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1989年5月23日，三位湖南籍青年在天安门城楼上打出”五千年专制到此可告一段落！”、”个人崇拜从今可以休矣！”的巨大横幅，随即，他们将事先准备好的颜料鸡蛋砸向悬挂在天安门城楼上的毛泽东画像，这就是震惊中外的”5.23事件”。这三位湖南籍青年分别是余志坚、鲁德成和喻东岳，他们被世人称之为”天安门三君子”。

“六四”以后，他们被中共当局以”反革命破坏罪”、”煽动反革命宣传罪”的名义分别判处无期徒刑、有期徒刑16年、有期徒刑20年的重刑。后由于巨大的国际压力，中共当局分别在1998年1月释放鲁德成，2000年9月释放余志坚，2006年2月，在监狱已被折磨成严重精神病患者的喻东岳重获自由。

鲁德成于2006年4月赴加拿大定居，余志坚和喻东岳则在2009年”六四”20周年前夕到达美国。

马萧：作为中共创始人之一、中华人民共和国的缔造者，毛泽东在中国近现代史上占据着十分特殊而又复杂的地位，也是中国许多有志青年心目中的偶像。同是湖南籍人氏，你们却对毛泽东有着非常不同的感同身受，请你谈谈对毛泽东的个人看法？

余志坚：对于毛泽东的生平和思想，我们一直都持全盘否定的态度。为什么？从历史进步的角度上看，毛泽东一生几乎没有做过任何一件有利于国家有利于人民的事情。曾担任过毛泽东秘书的李锐先生评价毛泽东是”革命有功，建国有过，文革有罪”，李锐先生也是湖南人，因为一次偶然的机缘受到毛的赏识，从而平步青云，见证过党内高层的许多政治斗争，也充分认识到这个制度的严酷性和非人性，他是目前党内批判毛泽东最厉害的，被称为体制内改革派的一面旗帜。

我认为，事实并非像李锐先生所言。事实上，毛泽东所领导的中共革命，谈不上具有推动社会进步的真正意义上的革命，中共革命付出了”三千万人头”的代价，推翻了一党独裁的国民党专制政权，建立起来的并非”人间天堂”，而是本质上更为残暴、更为邪恶的共产极权主义，中共革命是历史的倒退，根本谈不上”革命有功”。

1949年中共建政后，明明是一个和平时期，毛泽东和他领导的共产党政权却实行惨无人道的专政，屠杀了多少无辜的生命？因为他们的瞎折腾导致多少平民的生命遭活活饿死的厄运？又侮辱了多少人的尊严，扭曲了他们的性格？这是彻底的反人类罪行，不是”建国有过”可以一笔带过的。

至于”文革有罪”，我同意李锐先生这一说法，单凭毛灵光一闪的”无产阶级专政下继续革命”理论，就足以让毛和他的思想在中共党史上留下光辉的记录，直到现在，”造反派”和”走资派”、”左”和”右”、”反革命”之类的斗争语言甚至还根深蒂固地留在我们中间一些人的脑海里，成为”文革”的活的殉葬品。”文革”虽然被中共自已否定了，但是这个”罪”的根源保留下来了。邓基本上将”文革”内核的东西继承下来，即所谓的中共道统，比如”专政理论”、”独裁政治”、”党军一体”、”等级特权制度”等等，正因为邓的保守，在当时民主化成为人心所向的国际趋势下，中国的体制改革远远落后同时代共产主义阵营的老大哥苏联，因此我认为，现在人们给邓小平一个改革家形象的定位是站不住脚的。在这里，不再细述。

当然，毛泽东和中共革命的问题，不仅与深藏于其后的几千年专制政治文化传统有关，与当时那个时代有着极其深刻又复杂的大背景分不开，诚如李慎之先生所言：”当时没有其他的路可以选择。我们要抗日，看到的却是国军不断溃退；我们要民主，感受到的是国民党当局的专制统治。而共产党则高举抗日和民主的大旗。我们是带着自由、民主、解放的理想奔向共产党的。只要当年内心还有一点热血，一点良知，就不会选择另一条路。”在那样复杂的时代大背景下，几乎所有的人都没有想到，推翻国民党的专制制度建立起来的竟然是这样一个靠食人肉来维持统治的铁血制度。

我们之所以要彻底否定毛泽东，并非要他一个人承担制造中华民族悲惨历史的全部责任，恰恰相反，我们否定的是他和他背后所代表的几千年专制史的”个人崇拜”。中国需要的是民主，并非这种披着”民主”外衣的极权统治。

在一个多元化的社会里，政治、社会、文化、思想必定是多元化的、多样性的，是一个充满爱和宽容、自由和平等、尊重生命价值和人格尊严的社会。就对待毛泽东个人而言，”崇毛”和”非毛”的思想都可以允许存在。也就是说，人们有把毛泽东作为偶像的自由，同样也有把毛泽东当作”暴君”加以批判的权利。

当前社会的”崇毛”现象确实存在，在某种程度上甚至有些泛滥，这与中共近乎病态、狂热的宣传和愚民政策是分不开的。长期以来，毛泽东一直是中共极权政权合法性的象征和符号。因此，这种被中共当局刻意扭曲的”崇毛”现象，本质上来讲是一种畸形的民族心态，是愚蠢的表现。一个对暴君顶礼膜拜的国家和民族是不会诞生真正伟大的人类文明的，我上面所指的”崇毛”思想是建立在一个理性的、自由的、人本主义的基础上。比如说，现在国际上有许多学者都在研究希特勒和他建立的纳粹政权，研究的方向也主要集中在学术和历史，目的是为了让人类避免再犯类似的错误，而不是不断地模仿它、重复它。

时间充分证明，我们当初对毛泽东的看法是完全正确的。

马萧：”5-23″事件发生后，外界对此事评价很多，可谓众说纷纭，褒贬不一。有人认为，这三位青年的行为过于鲁莽和冲动，不顾大局，缺乏基本的政治素养，不值得效仿。有人认为，中国的专制主义土壤过于浓厚，非”非常之事功难以撼动其根本”，三位青年的行为本身就需要极大的道德勇气，是非常值得赞赏的。作为”5-23″事件的当事人，你们当时是怎样考虑的？有没有想到会因此付出沉重的代价？

