《读书》风波:一句“深情”好肉酸

 

相比“场论”版上“‘丧家狗’之争”的连续热闹,《读书》的换帅风波以及随之而来的文风讨论很值得关注,因为它的门坎更低、群众基础更广、唤醒的恩怨宿债更绵长。一叶知秋,一闪扭腰,我鼠目寸光地看到了“逼宫”的威力和“恋栈”滑稽。掌握了专业知识的傲慢者为何如此惊慌失措、反应激烈、固执己见?原来多年来充耳都是指责和辱骂,他们气受了不少,还随时会“受惊后逃跑”!

细看那些为晦涩文风辩护的理据,更是叫人失望叫人难忍。原来他们把枯燥无味、佶屈聱牙当了“学术”的必然。原来他们以说鬼话为荣!看起来,人口比例中,偏执狂、拎不清、享受孤独、拗相公、一根筋、花岗岩、唯我独尊、思维顺拐、死不改悔、煞风景、过于执拗的数量还真真不少,遇到机会他们就从各自的洞穴中钻出来亮相,十二属相的世界蔚为壮观啊。

同样是“高端”文章,胡适先生不是平易近人、明白晓畅么?余英时先生不是大气磅礴么?黄仁宇先生不是缜密而温柔么?张中行先生不是琐碎唠叨一波九折然后直抵龙穴吗?季羡林先生不是开门见山一语破谛么?木心先生不是崇洋而不忘复古么?好的文章在哪里?——在《读书》杂志以外!让我们再想想阿城的通透,陈丹青的深邃,梁文道那类“百事通”性质的公共知识分子气度,中华文化事业,不是离开了那些“蛋头”学者就兴旺不起来。

毛泽东在延安时期就批判过书生气歪风:街头刷标语时还硬把人民的人字多加三条小腿,叠床架屋故意搞玄学!当年的葛优他爸,在电影里教“马尾巴的功能”,很认真地说:越是不懂越是证明学问深啊!——它固然呼应着浩劫时期的反智倾向,但也活画了一些人为自己找理由时的捉襟见肘!

文风的艰涩,开中药铺的繁琐,设八卦阵的幽迷,代表了自己头脑的不清晰。清朝的赵翼同学咏道:“矮子看戏何曾见,都是随人说短长。”在精神世界我承认我就是不折不扣的三寸钉,但是我很注意别人怎么说,我唯他们的马首是瞻,很多有名姓的人都在不同场合失望,那么多的“别人”都对《读书》杂志发出了质疑的声音,难道大家错了?人民,只有人民,才是创造历史的真正动力。——从积极和科学的意义上说,这是不证自明的,那些有识之士说的话正代表了人民的心声;在《读书》的问题上,我以为大多数人没有错。“消费者”都没权利挑剔饭菜了,这是哪家的王法?

多少明智者、爽快人、当今中国的大排水量精英们,都对《读书》表达了或深或浅的意见,他们的名单排起队列来可以横跨天安门广场……尼采说:有伟大的否定,才有伟大的肯定。那些关心《读书》的人,爱之深才会责之切。

我要从王小波的观点上再进一步:可怜的中国人,常常要交语言捐,交道德捐,还要交一种“阅读捐”!——怕落后于时代落后于同辈,就处心积虑如饥似渴如蝇附血地阅读,不如此你会坐立不安心里发虚惟恐被开除球籍,我们的心田被他们跑了多少回马呀!我们的受虐心基于我们对美好世界的向往,我们崇敬地爬入伟大传说里的殿堂,我们不管“还是那座庙不是那个神”了,我们像淘金者那样害怕错失了宝贝,我们把仰望当成习惯,每日更忙须一到,夜深常是点灯来;——我们却总是兴致勃勃而来,垂头丧气而归!

原来以为,像杨二车那样的春水泛滥女人是“绝版”的。谁知过头话到处有,诸如“章子怡被低估一百倍”之类,真是人有多大胆,地有多大产。为《读书》诠释、替主编张扬的话里用上了“辜负”的字样,我的语文神经为之一紧。启功先生有诗:老夫于今已骨立,更无余肉为君麻!

陷于热恋的人才说得出过分煽情的话,只有水鱼看绿豆才能把村姑当成西施。“学术深情”不是聚义厅外的杏黄旗,不是给长城贴磁砖的大话,更不是堆砌美妙形容词就能把人蒸熟的迷魂汤!您说您是日行千里、夜行八百的好骡子,您得牵出来遛遛。

其实若再细分析,汪大哥话里也有祥林嫂的味道:“……另外一个收获就是习惯了被攻击。我是认真说的。这一点是我一生中很大的收获。一个文人、学者最怕的就是这件事吧?对我来说,这好像已经不是问题了。”

他们遭遇的责备和批评仿佛反作用力,叫他们“自豪”地站在多数人的对面,顽强,坚毅,还由此而诞生了优越感!也真神奇,恐怕将来也是一桩美谈。面对历史,我无法谦虚——这是余秋雨老师的豪言壮语;罗文有一次揭发黄叔,遇到别人的意见,总是“衷心接受,坚决不改!”如彼有性格的头角峥嵘,看来也应该吸引个把拥戴者。

