采访者：李劼
时间：2006年5月11日晚，文革四十周年研讨会召开前夜
地点：会议住地，纽约法拉盛一家旅馆
（李劼整理稿多维时报首发，定稿经王怡修订）
中国的家庭教会像孤岛
多维：你们的家庭教会是不是就是指非官方的地下教会。
王怡：所谓家庭教会，是指在官方三自爱国教会之外的教会系统，没有在政府那里作审查性的登记。信徒们通常以各自的家庭作为聚会场所，所以被普遍称为家庭教会。家庭的意思指向的只是地点，不是教会的性质。教会就是教会，天下只有一个基督的教会。
多维：那么这样的家庭教会是区域性的，还是全国性的？
王怡：据我所知，今天的基督教家庭教会也有一些大的系统。但大都是在省内的，跨几个省的教会系统也有。全国性的家庭教会系统还没有出现。在河南的教会里面，有五大系统。方城教会呀，中原教会呀，等等。还有温州教会，也有比较成熟的系统。这两个地方是家庭教会发展规模比较大的区域，有中国的耶路撒冷之称。其它地方大都是分散的、单元式的。如去年3月份开始，最早在我家里，开始一个查经的聚会。大概有十几人，后来搬出去，现在有二十来人。像这样的家庭聚会点有很多。
从某种角度说，中国的家庭教会有点像孤岛。在中共的行政法规下，处于一种非法的、地下的状态。但现在正在出现一个变化，就是教会可能会逐步打破这种地下状态，走到街面上来。以我所在的教会为例，我们没有去登记，我也不认为政府有权对公民的信仰进行审查。除非是完全程序性的、保障信仰自由的登记。但我所在的教会也并没有对什么人封闭，并不是地下的。我们没有偷偷摸摸地聚会，虽然地点在私人场合，但我们是公开地敬拜我们的上帝，教会的门是向任何人敞开的，没有人有权把他关闭。
最近几年，城市里出现了许多家庭教会。尤其是广义上的知识分子们，越来越多的成为基督徒，参加教会生活。城市教会的公开程度，或者说地上的程度一般说要高于在乡村的教会。乡村教会由于遭到的逼迫、镇压相当严厉，乡村的公共空间本来就比较狭窄，所以几乎只能保持一种地下的状态。一旦他们保持地下的状态，彼此之间就像孤岛一样，被政治权力割据了。教会之间没有有效的沟通，比如在寻求真道上、在教会治理上的沟通，等等。这样同时也导致了中国家庭教会出现的异端特别多。尤其是在乡村家庭教会中，异端和偏差普遍存在。
多维：你说的异端，是指宗教意义上的？
王怡：异端是在信仰和真理意义上说的，不是在政治和法律意义上说的。一种人认为世界上没有真理，一种人认为有真理，但是真理和国家没有关系。这两种人都可以同意一个立场，那就是国家和法律没有权力去判断思想和信仰的异端。但是站在基督信仰来讲，教会是存在异端的，教会也有这个权柄根据圣经的教导去判断异端。除非教会的信仰也和真理没有关系。这就和道德一样。一个正常的社会，道德必须在国家那里是自由的，但在教会那里是严厉的。中国教会中有很多异端和偏差。比如说，东方闪电是大陆比较着名的一个异端。基本教义是基督再来了，是一个女基督，是河南一个姓郑的女子。这在基督徒的信仰里，显然是悖离《圣经》真理的。中国乡村教会里面，还有许多类似的异端或偏差。但教会的权柄是属灵的，是非强制性的。他没有俗世的权柄，不能用说服和批评以外的方法去对付异端。有些基督徒支持政府打击异端和所谓邪教，这是非常错误的。即使我认为那被打击的真的是异端，那也和政府没有关系。如果政府认为自己有权力去判断和惩戒思想和信仰上的异端，那政府就成了最大的邪教。支持政府打击邪教，不是在维护真理，而是站在撒旦的道路。真理需要你去顺服，不需要你去搭救。