余志坚：”六四”已经过去20年了，20年来，有很多对于”八九民运”和”六四大屠杀”的研究、讨论和反思，但是，我认为，这些研究、讨论和反思都还不够充分，因为有许多材料和当时的内幕还大量掌握在中共当局手上，至今人们还无从得知全部的真相。

从总的大局看，”八九民运”是中国历史上千载难逢的一次可能彻底终结专制政治的大好时机，因为全国有几千万甚至上亿的民众自觉地投于到这场民主运动之中，作为其中普通的一员，我曾经在很多场合谈及过，没有学潮，我们不会进京；没有”5.20″戒严，我们不会去砸那个象征中共极权统治的毛泽东画像。

我们注意到一个现象，在对”六四”的反思，人们现在问的更多的是：”5.20″戒严后，学生为什么不能改变对策，主动撤出天安门广场，从而避免可能产生的流血事件？而我们当时和现在反思的是：”5.20″戒严后，学生们为什么不去号召全国民众，用武力推翻这个准备向人民大开杀戒的邪恶政权？我们虽然人微言轻，却敢于以身试法，并试图扭转这场民主运动的方向，虽然我们采取的行动没能够达到我们的目的，但在那个热血沸腾的日子里，即使付出生命，我们也是在所不惜的。

从这个意义上，我们从来没有后悔过当初的举动，将来依然会如此认定并为之付出行动。

马萧：专制主义在中国的政治文化中一直占据着十分重要的地位，49年以后，中国共产党推翻了国民党”一党专政”的统治，建立了”无产阶级专政”（后改为”人民民主专政”）的社会主义国家，你们怎样看待专制主义与”人民民主专政”、”社会主义民主”之间的相互关系？一个专制体制之所以存在，不仅来自统治者掌握的统治工具，同时也离不开被统治者的顺从，你们怎样看待”人民”在维系这一政权中所扮演的角色？

余志坚：关于专制主义与”人民民主专政”、”社会主义民主”这三者之间的相互关系，从制度本身的性质及权力执行的层面，我认为，它们没有任何区别，完全可以划等号。一个有趣的现象是，几乎所有来自共产主义的极权国家都声称自己是共和国或者民主主义的国家属性，一种自我标榜和彻底的伪善，不论是”人民民主专政”还是”社会主义民主”都是传统专制主义在当代中国的借尸还魂、复辟、乃至变本加厉，社会主义运动的过程和结局充分证明了这一点。

在共产党中国，乃至于所有的社会主义国家，人民没有拥有过他们的基本人权和政治权利，他们从来都没有选举过这些国家的最高政治元首，共产党或者类似的极权政党垄断了所有的权力。令人糟糕的是，在他们竭力批判的所谓的”资本主义”国家里，人民实现了这些基本的民主权利，拥有了基本的政治自由。不仅如此，迄今为止，中国还没有出现过一例真正民选的乡镇长，清一色的委任制，任由共产党安插他们的政治代理人，人民没有发言权。在”人民民主专政”、”社会主义民主”这些漂亮的词藻下面，隐藏着这样一些基本的社会现实：以”专政”的名义镇压人民、屠杀人民；以”民主”的名义愚弄人民、奴役人民；人民无时无刻不生活在恐惧之中。除此之外，人民别无选择。

至于你谈到的”专制体制之所以存在，不仅来自统治者掌握的统治工具，同时也离不开被统治者的顺从”，这一点我是同意的。胡适说，一个自由民主的国家不是靠一帮奴才所能建设的，诚哉斯言！有怎样的人民，就有怎样的政府；反过来，有怎样的政府，就有怎样的人民。在中国，专制政治的历史太长，专制文化的影响太深，政府与人民在专制和奴役的相互交融作用下推动历史的蹒跚前进，懦弱与奴性早已深深地渗透于我们民族肌体的血液之中，这个太厉害了，它让那种血性的、自由的、求己的、阳光的、宽容的东西很难在这个民族肌体的血液谱系中生根，并得以健康成长。换句话说，这种懦弱与奴性的国民精神也在支撑着这个制度的运转，将生活于其中的每一个人都深深地卷入其中。

马萧：1989年以后的这二十年，中国社会发生了巨大的变化，一方面，经济高速发展，国家实力大为增强，民族主义的思潮日渐兴起；另一方面，社会两极分化、官黑横行、贫富悬殊、道德沦丧，民粹主义的思潮同样暗流涌动。还有，中共当局正统的意识形态依然强大，我认为，这些思潮都是与民主政治背道而弛的，当然，这与中共当局的政治取向是密不可分的，你们怎样评价中国共产党这二十年以来的作为？中国真正实现民主化以后，作为人类大家庭中的成员，你们会以一种怎样的眼光看待现在的共产党人？

余志坚：你的第一个问题，主要是关于经济的问题。现在民间已经有许多概念描述这二十年来的社会经济制度，比如权贵资本主义、官僚资本主义、官家资本主义、共产党领导下的资本主义等等，也就是说，当前中国的社会经济形态无法用一种专业的、正式的学术概念进行恰如其份的定义。当然，在官方，依然在沿用邓时代遗留下来的”社会主义市场经济”这个概念。我的理解，这是一个在本质上完全灵活的意识形态，什么东西都可以往里边装，什么东西都可以用它来加以合理的解释。它既与传统的计划经济相区别，也标榜自己与资本主义的市场经济划清界限。前面我提到了，这仅仅是一个本质上完全灵活的意识形态，一场游戏的代名词，并非实质意义上的市场经济。道理很简单，对于共产党政权，它丝毫不会放松对于经济的掌控权，这是它全部权力来源的基础，它可以随时打开市场，可以随时关闭市场，可以随时将市场转变为一个肮脏的交易场所，前提是市场为它的权力服务，任何超越这一范围的经济活动都将被它无情的消灭于萌芽之中，不会有任何生存的空间。

西方的媒体常常喜欢引用官方的这一称谓，称中国的市场经济如何如何，当然，出于自身利益的考虑，这种经济形态也得到了西方国家的普遍认可，他们根本无法理解（或者假装不知道）这种经济形态与政治权力之间难以割舍的千丝万缕的联系，它的存在仅仅是更好的为权力服务而已。假设这种经济形态可以被称之为市场经济，我认为中国市场经济的历史渊源至少可以追溯到古代的宋朝，甚至更早。

市场经济产生的一个基本条件是人的良心必须自由，这样的市场才会有秩序、有规则和基本的正义可供遵循。正因为如此，在这种畸形的极权经济重重包裹之下才会产生你谈到的种种社会现象。

