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“学生被一步步迫向对抗”
一九八九年九月十二日
按：这是一九八九年九月苏晓康逃亡香港时，接受我独家访问整理出来的对话笔录，这份採访稿从没有发表。二十年后，我和苏晓康在电邮联系上，徵得他的同意，公开当年他刚踏足香港，惊魂尚未甫定，接受我这陌生女子的採访.那时，我带着兴奋的心情跟自己仰慕的启蒙作家见面，认识他忧伤的眼神和敏锐的思路。结束访问时，他眼泛泪光告诉我，失去大地的流亡作家是没有生命的，他在百日流亡面对最恐怖的一刻，是决定逃亡出走后，有接头人拿着他儿子的照片来凭相认人，他一下子全然崩溃了。我亲历“六四”时没有流过眼泪，回家后只是牵肠挂肚，茫然若失，直至遇见他，我才认出。正巧他离开香港那天，是“六四”百日祭，勾起广场清场时的恐怖血光印记，坦克进城辗轧人体和开枪镇压摧残心灵的幕幕景象，难以磨灭，我第一次躲起来失声痛哭。自此以后，我经常抑郁终日，热泪盈眶。
记者：可否先谈谈你的流亡生活和感受？
苏晓康：
我是从五月二十二日开始逃亡，直到最近已经历了一百多天的恐怖生活，现在刚刚平静下来，所以许多问题没有好好地想。人在恐怖当中，很多问题不能想得出来，只能想些现实的、生存的问题.说来很可笑的，我躲得比较早。我在戒严令一下就躲起来，为甚么呢？因为我知道中国的局面一进入白色恐怖的话，他们马上就会抓人，我有这种预感。
去年，公安部就列出十大现象，即反对共产党的十种人，其中第六种就是我，就是以苏晓康为代表的文化政治势力，其余包括第一种是方励之啦，还有王军涛等都是，金观涛的《走向未来》丛书等学派都是，再加上《河殇》这场风波，我是预感到如果中国一旦有大的逆转的话，我们肯定非常困难，因此戒严令一下，我在凌晨从广播中听到消息，第二天我就走了。
他们已经对知识份子及文艺方面的作品上压制你、批判你，例如，《河殇》给批判，《乌托邦祭》给封杀，我搞的《五四》片集搞了一半不让搞了，这都是宣传部或是出版局出面，但在他们的后面还有公安部，公安部从来没有露过面，但他们已经把我们作为监视的物件。我说的十种人，是去年的事情，今年年初不是搞了个三十多人的签名吗？之后，据说，个把星期约十天左右，就是陈军出事前后，三十三名签名的全部都被监视了，有特务在家门口附近盯住你、跟踪你。
记者：你也发现自己给跟踪、监视吗？
苏晓康：
我没发现，我比较迟钝，也没经历过这事，看不出哪些人是特务。后来，老木告诉我，最近有人盯你，种种迹象说明，如果大局稳定，他们只会从意识形态上批判、压制，而不会威胁你的人身安全。一旦出现大冲突，就必然抓你，这事以前就有预感。所以，我这种状态、处境也使我在学潮当中不是那么很积极.我想先谈谈这一百多天躲起来的感受，我感觉到有危险，但我不大相信会抓我。开枪之前，我离开北京，但并未真正躲起来，到六月开枪以后，马上知道白色恐怖就要来了，我才真的藏起来。当我真的知道七人通缉令时，当时心情，怎么说，总觉得很冤枉，好像够不上要通缉我，够不上被通缉的资格和条件，因为当时通缉是按照参与学潮的程度，我觉得我好像没有参与过甚么，怎会通缉我呢？但我的朋友们比我都清醒，就认为你是跑掉的，肯定要抓你。当时心情，一方面感到
很委屈、冤枉；另外就总是抱有幻想，因为从广播里、电视里看到了甚么，人大常委会万里讲的要以法律为根据，以事实为准绳；民主党派的领袖们都给中共提出来，要区别两类不同性质的矛盾，要区别罪与非罪的界线，听到这话，觉得很对自己的心情，觉得不会对我怎样。