家庭教会从一方面说，由于受到政治打压，不能公开地、合法地发展。另一方面，这种地下状态也造成和加剧了教会的一些不健康倾向。使一些教会领袖原本是很好的基督徒，但在那种封闭的、地下的孤岛状态下，就可能与大公信仰逐渐脱离，内心的骄傲开始膨胀就偏离真道，或者在教会治理上就走向专制。我接触过这样的教会。
多维：你刚才说对乡村的打压比较重，是不是意味着对城市的打压就轻一点呢？
王怡：目前为止是这样的。中共对城市教会的打压，还没有突出的、成规模的局面。在乡村，家庭教会则受到长期的、成规模的打压。
多维：打压就是抓人？
王怡：对。轻微的是行政处罚。譬如罚款，罚几千块、或者几万块钱的都有。严重的是判刑。比如非法经营罪，利用邪教罪等等。比如去年北京蔡卓华的案子，就因为印刷《圣经》和传播《圣经》，以非法经营罪被治罪。当今中国，只有一家印刷公司可以印《圣经》，那就是官方三自教会属下的南京爱德基金会，他们的印刷厂爱德公司可以印《圣经》。其它人印就是违法。也只有他们可以拿海外宣教机构的奉献金，其他人拿也是违法。不是批准手续的问题，而是根本不会批准。
多维：那么《圣经》的内容都一样么？
王怡：内容一样的，各种版本不一样。
多维：有没有法律上的规定？
王怡：有一些内部规定，但我所知没有规范的立法。在中国出版、印刷任何东西都需要审批。你去提交一个申请，有关部门不批，你就没办法了。因此政府不需要用法律明确地说，你们不准印刷《圣经》。只要永远不批准就行了。而且既然有三自教会和基督教协会（通称两会），很多坏事就可以让他们出面，比如制定一些限制信仰自由的内部规定。不需要政府立法。就像狗可以咬人，就不需要主人张嘴。1949年以后，只有南京的爱德基金会可以印《圣经》。你也可以到那里去买。但一次不能买很多。假如你买5千本，他们就会询问，也许第二天就有警察来把你抓起来。
没有信仰就走不下去
多维：能不能谈谈你个人为什么信仰基督教？
王怡：我个人追求信仰的历程，文革和64在我少年的心灵上留下的影响很深。小时候一直在追问生命到底有什么意义？以前也许会把这样的追问归结为一种哲学的探讨。90年代中期，我读大学时，中国有一个人文精神的讨论。那个讨论弄到最后就讨论不下去了。大家好像都没有信仰，无法深入讨论所谓人文精神。98年余杰写过一篇文章，质问余秋雨，问他为什么不为文革中的言论忏悔。但接下来就有一个问题，大家说忏悔通常是因为有罪。有罪才会忏悔。一没杀人二没放火我怎么有罪呢，人无完人，而我至少比很多人要好，干吗要忏悔呢？更严重的问题是向谁忏悔呢？中国这二十多年的思想启蒙和对自由的渴望，曾经发出过很多声音，但你发现最后往往都走不下去。问题就出在没有信仰，如果你根本就不相信这世界上是有公义的，是有一个创造者、审判者和救赎者的。那么善和恶怎么能分得开呢，一切价值都是相对的。谁有胆子敢说自己是绝对正确的？可是既然没有绝对正确，谁又敢说共产党的独裁是绝对错误的呢？我们往往肯定后者，却不敢肯定前者。这就是一个悖论。这个悖论使我们所主张的权利和自由，并没有我们所想象的那种完美的正当性。
任何是非善恶，最后都要指向你的信仰。生命的价值，其实是超乎你的逻辑理性之上的。休谟曾说，逻辑的背后是逻辑，价值的背后是价值。意思是价值是不可能用逻辑推导出来的。你如果找不到超乎逻辑理性之上的价值，那么一切都没有价值。所以任何事情只要是和生命有关的，最后都要指向你的信仰。