至于民族主义、民粹主义这些社会思潮，自中共建政以来，一直存在着，并非当前社会特有的现象，共产党也有意识地默许和纵容它们在某种程度上的合法存在，从本质上讲，这些社会思潮与随身携带的封闭、狭隘、保守和排外的特性，可以有效的阻止自由、民主、平等、尊重人权等外来思想的渗透和蔓延，从而有效地为他们的政治统治服务。我相信，随着这个极权铁幕的盖子逐渐被掀开，一切都会慢慢变得好起来。

第二个问题，真正实现民主化以后，我们如何看待中国共产党人的位置？这个很有趣。我所看到的，7400万党员，一个很庞大的数字，似乎给人造成一种党的事业在蒸蒸日上的印象。今天的年轻人纷纷要求入党，为什么？因为这个党控制了这个国家几乎所有的资源，政治、经济、文化、社会，所有的领域都有它存在的身影。成为一名共产党员意味着拥有更多成功的机会，同时也为这些年轻人在这个国家提供一个安全通行证，想一想吧，在我们国家，”党员”、”群众”这些看似平淡无奇的政治面貌背后，掩藏着多少玄机和奥秘，本质上这是一种贴着政治标签的种族歧视。当然，如果这些年轻人试图成为我们这种人，反对共产党政权、反对这种种族歧视，那就意味着要坐五年、十年甚至更长时间的监狱的风险。因此，他们加入共产党的目的，或多或少带有一些功利主义、机会主义的心理因素在里面，已经失去了那种共产主义原教旨主义的理想与信仰，更多的是因为其它因素的考虑而被迫加入其中，如同前面我讲到的，”它将每一个人都深深地卷入其中。”7400万党员，或者更多，将13亿中国人全部贴上共产党员的标签，甚至将我们尚未出生的子孙后代全部纳入到预备党员的花名册上，向全世界证明这个政党拥有至高无上的社会动员和公众支持？这些枯燥乏味的数字和隐藏在这些标签后面的匿名的极权道具，本身没有任何正面的意义，无论表现在人类文明或者社会进步上，它只是一个荒诞的、可笑的社会现实的象征，除此以外，没有别的。

当然，与我们个人相关的，我们人生的大部分年华都在共产党的监狱里面度过，我被关了11年，德成被关了9年，东岳被关了17年。尤其是东岳，从22岁到39岁，人生最美好的岁月都在共产党的监狱里面度过，最后被折磨成精神病，家庭？妻子？孩子？孝敬老人？没有，即使在出狱以后，也受到社会的歧视和不公正对待，陷入一种刻骨铭心的被隔离的心理状态，在这里，凡是反对共产党的人，向党的权威挑战的人，会被认为是一种愚蠢的、不切实际的、唐-吉诃德式的荒唐，会被认为是疯子的举动–只有他们才会选择如此的冒险行为，因为，这意味着除了受到法律的严厉制裁，其余什么都得不到。我们追求人生幸福的权利被他们以理所当然的理由强行剥夺了，任何人都无法将这些悲伤的记忆从他们的大脑里彻底抹掉，也许只有上帝能做到这一点。

回到你所提到的问题，将来如何对待这些共产党人？酷刑？监狱？流放？屠杀？像共产党人当初对待我们的方式？我想，从我们所追求的价值观来说，也许宽恕作为一种积极的人生态度可以考虑在其中，让这些惨无人道的、非人性的残酷的政治斗争留在他们那个谓之人类历史上最先进的制度内，成为过去式，让历史去好好审查自己吧。

马萧：有一种观点认为，中国近现代以来大的社会转型都与”政治强人”紧密相关，譬如：辛亥革命时期的袁世凯，北洋政府时期的各地军阀以及后来的毛泽东、邓小平等等，随着极权制度的不断弱化，围绕权力的明争暗斗也将更为激烈，只有出现”政治强人”才能维持中国可能会发生的混乱局面，不管他们是出于政治上的功利主义、机会主义，还是出于政治野心，不管他是掌管人、财、物大权的朝中政客，还是出自手握兵权的军队将军们等等。总之，需要这样的”政治强人”才能维持国家稳定，你们怎么看待社会转型时期的这种”政治强人论”？请你们谈谈在未来的民主社会中，合格的民主政治家需要具备哪些基本的条件和政治素质？

余志坚：首先，我要提出我对你提的问题的一个基本判断，你所提到的”政治强人”是否是指那些以另外的形式出现的新的独裁主义者？像邓小平那样，”毛在，毛说了算；我在，我说了算；什么时候你们说了算，我就放心了。”如果是这样的新的独裁主义者，我反对这样的”政治强人”；并且，我反对以转型时期的特殊性为借口让这样的”政治强人”名正言顺主宰国家和统治人民，视一种新的奴役方式取代原来的奴役方式为正当与合法。如果让我在共产党独裁和”政治强人”独裁之间进行选择，我会给这两者都投否决票，然后，在鸡蛋上重新涂上颜料，准备战斗。我的逻辑是，如果让我在一个比较仁慈的、开明的专制统治者和一个暴君两者之间做决择，我会选择做一个真正的人。在反专制、反对权威的立场上，我们是彻底的民主主义者。

至于第二个问题，我认为，一个合格的民主政治家，他的眼光首先应该是向下的，是面对他的选民的。他不会将人民当成没有灵魂、缺乏个性、毫无尊严的低等生物和掌中玩物，而是将他们看作是活生生的人类成员大家庭中的一员；当他面对从听众席上飞来的靴子时，他会侧身避开这次突如其来的袭击，然后轻松地说”这只靴子是10码的”，不会激动得像一位凶巴巴的悍妇，缺乏教养，面对听众席上的扔鞋者大喊大叫，不知所云；当他收到一封选民的来信时，不是派安全局的警察们连同法院、检察院一齐调查这封信件出自哪一家邮政局第多少号邮箱，然后顺藤摸瓜去追查这封信的发件人，以”诽谤罪”、”污陷罪”、”扰乱社会治安”或者煽动颠覆什么之类的无聊的罪名对他进行秘密审判，投进监狱或者精神病医院，而是认真的考虑这位选民所提出来的问题，并试图着手解决它，在最有效的时间内给这位选民答复，因为，他意识到在未来的竞选中赢得政治对手，可能正是依靠这位选民的这张选票，他全部工作的职责与意义，就是服务于这些纳税人。如此而已。