但你瞧，它已经开枪了，我当时还有这么的幻想，认为他不至於这么疯狂，我甚至去找了刑法看一看，给我定的反革命宣传煽动罪要判几年徒刑。人在那个时候，说起来很可笑呀！但确实是真的，后来藏得更加秘密，更跟外界切断一切联系，电视也看不到，甚么也没有，躲在屋里，不能出去，不能开灯。有一度精神已经崩溃了，每时每刻都恐怖紧张，没办法，睡不着觉，食不下饭。后来我的朋友们，明确的告诉我，你不要抱任何幻想，抓住你，起码要二十年徒刑，甚至会杀了。我过去一直不太相信，直至我出来以后，我才感觉到，确实是这样的。从我自己的经历来看中国知识份子，对於暴力，对於共产党残暴的本质认识很少，起码我是这样，虽然我经过文化大革命，看过很多残暴的事情，但临到真的领教时，总不大相信。
当然，我躲起来以后，有很多事情我不知道，广场发生甚么事？电视看到一点，很多事情不瞭解，北京全国滥捕滥杀的情况也不太瞭解。我后来才逐渐的听到我的许多朋友被捕，很多跟我合作写东西的都给抓去，甚至刊物发了我的作品，编过我的作品的编辑都被捕了，真的觉得他们确实是疯了。
那么出来的事情也是这样，原本是不想出来的，一直不想出来。后来才觉得绝望了，没办法，不想就这样被抓去后，恐怕就活不成了。可以说，学生也好，人民也好，知识份子也好，对於他们敢於向人开枪、屠杀，以至屠杀后的白色恐怖，是亳无思想准备的。到了这一步，我想了很多的问题，能够跑出来，做点甚么？一开始想，比较简单，总觉得我是写东西的，他的作用就在他的作品上，去做职业革命家？不是我们的所长呀！开始时不是太想直接去从事所谓民主运动。去海外后，还是想能够保持一个作家的身份，写点东西。出来之后这几天，我所想的有了点变化，怎么说，我觉得那么多朋友营救我，香港的朋友冒
生命危险，出了那么多钱把我们救出来，到底为了甚么？
叫我们去海外当流亡作家？还有，我们到底还可以写些甚么呢？写的东西不能给大陆里面的人看又有甚么意义？海外谁要看这些东西呢？这就是很矛盾，不知道流亡的角色怎样扮演，我到现在还不知道，从八五年以来吧，我有一个原则，就是我以我的作品发言，我不作其他表白。所以，当《河殇》遭到极大争论的时候，我的合作者都出去到处讲，但我不讲，我不愿意讲，我觉得我的作品就是我
最好的发言。
另外，我在北京的时候，也不大参与知识界的活动。我参与比较多的是文学界的事情，讨论我的作品吧，超出我的范畴，一般我都不去，我觉得我毕竟跟那些搞理论的人不太一样。搞理论问题可以对形势、对局势、对政治问题发表他们的见解；我们搞文学的，也不大能说清楚，只能写作品，通过作品来表达我自己的想法，对与不对由社会去评价.
可是，后来越来越不行，越来越把你往那个上面推，特别是《河殇》之后，他们把这些文学作品都看成是政治问题.《河殇》问题是这样的，在国内，官方认为我们反动，污蔑中华民族，诋毁中国伟大的传统，就这么一个调子；海外、港台，特别是台湾，骂我们是不敢批评共产党社会主义，而去批评老祖宗，这两者都是把《河殇》当作政治问题来看待。
我们的出发点不是从政治角度来看，我们的确是检讨中国传统得失，当然了，我们表达了一种政治现实，而且尽可能容纳许多许多的观点，这不仅是我的观点，我还把很多观点归纳起来，所以《河殇》有一个现象很有意思，就是它里面有很多矛盾的，原因就在於集大成，很多观点都彙集起来，观众可以看，自己去作判断，我不怎么提供结论。我提供的结论也是一种形象型的，或者是情绪型的东西，由於它的反响很强烈，结果被上层政治权力斗争利用，把我们摆在一个尴尬的位置上。
另外，在报告文学界，我被他们说成是继刘宾雁之后，继承刘宾雁那种报告文学批判现实主义传统的作家，认为我是第三代报告文学作家，这一批人批判现实主义，揭露现实问题的。我当然不觉得完全是这样，有继承的一面，但也有变化的一面，我觉得这种批判现实主义是一种传统，也不一定是继承刘宾雁，因为中国现代文学，它就是批判现实，它的功利性很强。从梁启超开始，谈小说功能，它就是一种政治功能，讲得很明显的，讲救国唤起民众，可我们这种批判现实主义的流派，就在政治上被担上很重的政治色彩，尽管你口上说不参与政治，不参与具体政治活动，但是官方还是把你看成是政治上的一种反映。