很多年来，我是一个自由主义者。我希望中国是一个自由民主的国家。我希望人与人之间是平等的。但你还会继续追问，为什么人与人之间是平等的？天赋人权那个天在哪里？比如说，假如历史是进化的。进化的意思就是不平等的。比如我长得比你漂亮，凭什么说我们是平等的？凭什么说在不平等的事实背后有一个平等的事实，而不仅仅是平等的假设？于是我慢慢感到自由主义的价值预设，只是一个关于价值的个人偏好系统，而不是价值本身。它不能安抚我的内心，甚至不能支撑我长久地走在我所相信的渴望自由民主的道路上。当然更不能帮助我像我心里愿意的那样去爱我的妻子。因此我一直在寻求信仰的路上。也许很多琐碎的事把你暂时填满了，你就似乎不需要信仰。但午夜也会梦回，话说多了也会沉默，人在独处的时候，就是上帝给你机会的时候。我的老家有句话叫“久走夜路遇到鬼”，我是久走夜路遇到神。遇见了你就知道自己的内心，并不是精神力量的源头，更不是公义的源头。你自己的身体自己知道，那里面不可能流出过于美好的东西。这就是人的有限性和他的罪性。我常常对此感到一种彻底的绝望。
多维：我知道你是一个自由主义作家，但我不知道你怎么会信教。我想问的是，进入宗教以后，对你的写作和政治上的追求，有什么影响？
王怡：这个问题还是要回到原点，就是生命本身。我虽然一直在写作和追求，但我知道我的心灵是沉在深渊当中的。有个朋友曾问我，你有没有周期性的陷入彻底绝望的时候。我说，当然有。信仰就是看到了你的有限性，看到了你在真理面前的偏离。自由主义者都认识到政治的有限性，所以才需要宪政。作家一般也都能认识到语言的有限性。但我们对人本身的一个整体上的有限性，那种对美好事物的无能为力，却往往羞于承认，总想掩饰。
但仅仅认识到这种有限性，并不能给自己带来心理安慰，直到你要看到拯救的道路。比如说我读保罗的《罗马书》，保罗说我的心里真是苦啊，立志为善由得我，行出来却由不得我。比如我说明天就要做好事，明天就要戒烟戒酒，明天起来面朝大海，春暖花开，但人的话语没有自我实现、自我约束的能力，话语就是话语而已。你有犯罪的自由，你没有不犯罪的自由。你想犯罪的时候总是方便的。但你不知道你怎么才能不犯罪。
我从去年开始，将近一年的时间读《圣经》。在04年底中宣部有一个禁令，不许我发表文章。我很感谢这个禁令。它让我回到了开始公共写作之前的那种自省的经历中。我读了一年的《圣经》。参加家庭教会的聚会，敬拜。那个过程中我很惊讶的发现，我的生命中得到的东西太多了，但居然从来没有为这些东西说过一句谢谢。因为不知道是谁给的，就不知道向谁感恩，久而久之就以为天下真的是自己打下来的。就像我们常说“天才”，往往带着一种骄傲，好像是与生俱来的。刚才说如果真的是从父母那里与生俱来的，那我们和那些与生俱无的人相比，我们凭什么要和他平等呢？反过来如果真的是“天才”，“天赋”，这个天就是配得我们赞美的。如果有人借给我们一块钱，我们要说一声谢谢。那么我们这辈子要向做了好事不留名的那一位，该说多少句谢谢呢。我参加教会的聚会和敬拜，终于懂得了感恩，并且发现，感恩是一件多少快乐的事。
理性是一种真理。但还有一种真理就是启示的真理。前者是鼓励一个人不断地朝上走，鼓励人不断地去探求。后来你发现你永远也走不到终点的时候，另外一条路就敞开了。那就是启示的路。神的话语向我们敞开。我在读《圣经》的过程中，我感受到了这是神的话语，是又真又活的，超过了一切人的话语和写作。
