赦了。英语诗歌的”轻型诗”传统，也都被打入冷宫。
关于”喜剧精神”，当一个诗人说他倾向于喜剧精神，就一定意味着他缺乏悲剧意识吗？为什么不能这样设想：这样的选择正是建立在一个诗人对人类的悲剧处境有着深透的理解之上做出的？当然，这样的理解力，需要一定的想象力，也需要有一定的同情。真可惜，在林贤治对当代诗歌的批评中，这两点都不存在。再说对”喜剧精神”，在中国的传统文化中，它起源于庄子。在西方，它起源于酒神文化。也就是说，哪怕是做最粗线条的勾勒，它的思想渊源和精神内涵，都绝非那么简单。所以，请不要在意淫我对”喜剧精神”，”喜剧文化”，”喜剧精神和诗歌写作之间的关系”的理解。这一切绝非林贤治想得那么简单。
再说，文学之”轻”.近人论文学，有轻与重之说。如果不熟悉，就别乱意淫我在这个问题上的认识。因为文学之”轻”，深奥得很，需要良好的想象力。真想谈的话，请先去卡尔维诺那里扫扫盲。文学之”轻”，有举重若轻，有重中之轻，有轻中有重，有以柔克刚，有”羚羊挂角无迹可求”，也有”白茫茫一片真干净”……，林贤治，你知道我展现的是哪一种吗？你再看林贤治写我的另一段话：”他明确表示说：’如果非要诗歌承担什么的话，那么，我不得不说，诗歌除了高贵什么也不承担。’而学院，在他看来，正是理想的阅读和阐释诗歌的高贵的场所”.此人的罗织功夫确像是从文革历练过来的，非常人可比，构陷别人构陷得真狠。前一段话，我说过，而且明确地讲，我到现在仍此持观点。后一段话，是他的变态引申，我没有说过。而且我弄不清的是，他怎么会把这两者捏合在一起的？怎么前一段话就成了他诬指我的后一段话的前提条件了呢？我什么时候说过：学院是……高贵的场所？也许，我使用过”学院是……场所”.但我绝不会其中加入”高贵”这个词。不。不。林贤治，请不要这样诬陷我！思想不是这个搞法。文学批评也不是这么搞法。不。绝不。即使在你使用了如此恶劣的手段面前，即使在你展示了你所处的是什么样的位置之后，我也不会说，学院是高贵的场所。另外，这里，也请不要用高贵的场所来意淫中国的学院，以及意淫”高贵”这个词。
宋乾：我也不太赞同林贤治把你归入”知识分子写作”来谈论。在我看来，你的写作更丰富，更具有多向性。我记得以前西渡说过，你的写作展现当代诗写作的多个向度。大意如此。林贤治说，在”知识分子写作”中，充塞神话原型和文化符码，总之形式技巧至上。你现在怎么看诗歌的技艺问题？对他在文章列举的你的那些诗的片断，你怎么看？
臧棣：怎么又扯回知识分子写作了。在我看来，林贤治不仅对诗歌的认识很浅薄，而且对文学的认识也很低级。照他的荒谬说法，乔伊斯根本就不必写那部伟大的长篇小说，因为《尤利西斯》”充塞神话原型和文化符码”.福克纳也不必写什么《押沙龙，押沙龙》。但丁，神的喜剧？歇菜吧。那多不在人间！怎么能用”神的喜剧”来隐喻我们的生存图景呢？真是荒谬之至。对啦。这里面怎么也会出现”喜剧”，千万留神，可别一秃溜变成”喜剧精神”了。那可是沾着邪恶的文学之”轻” 啊。
再说用词牌题目做诗。我确实写过以词牌为诗题的一整本诗集。这难道犯了什么写作的天条吗？为什么不能把它看成是一种互文写作呢？或是一种戏仿实践呢？从林贤治举的那些片断，你可以看到，他对我的诗熟悉的程度非常有限。而且，他引的那些诗，其奥妙，其精湛，在我看来，够他领略一辈子。