记者：现在中共把你们这些作品看成是反资产阶级自由化的产物，你认为公平吗？
苏晓康：
当然不公平啦！我对反资产阶级自由化的提法不同意呀！是很荒谬的提，甚么是资产阶级自由？根本不成立。为甚么胡耀邦、赵紫阳在反自由化问题跟他们的看法不一致？首先就是这个提法有问题.不错，我们从文学角度想对人民启蒙，这点毫不讳言。不仅官方这样批评我，连评论界也这样批评我，说我们是政治功利主义，有政治目的。他们认为他们搞纯文学的没有功利，为艺术而艺术的。结果在学潮起来后，我在上海去领奖，上海《解放日报》搞了一个文学新人奖，上海有一派评论家也骂我，批评我是功利主义，认为我代表文学上非常堕落的功利主义.我是记者出身，然后转去搞文艺创作，那我就带有一种记者的特点，写的东西都是真实的，我觉得虚构的东西没有真实的那么感人，而依我的看法，中国的文学一直接近现实生活，内容上很浅显，形式上就很难有比较高级的发展。因此我觉得文学应该分成两个方面去走，一部份作家应该去写现实的东西，人民都看这些；另一部份作家完全可以自我追求、孤芳自赏，钻象牙塔，没关系.可以发展文学的纯形式，不要排他。现在互相排斥，争吵得很厉害。
记者：这次学运发展到民运，中共政府常说幕后有黑手，但知识界很迟才出来，是甚么原因？是否时机不成熟？
苏晓康：
首先，中国的民主运动，从粉碎四人帮之后，西单民主墙遭到压制，基本上就没有太大的发展，作为运动言是这样。这不是时机问题，它从整个群众基础、理论准备、实际经验，都有欠缺，往往是碰到一个偶然契机，就爆发出来。这个跟中国的社会危机、政治危机、经济危机有关，尖锐时就容易爆发出来，所以它不是很自觉的，带有很大的盲目性、偶然性。
从西单民主墙之后，中国知识份子实际上不断积累，不断地从各方面检讨中国文化、中国政治和经济制度，不断地进行思想启蒙，没有一个自觉的意识搞政治运动。知识界远远没达到这一层次，首先大家不敢组织起来。包括这几次出现的学潮，它所追求的价值目标，跟民主根本是两回事情，不是追求人权这东西，追求的是反腐败、反官倒、反贪污这些平均主义的要求，而不是民主政治的要求。
方励之在这方面，我觉得他是比较超前的，他抓住了人权的问题，可是回应的人却极少。一般的工人、老百姓对这个不会感兴趣，虽是最基本的，但中国人没有这观念，思想解放运动虽然进行了十年，但是禁区太多呀！每想突破一个禁区，马上带来极大的压制，从清除精神污染，到批判自由化，不断突破禁区.八六、八七年的学潮，学生坚持不提工资问题，运动由上海学生最先闹的，工人就要求你们要提工资，我们就跟你们一起上街，但学生坚持不提。当时大学生在这问题还是比较清醒，这种口号，反对涨价、通胀，是很低的经济要求，我们现在要提更高的政治要求，所以后来很多人批评学生，认为学生太幼稚了，不去团结工人。那时候，经济改革，是要涨价的呀！不涨不成，这是经济规律，但那是工人反对的目标，学生不愿意苟同，结果得不到工人支持。
这就可以看得出，中国人在民主化、现代化上，不同的利益集团，不同阶层的目标完全不一样，这目标上就没有办法统一，它就无法形成一个很有目的、有秩序的群众运动，它必然是狂风暴雨的来临，狂风暴雨的退去，理论上没有准备。
我觉得这次学潮也是这样，以胡耀邦之死而突发，本身就很像四五运动，也跟八七学潮非常像。