有关《圣经》的阅读，我有一个很奇妙的经历。我曾经也像你说的那样，相信有一个泛泛的神明，但不知道究竟是什么，就和孔子一样“存而不论”了。我曾经对余杰说，我不会信基督教的。要我信基督教有几个大障碍。因为我对理性的那种自负和万般的爱惜，是轻易放不下来的。
去年4月份的时候，我有了另一个经历。我爬在书架上拿最高一层的书，一下子从梯子上摔下来了。我就躺在地上，起不来。那一刻我第一次独自一人开口祷告。我当时说，神啊，如果你在，就请你证明。因为《圣经》上说，没有神的许可，连一片叶子也不会掉下来的。没有神的许可，我也不会从梯子上摔下来。我由此看到一切历史当中的意义，不是人赋予的意义，而是神给出的意义。这种意义使我们的生命不再受偶然性的威胁。我最后唱了在教会里学的赞美诗。书架意味着人的理性的阶梯，爬上去，意味着人向高处的攀登和寻求。可我从上面实实在在的摔下来的那一刻，我觉得上帝的话语也实实在在的临到了我。我内心的骄傲完全没有了。那时人非常软弱。软弱使人变空。而人一变空，就能够接受光，接受来自神的启示。有过这样一个改变之后，我再读《圣经》，非常奇妙的就不一样了。以前我读《旧约》，觉得耶和华是个凶残的主宰，对人的罪过一点都不宽恕。而基督才是爱的化身。但那次经历之后，我读出了《旧约》中耶和华对罪人的恒久忍耐，读得满面泪流。
还有一次经历，我去瑞典开会。当时我跟陈迈平坐海轮到赫尔辛基去。以前从来没坐过海轮。记得是晚上11－12点的时候，由于纬度高，还像黄昏一样。风很大。大甲板上在下雨，没有其他人，就我一个。我当时靠在船舷，突然感觉到生命中有一种黑暗的、毁灭的东西涌现出来。我感到非常恐惧，有一种很强烈的想跳下去的冲动，跳下去就进入无限了，就和永恒有分了。哪怕是无限的黑暗和永恒的毁灭。可是永恒本身的诱惑太大了，你甚至不太在乎那是光明还是黑暗。就像有人说，不流芳百世就遗臭万年。我甚至没有信心能够克服这样的冲动。就慌忙离开了船舷。那一刻，你真的觉得你不是自己的主人。我看到了一个眼睛看得见的浩瀚，我觉得自己被另外那个眼睛看不见的浩瀚征服了。我看着大海，有非常强烈的感动。于是我靠在那里哭了起来，对一个知识分子，或者对一个成年人来说，也许很难感觉到人心彻底软下去的那一刻。那一刻，神因为你的骄傲而向你隐藏起来的启示就显现了。我当时就在甲板上做了一个决志祷告，对上帝说我承认自己是一个罪人，我愿意悔改和忏悔我的罪。我要来到你面前，奉耶稣基督为我的救主。
但我下了甲板后，回到那种灯红酒绿的世界中，我又立即变得不确定了。我甚至在心里否定了我刚才的祷告，我对自己说还是要谨慎一点，就像一种自我审查，说还要考验一下。其实不是考验自己，而是信心不足，就去试探神。后来我经历过几次这样的反复。
多维：这样的冥想，是你从小就有的？
王怡：应该是吧。儒家说的慎独嘛。
多维：记忆中，你是什么时候开始这样的冥想的？
王怡：很早。因为我是独子。那时候几乎还没有独生子女。我经常在家里独处。因为父母是双职工，白天上班，有时候把我一个人锁在家里。当时大概5－6岁吧。我在家里冥想，还自己跟自己说话。有时同时扮演几个角色来自说自话。就像我们如果不知道有神，就会造千奇百怪的偶像出来，然后向他说话。
多维：你还能记得说了些什么话？
王怡：那我记不得了。但那段经历印象非常深刻。我从窗户里看着外面的世界，看外面的小朋友在玩，感觉像是坐监狱一般。因为窗户是铁栏栅的，的确很像监狱。