马萧：《零八宪章》出来以后，引来各方的争议，党内外许多人士认为这是一份温和、理性、富有建设性的政治文献；也有人认为，这个宪章的出台转移了社会矛盾的视线，也给了中共喘息的机会，延长了中共的政治寿命；还有人认为，宪章没有给中共留下相当的政治空间，势必遭到中共强大的保守势力的强烈反对，在当前的中国不具有可操作性。等等。对此，你如何评估《零八宪章》的现实意义和政治价值？

余志坚：《08宪章》刚刚发表的时候，我已经离开了中国，对此事的前因后果知道的并不多。如果当时我还在国内，我肯定是《08宪章》的第一批签署者之一。我完全同意《08宪章》主张的”自由、平等、人权、民主、共和、宪政”的基本理念，也相信它是一份关于中国未来政治的站得住脚的历史性文件。至于很多人对《08宪章》有不同的看法，这本身是很正常的事情。有人说它温和，有人说它激进，有人说它出台的不是时候，这些观点的考虑都有他们实际的立场和各自的理由。在我看来,《08宪章》是中性的，他的眼光是平视的，重在达成一种民间对于自由、民主、人权这些价值观的共识，当然，指望共产党的政治局立刻接受它并采取相应的政治行动，也是不现实的，否则它就不是共产党了，现在双方都处于一种焦灼的、茫然四顾的甚至可能会产生对峙的心理状态，对于双方而言，都需要一个心理调适的时间。

迄今为止，《08宪章》运动已有八千多位公民的实名签名，在一个生活在恐惧之中的社会环境下，这是非常了不起的。同时，我也呼吁海内外凡是赞成《08宪章》的各界人士，能拿出实际行动来宣传、讨论、签署这份历史性的文件。

季羡林先生的辞世，在社会公众中掀起一股悼念的热潮。有学者不无遗憾地说，其实大多数人并不了解季先生的成就。这也就提出了一个问题：既然不了解，悼念之情从何而来？

季羡林先生的学术成就自不待言。他留学德国回来时，年方36岁，就被聘为北京大学教授及东方语言学系系主任，也是该系的创建人。他的学术功底扎实，治学方法严谨，据称深得时任校长的胡适先生的欣赏。

但是，跟同辈学人相比，季先生在社会公众中并没有那么大的名气。我想原因有这样几点：一，当时的北大人才济济，群星闪耀，以才情论，他并非最亮的那几颗之一；二，他的专业为印度语言学，他研究的梵文、巴利文、吐火罗文等文字，对于一般人来说如同天书；三，他为人谦逊，作风素朴，不沽名钓誉。

这种情况一直持续到他的晚年。十多年前，季先生突然在媒体上走红起来。原因比较复杂，大抵有以下几种：一，经过几十年的斗争之后，治学严谨的学者所剩无多，都兀然耸立起来，被尊为大师；二，中国社会有敬老的传统，他年岁已高，著述颇丰，仍笔耕不辍，又平易近人，尤其令人尊敬；三，最重要的是，他被人误解或者利用，幻化为时代思潮中公众所渴望的大师。

人们对季先生至少有两大误会或者利用。一是他的专业是印度学，却被误指为“国学”，符合上世纪九十年代以来西学被压制、国学被弘扬的社会环境，也满足了社会公众的虚骄之气。因为“国学大师”的头衔，他受到了更多的尊敬和礼遇。显然，凭着那代学人的学术良知，他为此感到不安。在两年前出版的《病榻杂记》中，他要求摘去 “国学大师”、“国宝”、“学术泰斗”三顶帽子。他坦承：“我对（中国）哪一部古典，哪一个作家都没有下过死功夫，因为我从来没想成为一个国学家。后来专治其他的学术，浸淫其中，乐不可支。”也就是说，他对印度学的兴趣大于国学。然而，媒体为了满足公众的需要，直到他去世后，这个帽子也没能摘下来，还充满讽刺性地放到大标题里。

另一大误会，是公众把他当作公共知识分子。中国古代的知识分子，以“正心、修身、齐家、治国、平天下”为追求，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，每个人都是公共知识分子。但是，作为现代公共知识分子的观念，来自近代的西方社会，要求知识分子具有独立性和批判性，担当社会良知，参与公共事务。并不是所有的学者都是公共知识分子。萨特甚至说，一位原子能科学家在研究原子物理时，他不是个知识分子，只有当他在反对核武器的抗议信上签名，才是个知识分子。

按照萨特的定义，季先生一生中的大部分时间，皓首穷经于与公众相距遥远的偏僻学问，并非一个公共知识分子。而且，他还对知识分子参与社会活动感到困惑。在《站在胡适之先生墓前》一文中，尽管对胡适先生充满了景仰之情，但也对其公共知识分子身份表示不理解，他写道：“我觉得，他一生处在一个矛盾中，一个怪圈中：一方面是学术研究，一方面是政治活动和社会活动。他一生忙忙碌碌，倥偬奔波，作为一个‘过河卒子’，勇往直前。我不知道，他自己是否意识到身陷怪圈。当局者迷，旁观者清，我认为，这个怪圈确实存在，而且十分严重。”

在《一个老知识分子的心声》一文中，他还略带调侃地说：“我对于当知识分子这个行当却真有点谈虎色变。我从来不相信什么轮回转生。现在，如果让我信一回的话，我就恭肃虔诚祷祝造化小儿，下一辈子无论如何也别再播弄我，千万别再把我弄成知识分子。”

但是，季羡林先生是一位追求良知的学者。在“文革”中，当胡适和陈寅恪被批判时，他保持了沉默，守住了底线。后来，他又提出了“学术良心”的概念，对年轻学者的做人做事提出要求。更重要的是，他一直坚持散文写作，通过这些散文建立了和公众沟通的桥梁，展示一个学者的胸襟和见识。

他一生中最有价值的散文作品，是《牛棚杂忆》。他以此书记录了自己在“文革”中的经历，使之成为和公众分享的一段历史记忆。他认为，中国人为“文革”付出了足够多的代价，却没有获得相应的教训，也就无法让它真正成为过去。他写道：“我思考的其次一个问题是：”文化大革命‘过去了没有？我们是唯物主义者，唯物主义的真髓是实事求是。如果真想实事求是的话，那就必须承认，’文化大革命‘似乎还没有完全过去。“