初期知识界怎样我说不清楚，我自己当时的看法就觉得又是借一个死去的人做文章，我猜学生的心态，觉得上一次学潮把胡耀邦弄倒了，这次胡耀邦死了，学生有一种内疚的心情，我看过很多学生写的輓联，以嘲讽、调侃、戏谑来表达学生那时候的複杂心情。很明显，它背后还是对中国出现倒退有一种反抗和希望改革向前。依我们的看法认为，由於八六、八七年学潮的失败，大学生出现一种非常严重的幻灭，他们的口号是“家事、国事、天下事，关我屁事”。他们不愿意关心政治了。我在大学教书，当时的大学生都很颓废，他们被批评为文化上营养不良、政治上虚无主义、道德上堕落的一代。
当时，我也想写这一类的报告文学，讲八六年学潮的这一代青年，最优秀的大学生，对一切都失望了、幻灭了。不过，这一次，我发现这判断是不对的，说他们营养不良、道德堕落、政治虚无也好，完全不对，这次学潮证明了这一点.所以，这次把学生镇压以后，我也曾一度认为，这会对下面的一代造成很大的影响。后来我想，中国青年不会幻灭的，他们会更加厉害。这要我们好好研究这个现象，涉及对这一代青年总体上的把握。这方面的研究也很多，比较着名的有《第四代人》，分析这一代大学生的，用我刚才所说的那一类调子，这本书的其中一个作者就曾公开写文章，支持镇压，抨击资产阶级自由化。
记者：知识界在八九学潮中，以改良主义的姿态出现，学生并不十分接受，知识界是怎样出来的呢？
苏晓康：
悼胡以后，北京的大学很热闹，眼看一场学潮要来。我想可能会跟八七年差不多，闹一闹就过去了，我们也有一个想法，这东西肯定会被政治上层的权力斗争所利用，是必然的，谁利用它，谁高明，利用学潮达到权力重新分配、更迭的目的。那时候赵紫阳地位受到威胁，改革出现问题，被攻击得很厉害，邓小平还是想协调的，可是学潮爆发了，极像胡耀邦当年情况.因此，我个人觉得历史肯定会重演，所以不想参与.而很多人跟我的心情也一样，都看过这一幕，所以没有在意。
后来，四月二十日凌晨新华门事件，十九日晚上就有北大的几个青年教师来找我，讲及新华门警察打人，压死了一个学生，他们指责我，问我为甚么到现在，知识界没有一个人出来？说学生就是看了你们的书、你们的文章，是被你们启蒙起来的，而学生现在站出来了，你们却不动。我也觉得确实是这样的，起码，知识界应该出来，提醒政府，应该跟学生对话，不能用武力镇压，起码要说这么一
句公道话，所以首都知识界作为一个局外的、第三者的角色开始介入这场学潮。
第二天，包遵信发起了声明，二十一日开始了签名，我也签了。包说，这是知识界的第一次介入，还想带有知识份子独立不参与政治的、完全是站在政府和学生之外的这样的情况.这也很自然，整个知识界对学潮亳无思想准备，也不大赞成学生这样弄。
记者：为甚么还说知识份子是幕后黑手？
苏晓康：
这完全是无稽之谈。当然，要说这几年所作的事情对学生造成的思想上影响，我们无法推脱。你说这就是策划动乱，说知识界搞了这样那样的沙龙、讨论会都是策划动乱，在法律上根本说不通的。知识界这些年来的确对中国的问题提出了很多这样那样的解释，做了这样那样的宣传和启蒙工作，在人民群众，特别是青年当中引起了很巨大的影响，但人民接受它呀！我觉得，完全没有甚么处心积虑、有计划、有计谋的去组织这一场学潮，谁也组织不来。我当时的感觉是，这批学生，当时谁也操纵不了，别说知识份子能操纵，连政府也操纵不了，没人能操纵得了。
记者：你怎样反思这场学运，以及它起了甚么作用？
苏晓康：
四月二十七日那天，我从上海返回北京，中午一到火车站，交通就全面中断，北京市学生大游行呀！我在上海只听说“四二六社论”，上海学生也想动，但上海市委压得很厉害，结果同济大学九个学生来找我，想问我意见，会议上的人很怕学生来找，说我回北京了。
在北京，人们对我说，四二七的游行多壮观呀！我突然觉得学生了不起，不得了，因为学生打出了宪法的旗帜，打出了拥护四项基本原则，拥护共产党，而且组织得非常有秩序。从四二七大游行，知识界就看到这次运动超越上一次，有一种理性的、秩序的东西在支配它，而且受到百万北京市民的拥护.