再说一点题外话。你可能会觉得我很愤慨，说话太不留情面。没错。我为什么会这么说，因为他的引文让我想起了90年代诗歌所经历的艰苦卓绝。拿我自己的例子来说，他引的一些片段出自我的第一本诗集《燕园纪事》。这本书拖了3年，换了六家出版社。为了能出版，我按照90年代的诗歌出版规则，先后撤换掉了近40首诗。说这些，无非是想让他明白，他看的诗真的太少，而90年代诗歌环境是何等艰难。在那个年代，有很多好诗人，有很多好的作品根本没有出版的机会。这样，他仅仅凭借有限阅读，就断言90年代诗歌是”喧嚣和空寂”.我真的搞不懂他真正想意淫的是什么？
再来说诗歌的技艺问题。我从未表过技巧之上的观点。诗歌写作是一门手艺。你要表达好自己的观点，表达得独特，你总要留心和积累如何表达的问题吧。庞德说的好，技艺是对一个诗人的真诚的考验。也就是说，对一个现代诗人的心智来说，对一个现代诗人对人类处境的复杂意识而言，锤炼技艺是我们作为一个诗人的基本工作。没有技艺，就意味着我们说出的话可能被谎言神不知鬼不觉地操控。锤炼技艺，也是我们作为诗人在自己的诗歌生涯里终身要做的事情。何以这些朴素的认识，到他那里就衍变为”技术至上”了？我从不迷信诗的技术。不过，在他面前，不客气地说，诗的十八般武艺已渗透我的血液，不必强调什么，意生艺到，早已出神入化。
宋乾：我也注意到林行文时有很多矛盾的地方。比如他对兰波的描述。怎么在我看来，这整个就是他本人刻意否定的70后出生的”兰波”呢：”他怀着十足的虚无感，自称生活在’失望的深渊’之中。诗歌作为一种理想事物，对他来说，只是作为与世界的不纯正性相对抗的完美生活的碎片而存在。像这样彻底的、极端的、纯粹的诗人，有谁可以做到呢？ “.虚无感，在兰波那里，成了褒义词。可同样的东西，在70年代后出生的诗人那里，就是没有历史感和责任感。
臧棣：是的。正如你看到，林贤治的想象力根本不允许有1970后出生的兰波。而在我看来，70后的很多诗人身上，都有兰波的影子。事实上，中国现今的社会状况，也很适合诗人家族中的兰波类型的人物出现。但这一切，到他那里都是琐碎，嬉戏，没有责任感。也就是说，十足的虚无感，那么高级的东西，怎么可能会轮回到中国诗人身上呢。另外，兰波可以纯粹，而一个中国诗人就不能纯粹，更不能提倡什么”纯诗”.如果那样，在思想境界上，多么苍白，多么非社会化。
宋乾：我奇怪为什么总有人拿你的诗和生命作文章。我记得前年冬天，你在海南的尖峰诗会上，在这个问题上，就和徐敬亚有过争论。这次，林又提出了这个问题。他认为，你认为”诗的价值不是感情性而是”认知性”的，从而否定存在个体的生活经验和生命体验。”.你现在怎么看这个问题。
臧棣：徐敬亚，咱们就不说了。因为他说，他从我的诗读不出生命。这是他的权力。在这个问题，我也想通了。咱们也不必像相声大师马三立讲的，弄一块小石板，写上”有”或”没有”.然后，翻来弄去，争论有还是没有。我现在把话搁在这，没有对生命的热爱和体验，我为什么要写诗呢？这工作，在中国如此边缘，如此清廉，甚至不能养活一个人。我完全可以干点别的，我又不缺乏做事情的能力。这一次，林贤治真的很过分，他的言辞已到了”诛心”的地步。因为他诬蔑我”否定存在个体的生活经验和生命体验”.