季羡林先生的一些话，在公众中广为流传，甚至成为网络热门用语，比如：“现在人们有时候骂人为‘畜生’，我觉得这是对畜生的污蔑。畜生吃人，因为它饿。它不会说谎，不会耍刁，决不会先讲上一大篇必须吃人的道理，旁征博引，洋洋洒洒，然后才张嘴吃人。而人则不然。”

不知道是被尊称为“国学大师”、“国宝”和“学术泰斗”之后所受的心理暗示，还是高龄长寿给他带来了越来越多的社会责任感，季羡林先生晚年多次以公共知识分子的身份发言。最引人注目的一次，是他认为“三十年河西，三十年河东”，21世纪将会是中国人的世纪，人类必须“以东方文化的综合思维模式济西方的分析思维模式之穷”。

以此思想为核心，他又多次对公共事务发言，比如2008年北京奥运会时，他主张开幕式上把孔子抬出来，让全世界学习。他说：“孔子是我们中华民族送给世界的一个伟大的礼物，希望全世界能够接受我们这个‘和谐’的概念，那么，我们这个地球村就可以安静许多。”在此之前，他也曾和前来探望的国家领导人讨论“和谐”话题，认为“我们现在这个时代很好，经济发展，政通人和”，当下最重要的是人的内心和谐。

季羡林先生的这些意见，尽管并非妄语或谀辞，但是没有以一个公共知识分子的独立姿态和批判精神，对社会问题进行深入的观察和全面的思考，不能作出准确的判断，也就谈不上什么真知灼见。他为自己在历次运动中“假话全不讲，真话不全讲”而感到欣慰，固然良知未泯，却也容易鼓励犬儒主义。涉及公共利益的真话不能全讲，一个公共知识分子的态度不应该是欣慰，而应该是耻辱和愤怒。

并非所有的学者都必须成为公共知识分子，但是由于公众的误解和渴望，季羡林先生的话被放大乃至扭曲，因此引起较大的争议。这对于他本人来说，也未必是公平的。 

我不否认，从大连市西岗区起步的王健林，能把一个区街小企业发展到今天这样的规模，确有本事。今天读了新华社重庆分社发的新闻，始知王健林参加了2009中国{重庆}民营经济发展论坛，他不仅以国内商界龙头老大的身份，发表了演讲，提出了目前是土地储备最佳时机的观点，还明确宣布他将斥资100个亿，再买8-10块地皮，从事房地产开发。并说，万达在重庆沙坪坎已经签下了第二个城市广埸项目，年底就开工，要在重庆建成4-5个城市广埸。他还自豪地说，万达去年11月到今年5月，投资200个亿，拿下了1000多万平方米的土地储备。这我相信，王健林再也不是90年代初，我认识的从部队刚转业的机关小职员的寒酸相了，用财大气粗富可敌国来形容，亦不过份。但我由今天的新闻得出的结论是，不论怎么变，有一点没变：与当官的薄熙来走得过近。与中国许多民营企业老板一样，他正处在极度危险之中。

如果说，当年在大连，薄熙来曾利用手中的权力，给了王健林土地政策上的不少优惠，使其稳步发展，那么今曰王健林拟在重庆重温旧梦，再次通过房地产业淘金发财，则显然不合时宜。俗话说，此一时彼一时也。因为薄熙来虽然以中共政治局委员身份，执掌重庆一地大权，但与90年代中后期在大连以至辽宁当权时不同，岂止不同，己是今非昔比，天壤之别了。

过去在国内，我与王健林工作上有过多次接触，我的同事与其秘书以及众多部下黄某等，，均保持着密切的交往。应当讲，王健林是一个只能在中国这个一党执政的国家中发展成功的企业老板的典型，他的由零致亿的发家奇迹，难以剪断他的企业与各级政府官员的千丝万缕的联糸。他在大连掘得第一桶金到现在，动不动斥资亿元的艰苦历程与不为外人所知的秘辛，至今依稀留下我的记忆之中。在这方面，他曾重用过的报社记者张某，张某树，石某某等，都能讲叙许多故事，组合起来就能拼凑一个完整的企业缩影。这些人无一例外地由崇拜他而辞职，而应聘到他的企业工作，并委以重任，最终却与其分道杨镳……

做为王健林的老朋友，我对他及其秘书黄平始终怀有一种复杂的感情。我深知，做为一个商人，他要想成功攒钱，必须首先与中国的官员搞好关系，拿重庆来讲，他绕不开薄熙来，薄为了政绩要大建城市广埸，急需王健林的投资，反过来讲，王也需要薄为其提供商机，即优惠政策与大项目以及丰厚的利润。这是一种以前他们就走熟了的老路，当然配合默契，得心应手。目前，这个城市把高官与富翁的投影再次重叠在了一起。

然而，王健林与薄熙来还是保持点距离好。人们常讲，螳螂捕蝉，黄雀在后。由于薄从1984年开始在大连及辽宁苦心经营了20年，他以土地资源等结交了一大批人，但亦因独断专行枉法追诉，而积怨极深。特别是近年来他野心勃勃，想在中共18大上挤进常委，正标新立异，大唱红曲，所以政敌很多，四面楚歌，因此与其拉扯太近的大款，便易于成为京城权贵暗斗他的软肋。近日与王健林齐名的大连新型集团老板孙某某被拘查，即是因为原赤峰市市长徐广元与其有扯不清的经济上的私下交易。徐广元与政敌恶斗失败，殃及孙某某，则是事实。而薄一波前秘书王益，与商务部司级官员郭京毅等人受贿窝案暴露，又是新的例证。不论有些人如何吹捧薄熙来，但不要忘记一个基本的背景，自从他父亲2007年倒在一片责骂声中之后，他再也不可能回到90年代的大连的风光时期，那时他敢于与港商黄鸿年合作，把100多家大连国企一下子卖光，虽被中南海高层痛斥，却不必辞职，而如今，拒不公布重庆31名民族身份造假的薄熙来，不得不忍受新华社咄咄逼人的批评，一次次地让步。这足以显示他下一步仕途顺利的可能性不大。