如果分析一下在中国怎样搞民主运动才能搞得成功，要争取尽可能多的人使独裁政府害怕，这实际上在四二七大游行已经作出来了。很明显呀！像八七年的学潮，学生提出很理论化的口号：“要民主、要自由，反独裁”，没用的，老百姓不跟你呼应，产生不了共鸣，而且要喊“打倒共产党，推翻社会主义”这口号，老百姓根本不敢跟你站在一起的。
所以，四二七大游行出现以后，知识界就有人出来组织了，新闻界、文艺界、理论界也站出来，都受了感染，而且实在是学生表现的理性精神和秩序，在这前提下才敢这样站出来逼使官方让步，是在这个基点下，统一起来。后来问题很複杂了，就是官方不退步。我现在才感觉到，是老人政治不肯在四二六社论往后退，他们以为往后退就完蛋。这逻辑对他们来说是对的，因为四二七表现出来的一种巨大的正义力量，他们面对的再不是过去那愚昧的、暴动的、骚乱的群众；他们面对的是非常策略、非常克制、非常难对付的群众，其实任何独裁政府最怕的就是这个。
如果是一群暴民，它不怕，以安全理由镇压就完了。但这情况下退的话，的确共产党可能要走一条新的道路，再也不可能是独裁的局面。我把整个政府看成是一个旧的传统中央集团，把整个人民群众看成是要求民主力量，所以它面对的是一种力量，这力量是按照民主程序，按照现代政治手段来进行一种非暴力、和平的这么一种民主运动，这是任何一个独裁政府最害怕的。所以我现在认为，经历了六四屠杀之后，我们还有没有信心，有没有勇气，仍然坚持一种理性的、非暴力的斗争？是不是六四杀了人啦，我们也只有用暴力对付暴力，是否应该这样？
四二七是一个很大的转折，是一个真正的现代民主运动。如果中国有现代民主运动的话，就是从四二七诞生的，而且是由学生创造的。至於学生怎会这样出来的，按照陈希同报告说，是有人在后面出主意的。我不在北京，据我所知，也不可能有人操纵学生，因为学生也有矛盾分歧，能产生这种共识，最后大家赞成这方式，这说明是学生自己创造的。
因此，过去对学生的判断是错误的，认为他们是非理性的一代，不对嘛！他们在关键时刻，是非常理性嘛！他们一开始就让全世界、全国人民目瞪口呆。据说邓小平看了四二七大游行的录影后，连连叫后悔呀！连连说上当、上当！不知这是真还是假，反正当时共产党一筹莫展，没办法。看学生扛着宪法，拥护共产党、坚持四项原则，警察没办法只有撤。有人说，学生打着红旗反红旗，包括我们一些知识份子也说学生是实用主义，不是啊！这就叫做理性，因为他们看准了在中国当前甚么样的口号，甚么样的方式，能够团结最大多数，使独裁政权感到害怕，这就是理性，是最高级的政治智慧。
记者：为甚么政府会表现得一错再错，学生也好像一样，错过了机会？
苏晓康：
这里面，有一种难以避免的命运在里面，悲剧性的东西。这么一批优秀的学生，碰着的恰恰是一个腐朽的老人政治，它有它的偶然性在里面，如果这样一场学潮，爆发的是在四人帮的时候，邓小平只有七十多岁，整个共产党政权没有那么腐败，它也没有感觉到那么巨大的威胁，是不会出现这样的一个状况.这种坚决拒绝对话，坚决拒绝用和平的秩序、法律的形式来解决矛盾，反而诉诸暴力，
步步把学生逼向对抗，完全是用心很明显，你不是说不动手，和平吗？我就逼得你要跟我打，这一打，一动手，就有藉口把你打死。
对方就是这么一个东西，之所以会这样，跟中国共产党高层领导是这么一种心理状态有关系.我觉得有特殊性的，不是必然的，因此我不同意绝对要推翻共产党，我不这么认为，只有某种特殊性，并非共产党必然要这样做，他们现在的统治是长久不了的，是冒天下大不韪呀！
记者：现在的中国，就一个人便可以破坏了改革。这一个人或几个人就可以消灭整个中国的希望了！
苏晓康：
是这样子的，他一个独夫民贼就可以把整个中国这民族向前进的希望破灭了，但结果是甚么？戊戍变法之后，辛亥革命就起来打倒皇朝，孙中山以为这政权一旦打倒，他就可以搞共和了，结果历史不是这样，他一打倒皇帝，遍地就是军阀混战。从一九一零年辛亥革命一直到一九二七年，蒋介石基本上统一中国，整整十七年，中国一片混战，人民涂炭，整个生产力给摧毁，甚么现代化都没有。孙中山在讨袁之后讲过这样的话：“军阀混战，世道黑暗，比没有皇帝更糟糕。”这用现代化理论来说，你把东方政治打掉后，想重新组织它非常困难，最好的办法，最高级的智慧是改变它，在它不崩溃的情况下改良，人民付出的代价是最少的。打掉它的结果也还是没有现代化，所以事情不是我们想像的那么容易。