仅仅我提出了一个命题，准确地说，是看待当代诗歌的一个视角：”当代诗是从情感到意识”，怎么就变成了否定生命体验。林贤治，真有你的。照你的观点，我要是顺着尼采，海德格尔，施特劳斯，谈点虚无主义和现代性的关系，那是不是就变成否定人类社会和蔑视人类历史了？我真想当面问问这个人，是什么东西让他如此煞有介事地如此心怀叵测地”诬陷”一个诗人。而外国诗人则有特权，比如，兰波，他的”十足的虚无感”，就是对生命的颂扬，是对生命的体验。
诗歌和情感的关系，诗歌和认知的关系，进入现代以后，对现代诗人来说，始终是一个复杂的课题。艾略特就说过，为了建立更有纵深感的历史意识，现代诗人应”逃避情感”.所以，你林贤治要真想怪罪谁的话，应该去找艾略特算账。再抽空给你讲点文学史的课，同样是艾略特，他也说过是诗歌是人类意识的结晶。而这个人类意识是由诗人的感受力的完整组成的。也就是说，仅仅有情感，对一个有抱负的现代诗人来说还不够，还必须有相当的洞察力。里尔克也说过类似的话，诗是经验。没有拿个傻瓜会像你构陷我那样愚蠢到以为，这些人谈诗的经验，谈人的意识，就是不要诗的情感。不。不。林贤治，请不要这样意淫我。我的见识绝没有你想象得那么浅陋。对我来说，诗就是生命体验的一种方式。而且，这样的观点，我在很多场合都表述过。你也可以去索引一下，我在诗歌中提到”体验”的次数。
宋乾：林贤治把你和下半身并举为90年代诗歌两大诗歌流向，你怎么看？我的感觉是，这种相提并论似乎有点不妥？如果不以诗人的身份，而是以诗歌批评家的身份，你如何评价”下半身写作”？
臧棣：我对他的相提并论无所谓。因为既然喜欢这么观察当代诗歌，而且就这么个能力，就不勉强他了。我先指出他的一个基本的文学史错误吧。他谈的范围是90年代诗歌，但却提”下半身写作”.这就是文学史研究的年代错误。”下半身写作”是什么时候成立的？应该算什么时期的诗歌现象？他谈的时候，难道不应该先去翻看一下基本的资料吗？”下半身写作”能算90年代的诗歌现象吗？这是笑话，也是意淫。
再说法，研究诗歌现象的方法论。你不能研究一个诗歌现象，就根据他们说了什么，然后找几个片面的例子，就往下砸结论吧。据说林贤治搞过思想研究，他大概熟悉思想史研究中的”隐微表述”和”显白表述”的区别吧。从事诗歌研究也一样。仅仅根据诗人们在什么地方说了什么，就判定他们是怎么回事情。这样的方法是相当草率的。因为在思想史研究中，我们都知道，很多表述只是表面现象，人们真正想表达的东西可能正好与之相反。对”下半身写作”，也不能像林贤治这么简单的处理。从他的道德反应来看，我倒是觉得尹丽川的诗写得真犀利，在某种程度上，真的很切合中国的文化境况。因为你看林贤治，他连对尹丽川的诗歌的基本判断力都没有。尹丽川写得当然很色情，但这色情恰恰是对中国的道德化的身体的一种文化诊断。按林贤治自己习惯的手段与目的的区分，这色情不是诗的目的，它是诗在表达它对我们的文化躯体的看法的一种手段。同样，我觉得，尹丽川写了很多诗，绝不限于他意淫的这一类。但你在看他下结论的时候，却仅仅用这几首的取向，就对一个诗人的整体写作的走向轻率地宣判死刑：诸如”恶性地利用肉体，竭尽放纵、淫荡的描写”.这种意淫色情的做法，实际上，也是对道德的庸俗化，对道德本身的意淫。