可以预见的是，与其过从甚密的王健林，己无时不处在薄的政敌们持有的放大镜的聚焦之中，因此清廉与小心则至关重要。即便在重庆他们确为君子之交，但大连的流言蜚语仍不绝于耳。我看王健林不缺钱，不必用自已的资本去为薄熙来创造政绩工程，而成为中共高层官员权斗的牺牲品，象2002年在北朝鲜名噪一时的辽宁老板杨斌一样，落得人财两空的可卑下埸。当然王健林亦很聪明，他曾当上中共17大代表，并与贾庆林等人颇有交情。然而智者千虑必有一失。依我之观，王健林不仅与薄熙来，与所有当官的，最好都保持点距离！这是我对他的善意忠告。或许对其它企业老板亦有启迪与警示作用。

2009 7 10多伦多

一

四月十七日早上，我把车停在过夜停车场，再搭机场班车前往候机厅，总算赶上了班机。夜里没睡好，我一路昏沉沉的，像只被雷电震晕了的鸟。一下飞机就转了向，得亏有路标指引。汽车站，旅客动作缓慢，鱼一般游来游去。我登上辆面包车，开车的高个黑人跟大家打招呼，没人答理。他见怪不怪，说，“欢迎来芝加哥。”正是尖峰时间，一路堵车，堵得个个面目可憎。在旅馆柜台，我拿到钥匙和一个信封，跟提行李的印度人进电梯，到房间。我给过小费，关上门，打开信封：“……可惜艾略特不能来和你一起朗诵，今天凌晨帕斯去世了……”

可以说，墨西哥诗人奥克塔维欧?帕斯（Octavio Paz）是现代主义文学最后一个大师，他的死意味着一个时代的结束。

帕斯，在西班牙语意思是和平。而他生于一九一四年，即第一次世界大战开始那年。一九三七年，他赴西班牙参加共和国保卫战，在马德里反法西斯作家代表大会上，结识了聂鲁达、阿尔贝蒂等作家。随后他卷入了巴黎的超现实主义运动。

他家里有很多有名的现代画家的画和各种艺术品，想必都是多年友谊与游历的见证，结果前两年毁于一场大火。帕斯从此一蹶不振。他从家里搬出来，住进旅馆和医院。最后墨西哥总统借给他一套官邸，并派军人们护理他，那跟软禁没多大区别。艾略特告诉我，帕斯变得沉默寡言，连老朋友的电话都不愿意接。美籍华裔女作家汤婷婷跟我讲述过她类似的经历。一场山火吞没了她的房子，包括未完成的手稿、信件、照片，什么也没留下。“我没有了过去，”她悲哀地说。

我头一回听说帕斯是八十年代初，那时在圈子里流传着一本叶维廉编选的外国当代诗选《众树歌唱》，可让我们开了眼界。其中帕斯的《街》特别引人注目：

又长又静的街

我在黑暗中走着，跌倒

又爬起来，向前摸索，脚

踩着沉默的石头与枯叶

我身后有人紧跟

我慢，他也慢

我跑，他也跑。我转身：没人……

我后来重译过。原文中的“Nobody”在《众树歌唱》中被译成“空无一人”，我改译成“没人”，这样更短促，更具突然性。这首诗是有点儿让人瘆得慌。那会儿大家见面开玩笑，“我转身：空无一人。”自己先起一身鸡皮疙瘩。

一九***年十月，美国笔会中心在纽约为中国作家举办了一场讨论会，由艾略特主持。艾略特住在纽约，是散文作家及帕斯的英译者。帕斯和夫人居然也坐在听众中间。散了会，一帮老朋友聚在门口，看来又得昏天黑地侃一夜。艾略特问要不要跟帕斯一起去吃晚饭。我和多多愣了一下，是帕斯还是另一件我们关心的事？我们选择了帕斯。

那天晚上在一起的，除了帕斯夫妇、艾略特，多多和我，还有在讨论会上担任翻译的文朵莲。我们在一家意大利餐馆坐定。我连菜单都读不懂，请文朵莲帮忙。帕斯发福了，比照片上显得要老。他微笑着，带着老人的威严。我们谈到拉丁美洲的文学与政治，多多问起他和博尔赫斯的争论。不，没这回事，我们关系一直不错。也许你指的是和聂鲁达吧？我后来在一篇访问记中读到，怕斯认为聂鲁达的斯大林主义僭越了政治与道德的准则。

一九九○年十月，帕斯获诺贝尔文学奖。当天夜里，帕斯接受郑树森代表台湾《联合报》的电话采访时说，我已经躺下了，刚吃了安眠药。那是不眠之夜的开始。

再见到帕斯是一九九一年十二月，在斯德哥尔摩一起开会。我还记得议题是“困难时期的严肃文学”。那是我的困难时期，几乎什么也听不懂，冒充严肃文学坐在那里。最后一天，布罗茨基作总结报告，报告后的讨论中，他的傲慢激怒了某些听众，帕斯也跟他呛了几句。帕斯的英文有限，时不时借助法文。让我记住的是他的姿态：像头老狮子昂起头。

一天早上，我和女儿在旅馆餐厅吃早饭。帕斯从街上走过，看见我们便拐了进来。我给他要了杯咖啡。那天帕斯心情似乎特别好，恐怕和港湾的新鲜空气有关，也许再加上轻松感——媒体的注意力已转移到新的获奖者头上。

他从提包掏出我刚出版的英文诗集《旧雪》，让我吃了一惊。他说他喜欢，飞机上一直在读。我们在美国同属一家出版社。他拿出他的一本书，签名送给我，是刚出版的论文集《另一种声音》。可惜这本书在漂泊中遗失了。

直到很多年后的今天，我才读到此书的中译本，被他的博学和雄辩震住了。他把文学与现代性的关系讲得很清楚，并纠正了欧美学术界对“现代主义”历史的严重歪曲。更重要的是，他在相当严谨的理论阐释中体现了“批评的激情”，这正是他另一本论述诗歌的书的书名。

用瑞典文写诗的李笠来电话，约我晚上和几个年轻的瑞典诗人聚聚。下午在通往老城的石桥上，我碰到帕斯，问他愿不愿一起去，他满口答应。周围行人涌动，买东西的遛狗的下班回家的，均与诗无关。帕斯站在冬天稀薄的阳光下，披着黑呢大衣，像个退休的将军。傍晚，我打电话到帕斯住的旅馆，他改变了主意。