记者：知识界表现得很软弱。你们不敢闯过去，所有难题还存在，没有一个突破性。
苏晓康：
不是软弱的问题，这怎么是软弱？谁能突破？学生能用拚死到底的方法解决问题吗？坦克压过来，机关枪一开，不照样打败？血也流了，没有用的，中国照样是黑暗的，不能解决问题呀！赵紫阳垮台了，本来赵不垮台还有点希望，现在我们没有甚么了，你想组织武装跟他打，不靠外国势力支持，不可能。你想等中国人民觉醒，不可能。只能等甚么？只能等邓小平死，邓死后，它内部的权力之争重新爆发，然后才可以借助这种力量。不把赵弄垮台，赵还当总书记，改革还能维持下去，那多好呢！
用武装斗争的办法，结果把它打垮之后，你自己也异化，你起来也会跟它一样的。共产党推翻国民党的暴力就在这儿，共产党本来是一群知识份子组织起来，后来遭国民党镇压以后，他就觉得要自己武装起来，搞自己的军队，毛泽东起来了。搞武装的结果，把共产党全部都异化掉了，等它夺取政权以后，他自己又变成比国民党还要坏的党，就出了一个比国民党还要坏的政权，而靠五四精神建立起来的中国共产党完全没有继承五四精神。
这次学潮、四二七游行，后来走到绝食。按照学生当时的心理状态，用游行、用对话，种种办法都不行的情况下，学生有点儿绝望了，那么就採取了一种最激烈的方式，就是以伤害自己来跟政府碰，所谓甘地主义，他们也是把对方假设成是理性、有良知的。那么，这行动的结果是甚么？它感动了整个人民，是一种道德的力量，这跟开始时候的理性有点变了，不太一样。这是伤害我自己，大家都同情我，整个学潮，民主运动已经没有甚么政治上的口号或目标，学生与官方谈的是一些很具体的问题：学生要求平反、直播，而官方就要求停止绝食。结果，当兵的挨了打，特别是那几个被烧死的，北京老百姓也不是那么恨当兵的，是同情当兵的，也是一种道德、情绪化的东西产生作用，中国就是这样，谁弱我就同情谁.很多人转去同情解放军，解放军可怜啦！
所以学潮到后来，放弃了理性精神，而转去求道德、感情的元素，我觉得本身就是一种异化，已经离开了它开始时的路向。从绝食开始，整个北京老百姓都给召唤起来，那么老百姓是被什么东西召唤起来呢？是从同情的、可怜的，每一个街道老太太都可给召唤走来，看起来轰轰烈烈，非常感人，但它并没有起到甚么特别积极的作用，到最后就导致完全失控、完全情绪化了。全民上街堵军车，
确实是悲壮呀！但这时候，已经没任何办法来妥协了，找不到任何转机了，一步步的逼到最后，赵紫阳就这么样的摊牌被撤了。靠这样的一种力量，是不是能够逼使中共退一步呢？按道理是可以的，可是你碰到的是一个极端腐败，极端政治恐惧症的一批老人，他们更觉得没有路可以退，必须镇压了。
记者：制度有问题，毛病很多？？
苏晓康：
没问题的，问题是你怎样改变制度，毛病很多，一定可以慢慢改。我们就是想办法叫制度变，不是就在做这个工作吗？中国的问题很明显，首先必须改变经济制度，造就一批中产阶级，这个社会整个基础就会变了。欧洲资产阶级革命就是这样搞出来的，商人产生了企业家，成了独立阶层以后，它就会提出政治上的要求，就要跟贵族争天下。
中国也是这样，从计划经济，变成市场经济之后，然后产生了这一批个体户也好、企业家也好，或者中产阶级也好，这要先形成，跟知识界的力量结合起来以后，就能形成很庞大的社会力量，就可以从经济自由化发展到政治的民主化。
你说，打倒共产党，谁去打倒它，可能打倒它吗？没有可能。苏联的例子很清楚，苏联共产党出了一个戈巴卓夫，他要改，他自己要挖自己的根基，当然戈的现象还值得深研，起码要比布列日涅夫好得多。中国还不是十年文革迫出邓小平，改了十年后中国还有很多变化，然后就产生了赵紫阳、胡耀邦。现在的问题是保守派把赵紫阳、胡耀邦挤下去，又把邓小平拉回去了，邓小平自己要回去了，他倒退了。不是说邓小平开始就是坏蛋，或者共产党从四人帮以后就没有好过，不是这个结论吧。
所以我们说还要寄希望於此，道理就在此呀！它已经出现公开开明的力量，已经出现愿意改革的苗头，还要设法使这种力量壮大起来，让它主动的领中国走过去。你如果把它推翻掉，你们既没有手段，也没有这力量，没有这个可能，那么就是白说呀！没有用！这就是我说的，为甚么学生打出拥护四项基本原则，拥护社会主义、共产党的口号能够取得重大的胜利。想想，这口号，这东西，学生胜利了，而且获得了广大民众的支持和讚赏，而且它只能在反腐败、反官倒这样的一个最低要求下才成，如果提的要求很高，没有人敢支持，学生运动就搞不成，搞不起来，就不会对中国社会有任何改变。
