领导者：今年是东亚金融危机十周年，从去年下半年起，人们就开始从不同的角度来反思这场危机。记得前几年您在《南方周末》接受学者崔卫平的采访时，曾说过印度尼西亚对中国的借鉴意义最大。
丁学良：确切地说，谈论这个问题，它有一个前提，指的是最近的可观察到的比较研究的范围之内，哪个国家出现的情况对中国的借鉴意义最大。若要把时间往前推的话，那就多了，因为俄罗斯发生的情况对中国也有很大的借鉴意义，对不对？所以说，是最近的，不是没有时间界限的。
在崔卫平问我这个问题的时候，当时我脑子里的第一个反应，就是九七、九八年在中国周边国家发生的那场金融危机。由那场金融危机所引发的经济危机，可以说是东亚在二战结束以后所经历的最大危机，在此之前虽然有过朝鲜战争、越南战争，但是没有哪一场危机能像这场危机一样，几乎是无界地横扫了那么多重要的国家和地区。
在这些国家和地区中，我觉得对中国最有直接警示作用的案例，就是印度尼西亚。印尼当时的状况，是由金融危机引发了经济危机，又由经济危机引发了社会和政治危机。印尼危机的教训，对不同的国家有不同的含义。我们说教训的时候，是站在中国的角度来看问题。欧洲人看印尼危机，他们吸取的可能是另外的教训。中国人一说教训，好像是负面的意思。但我这里所说的教训，是中性的，不一定是负面的，指的是从中可以学到什么东西。虽然金融危机是一个很负面的事，但给我们的启发不一定是负面的。
领导者：具体来说，有哪些教训呢？
丁学良：有些教训十年以前就看得很清楚了，有些教训是到十年以后的今天才看得比较清楚。我总结了一下，大致可以归为八个方面的教训。
第一个教训，一个国家保持长期的高速度的经济增长虽然是好事，但并不能一美遮百丑。不但是在中国，甚至在国际上，许多研究第三世界发展的学者，有一种相当广泛的认识或观念，即只要一个国家长期保持高速度的经济增长，就认为一切都好了，这种认识或观念是被印尼危机所否决的。印尼在苏哈托政变成功之后，一直用强制的方法推进工业化现代化，而且也在二十多年内保持了高速增长，全球许多国家都到印尼投资。在这个过程中，印尼老百姓中的很多人从农业文明前期的渔村，一下子迈进了工业社会的前期。因此在这二十多年的统治时期，苏哈托觉得自己对这个国家贡献太大了，全国都应该感谢他。但就是在这个高速发展、同时也是在以稳定为目标的二十多年里，政府没有清醒地看到印尼社会积累的那些问题——特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂，等等。结果在全球化大潮中，一九九七年金融危机爆发，使得印尼在二十多年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽，紧接着就出现冲突、暴乱，差不多几天之间绝大部分外资都跑走了。
领导者：看来，长期的经济增长底下，也可能隐藏很多问题，这些问题越早被人看见，被人指出来，被人研究，越早提出对策就越好。
丁学良：对，你指出问题，提出批评，就觉得否定大好形势了，千万不能这么认为。谁这么认为，谁就是对他研究的这个国家不负责任。如果研究的是自己国家的话，就是对自己的国家不负责任。
第二个教训，在印尼的九七、九八危机大爆发之前，在国际学术界，也包括在中国的学术界、传媒界，还包括决策中的一些人——你不是《领导者》杂志吗？处在领导的位置，不管是领导一个企业也好，领导一个社团也好，领导一个政府部门也好——相当长期的有一个观念，什么观念呢？就是对发展中国家来讲，腐败不是什么大的不得了的事，只要经济在增长，腐败没关系。在持这种观念的人中间，有一小部分的人甚至走得更远，认为腐败能帮助一个国家的经济发展，太清廉了反倒妨碍经济发展。印尼的危机对这种观念做了一个非常正面的一击。因为看得很清楚，其他东南亚国家虽然也有腐败，但在发生经济危机的国家中间，印尼可能是腐败最严重的。在那么长的时间里，有那么严重的腐败现象，印尼本国有人指出来，国际上也有人指出来，但是直到九七、九八年之前，这种声音在发展经济学家中间，是少数派。大部分的经济学家，只看GDP啊，人均收入啊，这些东西。反倒是在发展社会学和发展政治学中间，才有比较多的学者，把腐败看成对一个国家的重大的威胁。九七、九八年经济危机之后，在国际上研究发展的学者中间，不管你是哪一个学科，特别明显的就是在经济学科中间，人们顿时增加了对腐败问题的重视，对腐败问题的研究，和对腐败的危害性的强调，这是一个很大的转变。