多维：你所在的家庭教会里面，大都是知识分子么？
王怡：知识分子是居多，也有商人，有做企业的。有教师，艺术家，画家等，也有学生。
多维：你们除了谈论信仰之外，还谈其它话题么？
王怡：基督徒的主日聚会不是谈论，而是倾听和学习圣经的话语，查读《圣经》，做祷告。聚会中不会谈论其它话题。因为这一天是奉献给你所相信的那一位的，对我来说，我在尘世当中一周只有六天。
和布什会面是弟兄般感觉
多维：在白宫跟布什会面时，你感觉是在跟一个不同肤色、不同种族的教会里的兄弟，还是跟一个异国首脑、一个有权力的人物在一起？
王怡：我的确有一种弟兄般的感觉。基督徒跟基督徒之间的，我们相信藉着圣灵，圣徒相通。去白宫之前，我也见过另外一些美国的政要。对这些年来美国基督教保守主义在政治上的崛起，印象很深。我见到的这些议员和官员，都是很虔诚、也很谦卑的基督徒。白宫会面时总统的主要班底基本上都在。除了布什，还有切尼。除了赖斯和防长，其他人都在。
多维：你们主要的话题是什么？
王怡：主要是中国的宗教自由问题，以及我们作为基督徒参与维权活动的个人经历。布什总统显然对共产党统治下的基督徒的信仰很好奇，对中国家庭教会的情况很关心。布什对我们在一个无神论国家里接受基督信仰很感兴趣。他问了很多我们如何成为基督徒的个人见证。我们跟他交流了彼此信仰上的经历。也谈了中国的宗教自由以及其他人权问题。白宫原定半个小时会见时间，后来延长到一个小时。
多维：布什是以总统的身份、还是以一个基督徒的身份跟你们谈话的？
王怡：会面前半小时我们被告知，布什希望这是一次基督徒之间的会面。他们临时把见面地点改在白宫的总统私人住宅，而不是椭圆形办公室。当然，我猜想这也有中共发出强烈抗议的因素。最后，我们一起祷告，按照布什班底在白宫开会的习惯，站起来手拉手，由布什为中国的基督徒和中国政府、中国人的自由做了一个祷告。
多维：你觉得这次会见以后，将使中国的家庭教会获得更大的发展，还是遭到更大的挫折？
王怡：我相信会预示一个更大的发展和显现。白宫和布什也是想籍此向中国政府传递这样一个信息，即对中国的宗教自由问题的强烈关注。布什告诉我们，他以前和江泽民、胡锦涛见面时，曾和他们分享过他自己的信仰经历。当然你可以想象，他们之间不可能有真正的心灵交流。彼此谈不下去的。我们作为来自中国的一个普通的基督徒，和作为一个地上君王的布什，能够进行一种真正平等的交流，是因为我们有着相同的信仰，同在基督里面，能分享彼此的见证。比如对爱和马丁路德金的道路的强调。中国的民主运动，长期以来在很大程度上被对专制者的恨所左右。从当年的民主墙，到后来的89运动，到98年组党事件。我们看到往往到了最后，相互的仇恨和对抗就压倒了当初的理想。这些年来，我看到一个令人痛苦的事实，就是民主的梦想并不能拯救追求民主的人。基督徒的信念是不同的，我们追随基督的道路，就是从爱出发，从爱出发是因为自己有罪，而不是自以为自己怀抱着公义。尽管这很难，我在任何时候都不敢说自己做得到。但我做不到的时候我知道自己做不到。知道做不到的原因是因为人性的罪在我身上掌权。对基督徒来说，非暴力不是策略，而是生命本身的要求，是无条件的。哪怕非暴力会导致专制时代延长一百年，那就延长一百年。基督徒也看自由民主是好的，是值得追求的一种爱邻人的善行。但基督徒不把这世上的结局当作最高的目标。因为一切结局都在上帝手中。所以非暴力是一个绝对的命令，上帝在基督里的命令。而不是一种世俗政治的选择和权衡。