记者：就是说，不这样就会脱离现实性。
苏晓康：
当然，你不可能搞起这民主运动来，香港也是呀！你现在弄几个人说我们香港独立，不跟共产党走，有多少人跟着你上街？道理是一样的。香港能提这口号吗？这口号在大陆跟打倒共产党一样。
记者：如何评价现在的中国共产党？
苏晓康：
中国共产党，说起来非常複杂.中国社会在辛亥革命，军阀混战，皇权垮台之后，首先的任务是统一，剷除军阀，统一中国。国民党基本统一了中国，所以二七年以后，蒋介石开始现代化；三七年抗战爆发了，中国现代化停止；八年抗战下来，国民党腐败，这时候共产党起来，它掌握了中国大陆；四九年是中国又来一次统一，又开始回到可以走上现代化的开端，就跟二七年一样的，又回到这.所以在辛亥以来到一九四九年，这五十年的历史，基本上对中国来说就是统一的问题，回到原来晚清皇朝那一个基础上去，才可能往前走，这责任不在辛亥革命，责任在满清皇朝，它不敢前进，人民就把它推翻。但推翻的结果不是现代化成功，而是一塌糊涂，然后又要五十年的时间去统一中国，再搞现代化。
四九年中国共产党统一中国，应该是功劳最大，中国人民开始有了一些希望，中国现代化是有可能的。可是由於中共走了一条武装斗争的道路，武装斗争夺取政权靠谁？靠不了知识份子，靠不了工人，就是靠农民，农民是非常落后、狭隘的，共产党就是靠农民夺取政权，建立一个农民党，它依靠的不是知识份子，依靠的是王震等这一批人。
他们掌权后，把整个中国倒退了，他否定了科学、否定了民主，毛泽东想把经济搞起来，就搞了个大跃进，胡搞的。
二次大战之后，日本、东欧各国都在搞经济，人家的路子都走对了，十年、二十年就飞起来。而中国呢？虽然中国人民付出了巨大代价，但是整个路子不对，它整个的领导人根本不懂经济，还有公有制这问题，然后三十年下来，一贫如洗，犯了很大的错误.应当说，在四人帮以后，共产党意识到这一点，那么我觉得就是很大的进步，他就开始从一个腐败的、一个没有希望的政治力量，变成一个比较开明、有希望的政治力量。在中国还未有任何其他政治力量取代的情况下，他採取这样的转折，是非常好的事情，所以这十年中国的变化很大，这十年比前三十年的变化还要大。
一个三十年干了那么多坏事的共产党，在四人帮以后，也还出现这一个转机，作了点好事，而且它一旦做好事，干一点聪明的事情，中国社会能发生这么大的一个变化，客观的看，它靠的是党内出现一些比较清醒的人，也就是共产党内里不是全都是混蛋的呀！
记者：中国改革开放是必然，现在问题就是开放改革以后，问题更多，官倒、腐败都出现了！
苏晓康：
开放改革并不是说比文革还要糟糕，不能这么说，开放改革出现问题，是新的问题，并不是文革、大跃进的问题，它是一种新的问题.新的问题根基在哪里？根基不在开放改革，恰恰在於它不肯突破那些界线，这界线就是坚持四个基本原则，它不肯突破它，所以出现了弊端。官倒是怎样造成的？是双轨制造成的。一方面它想经济富起来，它就搞了自由经济，但按坚持四项原则，就要实行计划经济，这就形成了问题；腐败的问题也是一样，因为一党执政，不肯搞权力制衡。他本来造成文革、大跃进，三十年的弊端就在於权力高度集中，领导说了算，领导者判断对，那么发展就好；他判断失误，人民就遭殃，这个机制就是这样，而现在还坚持这些。所以不能说，改革十年出现问题更严重，每个人的生活比起四人帮时代好得多，当然，我们所提出的问题，是更高的一些问题，例如我写过教育问题，这过去是不能提的，现在，我把问题提出来了。这是为千年万年大计考虑，就提醒你现在还有失误，要重视教育问题，并不是说，现在的教育比文化大革命时代还要糟糕。
十年改革，邓小平走的路对呀！大家都对中国很有希望。
现在，他妈的，他糊涂了，大家就跟着遭殃，这还是机制造成。走到这一步，大家考虑最多的就是改变这个机制，应该改变这机制，赵紫阳就是做这事情，拚命想改这机制，改机制时就碰到四个原则.要碰它，问题就发生了，问题在哪儿呢？就这批老坏蛋感到一碰它，他们就全完蛋了，他们的天下就没有了，他们不让你碰，也就导致了现在这一系列的问题.