第三个教训，在一个国家的经济发展中间，如果纯粹从经济的角度来看，这个国家银行金融系统的健康程度如何，是对这个国家的经济影响最大的要素。一个国家的制造业啊，运输业啊，农业啊，开采业啊，甚至外贸啊，做得很好当然很好，但是如果这个国家的银行金融系统素质不好，不健康，管理不善，那么这个国家在其他方面的经济发展的势头，取得的成就，都可能因为银行金融系统出问题，翻大跟头，造成总体性的经济危机。而这一点，又是同刚才讲的腐败密切相关的。在现代经济体中，金融、银行等于是人体系统中的血液循环。如果这个血液循环系统腐败的话，后果就会相当严重。你看印尼在爆发经济危机之前，当时的统治者苏哈托，他的家族人员的手可以说伸到了各个环节，尤其是对银行金融系统的渗透最深，他的一个宝贝儿子，叫邦邦嘛，就控制了银行系统，玩银行嘛，而不是搞制造业等其他东西，因为这更能窃取国家资产、公共资产。所以，当苏哈托家族垮台以后，人们用各种办法进行推算，认为他的家族攫取的非法的财富超过200亿美元。对于这样一个发展中的，相对还比较贫困的国家来讲，这200亿美元的比例是非常可怕的。在金融系统搞政商勾结，严重败坏了血液循环，在外来的冲击之下，才不是垮塌一点点，而是一垮接一垮，经济上的全盘崩溃，并且引起政治上的大危机和社会上的大动荡。从这个意义上来讲，印尼的经济危机，从政策层面说，直接的、最沉重的、值得其他国家，尤其是发展中国家当作头等大事来处理的，就是要把银行系统搞得很健康。
领导者：银行系统的健康，并不能仅仅依靠银行系统本身啊！
丁学良：这就涉及到第四个教训，银行系统健康不健康，影响到全部经济。那影响银行系统健康不健康的，又是哪些东西呢？是那些经常被人们忽略的基础设施。我们讲的基础设施，通常说的是修公路，修桥梁，修水库，对不对？其实，影响一个国家金融系统健康不健康的，也是基础设施。这个基础设施，主要是两点：一是信息透明不透明，一个银行有多少烂账，有多少非法的不合规矩的借贷，像关系借贷，有权力的人强行压下来的借贷，如果这些关键信息不透明的话，就等于有致命的癌细胞在那里；另外一点，就是法治，如果没有这一条，你这个国家的银行系统也不可能健康发展。这里的法，除了银行法、金融法之外，还有一些间接的法，同银行运作的大环境、小环境相关的法，没有这个，你的银行系统是不健康的，在外来的冲击之下，很容易垮台的。
第五个教训，从印尼以及同印尼相似的泰国的经济危机中，可以看得很清楚的是，他们的上市公司、会计制度太重要了，这看起来是很技术性的一个环节，但在现代经济运转中却是非常关键。这里的会计制度中，也包括了审计制度。因为在印尼和泰国，都有这种现象，有很多的上市公司的老板通过关系到银行去贷款，用银行贷来的款来支撑本公司股票的市价，不断地水涨船高，一直等到大满灌的时候，将他们手里的股票突然脱手，兑换成现款。也就是用股票市场来圈钱。在这个玩股票的过程中，只有会计制度可以对它进行有效的监管和监控。如果上市公司比较普遍地做假账，本公司的老板拿真账，对外面的投资者是另一本账，再没有一个不受本公司控制的外部的审计制度的话，那么这样的股票市场肯定会导致经济上出大事，这在印尼和泰国是看得很清楚的。
第六个教训，和上面这个问题密切相关的，一个国家老百姓的心态，在什么情况下最脆弱，容易出大事情。你要想到，在一个国家里面，经济上出问题，银行上出问题，最后能不能导致总体性的危机，包括政治上和社会上的危机，一个基本的诱因就是人们的恐慌，这一点是非常重要的。心理的恐慌造成经济行为上的非理性化，为什么会出现这种情况呢？就是因为这个国家没有相对独立的新闻媒体。没有可靠的新闻媒体，老百姓、投资者靠什么作出判断呢？靠谣言，靠打听小道消息，靠一点点蛛丝马迹。在这种普遍的社会心理之下，哪个地方出现了一点小爆炸，人们就会出现集体的恐慌心理，就是大逃亡心理，包括银行挤兑啊，抛售股票啊，等等。一个国家媒体平时的运作，不能真实的报道，不但对一个国家经济健康影响最大，而且对一个国家政治健康和社会健康影响也最大。没有健康的媒体，就不会有健康的经济体，也不会有健康的社会，也不会有健康的政治生活，这是非常严重的教训。
第七个教训，印尼九七、九八年的经济危机，给它本国人民带来了巨大的灾难，许多家庭几十年辛辛苦苦积攒的钱财一夜之间化为乌有，造成社会的骚乱，其中华人又成了受害最重的群体。其实，在苏哈托政权倒台以前，印尼只要发生了经济的、政治的、社会的问题，华人基本上都是第一号的受害者、替罪羊。独裁者、腐败者要以华人作为目标，来转移普通老百姓对经济、对政治、对社会的不满。在苏哈托政权倒台，印尼一步一步的开始了民主化之后，华人的地位才逐步得到提升。包括最近一两年，允许华人用中文，允许商店悬挂中文的标记，华人可以过春节，华人可以拜自己的菩萨，有自己的信仰，对不对？这告诉我们一个什么样的道理呢？一个国家民族关系紧张，是很可怕的，而解决这个问题的关键是要有一个最基本的制度保障，也就是这个国家的政治生活要有一个最基本的民主的架构。东南亚国家当中，除去新加坡外，华人地位最好的是哪个国家？是泰国，为什么？因为泰国政治上虽然不是民主化程度非常高，但是在东南亚国家中还是最好的。因此，在整个东南亚，华人在泰国的经济、生活、家庭等方面的保障都是最好的，这一点你不要小看。菲律宾历史上大规模地屠杀过华人，柬埔寨屠杀过华人，越南发生过排斥华人，对不对？马来西亚也发生过排华活动，都是发生在专制独裁的情况之下。