“不行，我累了，”他声音干巴巴的，有气无力，“你知道，这类的聚会太多了……”我当然知道，他这一年所受的名声之累，是要折寿的。

也巧了，我们下一站都是巴黎。

一周后的晚上，尚德兰（Chantal）、高行健和我在巴黎一家旅馆的大厅等了一会儿，帕斯夫妇下来了。他夫人玛瑞朱丝（Marie-Jose）是法国人，比帕斯至少年轻二十岁。我提议去中国餐馆，帕斯有点儿不放心，叮嘱我说，“可别乱七八糟的，要去就去家像样的。”终于在附近找到一家，还真不赖。我们吃火锅，喝黄酒，聊唐诗。帕斯翻译过李白、杜甫和王维的诗，他还跟艾略特合写了一本书《读王维的十九种方法》。我多喝了几杯，变得伤感，大背李煜的词，把帮忙翻译的尚德兰害苦了。在烛光下，帕斯宽容地笑了。

临出门，他被一对法国夫妇认了出来：你是帕斯？

二

帕斯当过多年外交官，在法国、日本、瑞士和印度等国任职。由诗人作家当外交官，这似乎是拉丁美洲的文化传统。一九六八年，帕斯为抗议墨西哥政府镇压学生运动，辞去了驻印度大使的职务，他在欧美漂泊了三年，直到一九七一年才回国。

一九九三年春天，我到墨西哥的莫尔里亚（Morelia）参加一个国际环保会议，这个会议请的都是科学家和作家。贫富悬殊像一道巨大的裂缝横贯墨西哥。我忘不了跟着汽车跑的那些光屁股的孩子，他们眼睛中有一种深深的绝望。我们到山林中的一个蝴蝶巢穴考查。上千万只蝴蝶，每年从这里出发经美国飞到加拿大，再返回这里过冬，行程几千英里。坐在树林中，只见蝴蝶遮暗了天空，翅膀发出轰鸣。

开完会回到墨西哥城，我给帕斯打了个电话，是玛瑞朱丝接的。她用法语大声呼唤帕斯，能听见房间里的回声。帕斯接过听筒，问我住在哪儿，什么时候有空，他要请我吃顿午饭。美国小伙子若贝托（Roberto）陪我一起去，他曾做过帕斯的秘书。母亲是墨西哥人，他的西班牙语跟英语一样好。我一直问他为什么没有女朋友，后来才知道他是个同性恋，跟一个古巴作家同居。

餐馆在郊区的山坡上，外观像古寺，草木掩映，大半餐桌散置于花园中。若贝托去查订位名单，没有帕斯。他猜帕斯用的是假名。一会儿，帕斯和夫人来了，他戴了一顶遮阳便帽，蓄起满脸花白的胡子，像戴着毛皮面具。

那一阵子墨西哥偏远山区正闹游击队。话题像苍蝇飞来飞去，自然而然地落在这个带血腥味儿的事件上。帕斯和若贝托看法截然相反。帕斯一下翻了脸，用手指打了个榧子，厉声喝道，“你美国佬懂什么？滚回家去！”若贝托闭住嘴，脸憋得通红。我赶紧把话题叉开。那天帕斯情绪不对劲，跟我也争起来。说起英国诗人奥登，我不认为他有什么原创性，帕斯急了，“要是奥登都没有原创性，你说谁有？”

国际环保会议闭幕了，在墨西哥城举办了告别宴会。宴会开始前，我注意到记者们在门口焦急地等着什么。达官显贵并没怎么引起他们的重视，而帕斯一出现，强光灯全亮了，所有的镜头都对准他。当天的晚间新闻播放了他对游击队的看法，我认识的几个墨西哥朋友都在摇头。后来听说帕斯后悔了。

帕斯的名声太大，免不了遭人忌恨和暗算。他常在报刊上跟人打笔仗，打得飞沙走石。艾略特告诉我，斗争使帕斯年轻。毕竟岁数不饶人，他病倒了，先在美国做了心导管手术，不久又发现癌症，而大火得寸进尺，吞没了他的过去。

就在帕斯去世前一个多月，艾略特赶到墨西哥城，参加帕斯基金会的开幕式。帕斯坐在轮椅上，极少说话。当人们颂扬他的成就时，他向前扬扬手，那疲倦的姿势在说：让这一切都过去吧。

一九九四年三月三十日，是帕斯的八十大寿。仅仅四年前，他容光焕发，步履稳健，毫无病痛和大火的阴影。美国诗人学会在大都会博物馆为他举办朗诵会，请来约翰?艾什伯瑞（John Ashbery）和马克?斯特兰德（Mark Strand）等美国诗坛的大明星，也请了我，滥竽充数，据说是帕斯的提议。我找来帕斯的诗集，不知为什么，竟有些失望。在我看来，是他追求宏大叙述的野心毁了那隐秘的激情，这在被称为现代文学经典的《太阳石》等长诗中尤其明显。我选来选去，还是选中那首他早年写的《街》，仍有初读时的新鲜感。

在一次采访中，他回答说：“每分钟我们都是另一个。现在讲着他者的人与一秒钟以前讲着他者的人不同。那么什么是他者？我们是时间，为了成为时间，我们从来没有结束过生活，总是将要生活。将要生活？那是什么！我不知道。在一问一答中间勃生某种改变我们的东西，它把人变成一个不可预见的造物。”

在美国，为一个外国诗人如此隆重的祝寿，恐怕历史上还是头一回。那天票是免费的，大都会博物馆剧场挤得满满当当。朗诵会开始前不久，帕斯跟艾略特一起挑选朗诵的诗，他突然慌了神，对艾略特说，“我该念什么？它们都不怎么样，真的……”此时此刻，帕斯成了另一个，更接近我通过阅读认识的那个《街》中的帕斯，他疑心重重，在黑暗中摸索，跌倒了又爬起来。最后还是艾略特稳住了他。朗诵结束了，观众的掌声经久不息。

那天我朗诵的是帕斯的《街》：

……所有的黑暗无门

重重拐角出没

总是把我引向这条街

没人等我，没人跟我

我追赶一个人，他跌倒

又爬起来，看见我说：没人

王斌：今天回望1980年代初的中国文学，你写的《晚霞消失的时候》无疑具有相当的分量，反观这部小说，会有一些弥足珍贵的记忆被重新唤醒。譬如很多人都不知道当年在“文革”中流行过一个广泛传播的口号“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，那首“血统论”的红卫兵著名“战歌”，就是你谱写的。“血统论”后来还引发了遇罗克被枪毙的事件。你为什么会想到写《晚霞消失的时候》？而它与遇罗克事件之间有什么联系吗？