记者：开放改革若不从政治改革开始怎么行？你说从经济改革成功啦，由一批人冲过去，把政治也改革过来，但现在的问题是经济改革本身，从制度方面没有改变的话，官倒、老人帮都是一样，从改革中得到他们的利益，他们所得到的
利益最多，他们最先富起来。
苏晓康：
但是你要知道，如果没有这个改革，完全是计划经济情况下，他们得到更多。现在就是要公开化、透明化。老百姓看见了，你们办公司，可以弄钱，那是有数位在帐面上，可以看到。在这之前，未有自由经济，未有双轨制之前，他可随便得到更多，厉害得很多，他可以随便动用国库的钱去买东西。
记者：计划经济与市场经济二者，如果制度不变，怎可以改变到成为西方的那一套？制度上容许双轨制是不成的。
苏晓康：
双轨制是过渡状态嘛！
记者：我们现在的问题是改良时，容许太长的过渡期，里面腐败的问题，有毛病的地方，无办法，无能力去改，现在不就是这样吗？
苏晓康：
不，你现在要首先肯定，要明确一点，双轨制比只是一种计划经济要好吧，是一个进步，不能说双轨制现在出现问题，我们乾脆就回到计划经济去，现在就是李鹏的办法，他们解决现在双轨制的腐败问题，就这办法，就是倒退。
我们认为解决双轨制问题，办法就是再往前走，不要走计划经济。
记者：我就是想说，双轨制之后没法再往前走呀！
苏晓康：
我们是从计划经济走出来的呀！走成市场经济和计划经济并存在一起。我们前进了一步就出现问题了，解决了问题，就再往前走嘛！现在它不让你走，改革、非改革的争论就在这嘛！批赵紫阳搞资本主义就在这，赵就是解决了问题，往前走一步，他们现在就要倒退回去了，就这么简单的问题，怎能说是改革带来的问题比过去还严重，问题更大呢？
记者：现在改革本身，很多很多问题还未能想得通。
苏晓康：
因为中国未有搞过现代化，从领导人到学者、理论者，都一塌糊涂，有各种各样的观点.话说回来，确实有一个观点，从经济学的角度看，从所有制的角度来看，它原来是国家所有制，就叫国家垄断制，在这样的情况下把它变成私有制，怎么变？
现在中国并不是社会主义、共产主义，它的经济形态是国家资本主义，也就是说，国家代表人民佔有财产，国家是空的，所以实质是官僚佔有财产制。在这情况下，你把它变成人民佔有，人民以私人身份佔有，也就是说私有制，怎么变？它已经是国家所有制，这是全世界社会主义国家面临的一个大的经济改变。波兰、匈牙利也好，所有国家都有探讨这个问题.例如，台湾，它没有这个问题，香港也不会。我们现在就有这个问题，如果你这种分配不公，就会影响社会变动，老百姓不干，凭甚么你拿那么多？
记者：他们不容许你改，我们就要推翻它。
苏晓康：
问题没有这么简单，你推翻得了它吗？你有这力量吗？不推翻它，我照样等待时机，中国还有变化，不会没有变化。
记者：但变化却巩固了他们的势力。
苏晓康：
不见得，这十年，你不能否认这十年已经有很大的变化。反过来说，这次学生运动一搞以后，人民牺牲，死了很多人。但是共产党在全世界、全中国人民没有像今天这样丧失威信，它的统治合法性都受到了挑战，在这个之前，他们没有受到挑战。这三十年作孽那么多，它统治的合法性完全没有了，这学潮以后，他完了。
所以垮台是指日可待的，但我不是说共产党垮台，而是老人政治垮台，共产党的实力那么强，不易垮的。而且这个时候，共产党一垮，那么政治多元化、反对党就会出现，肯定这是要爆发的事情，是吧！
虽然造成很大的牺牲，但是垮台也好呀！假如一直以来，共产党没表现得那么恶、那么坏的时候，人民还对它抱有很多很多希望，这么一来，等邓小平死，中国社会将会出现非常複杂的局面。