最后一个教训，印度尼西亚在走向民主的过程中间，并没有出现早先许多人所担心的那种全面性的大乱局。虽然这个国家各方面的条件不是那么好，看一下地图就知道，这个国家有几千个岛屿，语言、民族、文字各不相同，老百姓文盲、半文盲的程度很高，是很难管理的。还有，到去年年底为止，印度尼西亚全体人口中间，大概有五分之一到四分之一，处在每人每天不到两美元这个界限之上，说明这个国家还是比较贫困的。但即便如此，这个国家走向民主并没有出现许多人原先所担心的那种严重状况。这说明什么问题呢？说明民主的过程并不是必然带来大混乱的，建设民主可以一步一步的来，一步到位不可取，但不能因为这一点就断然否定渐进性民主的重要性。一个国家只有稳定地、坚定不移地走向政治生活民主化，才能慢慢地消解大动乱的隐患。这是很重要的一个教训。
领导者：能不能请您结合中国的现实情况，说一下呢？
丁学良：上面的每一条，都在站在中国的角度讲的，不是从美国的角度怎么看印尼，欧洲的角度怎么看印尼，对不对？有些人讲，国家不能民主，一民主就不得了啦，印度尼西亚的经验证明不是这样。小毛病是有的，哪个国家没有小毛病呢？但没有出现让人很恐怖的那种状况。
领导者：印度尼西亚是在经济危机发生后才开始民主化的，这样非常被动。
丁学良：确实，一个国家的领导者——这里指的是广义的领导者——如果比较明智的话，就应该在条件比较好的时候，一步步使政治生活民主化，这样比较理想。但是，领导者们经常是，在经济条件比较好的时候，就认为所有的东西都没事了，都不管了，刚才说一俊遮百丑嘛！一直到不能再拖下去的时候，被迫民主化，然而这样代价是比较高的。明智的有目标的渐进的民主化，这是我鼓吹的。我一方面反对激进的民主化，更反对以任何理由不启动民主。只有一步步地走向民主，民族的复兴才有保障。
领导者：您认为现实会按照您预想的路径发展吗？
丁学良：实事求是地讲，我现在看不出来有这样好的势头。但我身为中国人，我们每一个人都要尽自己的一份力量，使这种可能性大一点。不然，我们活着干嘛呢？就是这个道理吧？我在国外做的研究——包括从做博士论文开始，一直到现在，始终围绕一个基本的主题，即中国社会的转型。你看我这么个人，在中国生，在中国长大，在中国受教育，然后又去国外受教育。和很多中国读书人一样，不管在世界的什么地方，都是怀着一颗中国心，就是说你头等关注的事是中国的问题。我们的民族要复兴，必须要走这条道路，虽然速度可以有快有慢，但方向是不能动摇的。老百姓讲，赶路不怕慢，就怕站，就是这个道理。
领导者：民主化的压力从哪里来呢？大家都知道被动民主化不好，但就是不动。
丁学良：那就是把现在的一些小问题拖大嘛！我不希望出现这种情况。把小问题拖到中等问题的时候，终归就是要起步了吧？不要等到大问题的时候再起步，对不对？许多问题从道理上讲，是一回事情，但要做的话，是另一回事情。在道理上看不到的东西，在做的时候就能看出来，这个我有很深刻的体会。在开始的时候，所有的事情在道理上都理得很清楚了，再开始做，世界上很少有这种事情。在做的过程中间，新的可能性就会产生，这是很重要的一个智慧。民主必须是经验主义的，就像搞经济也是经验主义的一样。如果不做，那就什么都没有。
领导者：您看好民间维权的力量吗？
丁学良：在中国这样一个很大、很古老的一个国家里，推动进步性的工作，不管是经济的进步，社会的进步，还是文化教育的进步，政治的进步，你都不能依靠一种方式，一种道路，因为太复杂了。就像搞经济一样，我们这个大国，要是全国都搞信息产业，怎么办啊？还要有制造业啊，甚至还要有手工业啊。在经济上，一种方式都不能解决问题，何况在复杂的政治问题上呢？各种各样的方式，都要尝试才行。每一种方式，都有自己适用的范围。不要把任何一种方法当成唯一的方法。
（丁学良出生于安徽宣城，1984年由恩师举荐赴美国留学，1992年获哈佛大学博士学位，现为卡内基国际和平基金会高级研究员、中国政法大学客座教授，研究领域包括转型社会、比较发展和全球化等）
对话者：蒋铁刚