会面时我们双方都多次提到马丁路德金。我个人希望马丁路德金式的道路，民权运动的道路，而不是民主革命的道路，会成为未来的中国自由民主运动的转机和方向。基督徒要走的是最难的一条路，也就是彰显爱的力量、而不是彰显拳头的力量的道路。这是一条被掌权者轻慢的道路，甚至也是一条被世人耻笑的道路。愿我所信的赐给我走下去的勇气。
我个人认为，美国总统向中国政府释放的，是一种善意。至于中国政府如何理解，那是另外一回事。由于这个政府和政党除了对权力的贪婪，没有任何意义上的信仰，所以他把一切力量都看作是政治的力量，是敌对的和阴谋的力量。那就有可能把这次会见，看作是一次充满敌意的表示。那么我们也好，家庭教会也好，也可能因此受到报复和反弹。
多维：你刚才说要走马丁路德金的道路，是不是意味着，宗教的自由可以推进中国的政治改革？
王怡：我相信是这样。在我的理解里面，宗教信仰是第一位的宪法自由。在宪政制度里面，必须有宗教信仰的自由，才会有言论自由和其它自由。这次会面的意义，我们作为基督徒的异议作家和维权人士，寻求的是美国在世俗制度的层面对保障宗教自由的支持，白宫则表达了这种支持。但我们并不是来寻求美国对在中国传播福音的支持的。因为这不符合我们的信仰，也不符合美国政教分离的宪政体制。
我们见到的美国国家安全委员会06年的国家战略报告，他们在里面就把信仰的自由，称之为第一自由。美国虽然是个政教分离的国家，但一样也要处理价值上的关系。共产党一党专制的本质，就是信仰自由的反面。共产党的统治，依靠其背后的某种意识形态，那其实也是一种观念的信仰体系。共产党以此来支撑他的统治合法性。到了今天，对他来说，基本上就是靠一套谎言来统治。自由的理念当中最为核心的一点，就是宗教信仰的自由。那就是不同人的不同信仰，当然也包括无神论者。在信仰自由的前提之下，组成一个世俗意义上的国家，或者一个世俗意义上的自由人的合作社。世俗国家的本质是暴力的强制，所以国家和信仰没有关系，意思是任何信仰都不可能被强制。任何信仰都只能以文明的、和平的方式去彼此竞争，在竞争中真理终究会呈现出来。任何人对自己的信仰如果是真诚的，就应该有这样的起码的信心。因为如果这世上有真理，真理就必将获胜，必在历史中掌权。不会掌权的还叫真理吗。所以一个人如果不耐烦了，有使用强制力的冲动，那么他的信仰可能就是虚假的，他根本不相信他所信的是真理。他的真理是一个残疾人，需要他去帮忙。或者是软弱的，对自己所信的缺乏信心。虽然缺乏信心总是我们的常态。人就是这么可怜。
多维：照你这么说，你说的那些处于零星的、孤岛状态的家庭教会，将来就有可能联成一片了？
王怡：如果从联络的角度来说，我相信将来会是如此，联成一片。但从组织的角度来说，基本上不太可能。新教的特点，跟罗马天主教不一样。他没有一个统一的教会和信仰系统，也不将一个统一的教会系统当作信徒得到救赎的一部分。所以新教的教派很多。等到全都浮在水面上之后，彼此之间的沟通和联系当然就会很多。就像这个大学和那个大学一样。那样联成一片后，能够对世俗社会产生更大的影响，能够在真道上更加清晰、坚持和合一。当然也能够对未来中国的政治变迁和道德生活产生积极的影响。这样的影响是对社会的仇恨心理和人心中的苦毒的化解，中国在未来一定会面临剧烈的政治转型，而教会所传扬的爱和福音的声音，如果在其中显得太小太弱。在我看来这样的政治转型可能就是危险的，也是值得同情的。