礼平：问题很尖锐。遇罗克是因为写了《出身论》而遇难的，《晚霞消失的时候》的故事讲的也是一个与“出身”有关的故事。这两件事之间当然有联系。当年我和遇罗克属于两个阵营，也就是你讲的，我编了那首歌，遇罗克批判了我们，结果他却被杀了。“我不杀伯仁，伯仁因我而死。”这就是联系。但你还不知道，我与遇罗克当年几乎就近在咫尺。他的文章发表在《中学文革报》上，那正是我们学校的一些同学办的，编辑部就在离我宿舍不远的一个教研室小院子里。我有一个同班同学名叫史康成，是他们中的成员之一。那是一个很棒的同学，现在担任着很高的职务。当年我们就曾经为了这个口号打得不可开交。而极具讽刺意味的是，1968年遇罗克被捕的时候，史康成也被牵连，没过两天，我也被捕。我们两个关在一起，就住隔壁。

王斌：在监狱？

礼平：不，在学校。因为当时监狱里已经人满为患了。而我们两个人，一个是因为鼓吹了“血统论”，一个是因为反对了“血统论”，却殊途同归。你不觉得这匪夷所思么？

王斌：“文革”中的疯狂的确让今天的许多年轻人无法理解。

礼平：“出身”这个东西今后的人恐怕会越来越难以理解了，但在那个年代，它却是我们头顶上的一片天空。不过准确地说，遇罗克的被害，应该不是因为他那篇《出身论》，因为“血统论”那个东西当时上至中央，下至群众，全社会都在反对。他批判这个，不会得罪了谁。他的灾难发生在他对“文化大革命”发出了疑问。遇罗克是一个走在时代前列的人，他提出的问题比我们要深刻得多。1968年他被捕的时候，我也感到很不解：是我们错啊，怎么却把他抓起来了呢？到1970年他被枪毙时，我已经不在北京，在江苏农场，听到这个消息更是震惊得无以名状，遇罗克比我们大，是一位青年教师，一个翩翩书生，杀他做什么？直到“文革”后看了披露出来的文件，才知道他被杀不是因为《出身论》，而是因为在“文革”初期就发表过文章反驳姚文元对《海瑞罢官》的批判，而这也就是反对“文革”了。认为他是因为反对血统论而被杀的，那是一个误解，遇罗克的历史价值和理论价值要远远高于这个选题。当然这也绝不是抹煞《出身论》的意义。那篇文章我看过，犀利，雄辩，知识广博，文彩飞扬。这是一个出类拔萃的人，可惜哲人早逝了。

王斌：《晚霞消失的时候》当时产生的影响，已经构成了一个重大的文化事件，因为当时是一个万众读文学的时代。我想知道，是什么让你想到写这样一部作品？

礼平：其实你关心的是我的经历：这个礼平在“文化大革命”中究竟都干了一些什么？他真的抄了人家的家了？（笑）我的小说是用第一人称写的，满篇都是“我”如何如何，读者当然也就会认为这是自传体小说。其实不全是这么回事。你看，一开头不是我的经历，而是我一个朋友的。那是一个挺出色的家伙，学习不错，大度豪爽，一身的侠气，和作品中的“我”一样。“文革”一起，他带着一帮同学将他一个邻居的家抄了。他父亲是我军一位战功赫赫的中将，军史上很有名气，我就不提名字了。但这个朋友的名字我可以告诉你，他叫唐双津。我的小说写的就是他。唐双津家住在景山后街米粮库，这个胡同今天还在。那位邻居家是一个旧将领世家，祖上从前清到北洋一直到国民党的杂牌军，三四代都是军人，最高军阶也是中将。我想他们两个中将之家，虽然来自不同的阵营，但同为军人，多少总会有些英雄相惜之慨吧。谁知“文革”一来，唐双津和谁都没打招呼，就将人家的家抄了。他冷不丁来了这么一手，校革委会挺着急，我忘了是孔丹还是秦晓，要不就是周坚，赶紧叫人去现场了解情况，我就去了。

王斌：他们都是你们红卫兵的头头吧？

礼平：可以这么说。但那时他们可全都是反对红卫兵的。

王斌：那时反对红卫兵会冒很大的风险。

礼平：红卫兵运动从一开始就不是铁板一块。当时我们学校的革委会刚通过决议，绝对不许抄家，不许打人，不许武斗，可唐双津就公然去抄家了。等我赶到时，抄家已近尾声，他们正在审问那个老军人。当时的情景充满了戏剧性，十几个中学生将那个老军人绑起来，还蒙了眼，让人家跪在地上，一板一眼地审问。问着问着，老人的讲述就将我们全都俘虏了。抄家的也不抄了，劝阻的也不劝了，全都挤在屋子里听。那个老将军说的往事在我们的面前展现出一个逝去的时代，让我们听得入迷、出神，大家挤了满满的一屋子来听他讲故事。那真的是一个不眠之夜。那个老头儿从跪着改为站着，从站着改为坐着，后来还有人冲了杯茶端给他，好让人家接着给我们讲故事。也就是在那一天，我平生第一次接触到了南珊那一类的人物，具体讲就是那些旧世家的落难小姐，她们有着深厚的家世背景却掉进卑微的社会现实，就是这样的一些女孩子。这样的女性在古代的文学作品中屡见不鲜，在外国的文学作品中也不少，像上官婉儿、冬妮娅，还有苔丝，等等，让人生怜。而这回我亲眼见到了，那个院落不大，东边的厢房据说住着他家的两个孙女，人没有见到，不知被他们赶到什么地方去了。但那间被翻得乱七八糟的闺房还能看出原先的整齐与素洁，这就足以说明女主人的修养了。这两个未曾谋面的女孩子应该说就是我所写的那个南珊的原型。但是人我没有见到，我描写的南珊来自别的想象。至于这个事件的主角，也就是唐双津和这家旧军人的孙女之间是不是真的发生过一些什么，那就只有天知道了。他们两家是邻居，“抬头不见低头见”，我想至少是认识的。因为唐双津参军后，于1975年牺牲在了一次作战中。第二年，我写了这部小说。

节选自2009年第三期《上海文化》（双月刊，上海作协主办，吴亮主编）。原标题为《只是当时已惘然》。此标题为编辑所加。

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