今天,竟有人在普普通通的报纸文章里为一个不广为人知、也没怎么开山劈河的“编辑”唱“深情”赞歌(详见7月9日“场论”版《多读读汪晖的学术深情》),好像魔术师平地抠饼,“抠”出个“英雄人物”,他百分之百地信了,还强迫别人也信,这究竟是什么现象?社会道德标准的失衡?语文教育的糟糕恶果?美丽高帽廉价化?思维力之混乱?我从晚上九点,想到了午夜一点。

《读书》争议:但愿人文理想不会因此落难

 

这十年来《读书》的编者有试图为中国社会的现当代变迁把脉的雄心,其每一期的刊头文章,都可以看作是对一些重大问题的深入思考。

近日来围绕《读书》杂志所引发的话题及争议,其实所有的指向都是希望《读书》能够办得更好。我担忧的是,这一事件会不会导致一种人文理想的没落?1996年以来的《读书》,重心由文学转向思想,刊物由与文学大众的亲密关系转向与文学大众保持谨慎距离的立场,这一转向,多多少少克服了80年代泛滥成灾的浪漫情怀、民粹激情。

从《读书》十年来的文章选择,可以看出编者有试图为中国社会的现当代变迁把脉的雄心,其每一期的刊头文章,都可以看作是对一些重大问题的深入思考,如果对1942年以后的中国历史稍有了解,就知道,这些作者的思考远远超出70年代末、80年代初热衷于二度感恩与再度诉苦的“思想反省”,他们意识到中国的现代变化远不是单纯的前后殖民理论、阶级理论所能简单解释的,他们为中国的前途提供了思想争议的可能。

十年来的《读书》在开拓人文领域方面的努力也是一种先见。以前说起人文,大家就以为只有文学才配称人文,上世纪80年代的文人堪比今天的李宇春。但在1996年的《读书》就有人文比文学更广的先见,而这一时段,本应先锋的中国高校尚未掀起文化研究的热潮。十年来,《读书》收入不少思想、政法、造型艺术、文化研究方面的文章,这种专业眼光与人文胸怀,也是其他人文杂志难以比拟的。更为难得的是,在众多人文刊物转向私趣味的时候,《读书》对三农问题的理析与呼吁,也先于同行,尽管,这些举动,带有人道主义的激情,但这种富含同情心的人文理想,对那些肆无忌惮的剥夺行为,总算是一种文字抗议。无论他们的思考是对的,还是错的,都是远见。

但是,这些话题,都过于严肃甚至理想化,不适合大众娱乐时代。所以,人们要么怀旧,要么盼新,惟独不怜惜眼前。

今天的《读书》影响增大、读者减少(据说是因为读不懂)的尴尬境地,如果一定要究其原因,恐怕主要是源于策略问题,不知是幸还是不幸,《读书》进入了学院派的评审体制———因其盛名所致,《读书》竟然出现在多所著名高校列出来的核心期刊统计表上。这把知识分子的范围无形中缩小了,人们一看《读书》目录,还以为中国的知识分子都跑到高校里去了。殊不知,现今不少高校所发扬光大的,并非思想的独立精神,而是八股作风、犬儒德性、官僚习气。《读书》有时候的不知所云,某些生涩又做大的作者难辞其咎。

在写这篇文章的时候,我对《读书》杂志始终充满敬意,因为,无论陈原、范用时代,沈昌文时代,还是汪晖、黄平时代,《读书》的人文风气是无法复制的,而能用人物时代去代称的刊物甚至出版社,在内地数不出十个。

将《读书》杂志暂时的读卖滞销,都推给某个人,有失公允。事实上,他们努力尝试的人文理想之没落,反倒衬托出中国思想界的有限肚量、民众阅读心性的悲哀实况和学院知识分子的难堪局限。但愿以后的《读书》不会让人文理想消失。

《读书》换帅:进一步退两步

 

沸沸扬扬的《读书》杂志换帅传闻,近日尘埃落定:汪晖、黄平先生不再担任杂志主编,由三联书店副总经理、副总编辑潘振平任《读书》杂志主编,《读书》杂志资深编辑吴彬任执行主编、李学军任执行副主编。

此前有媒体率先报道《读书》杂志或将更换主编的消息,招致受访当事人不满以及外界揣测。批评所指,一是媒体造谣;二是,部分不满《读书》杂志的“自由派学者”制造舆论,试图赶走“新左派”中坚人物汪晖等人;三是,《读书》杂志部分“老人”不满“新人”,“换帅传闻”不无人事纠纷内因,等等。

就此我曾撰文(《〈读书〉换帅:可能与必要》,6月25日《深圳商报》“场论”版)指出,上述种种无关紧要,更重要的是,《读书》杂志当前的编辑方针、读者反应以及市场状况,确乎存在“危机”,因此换帅不失为“一个标准选项”。简单说,“汪晖时代”的《读书》杂志,在文字内容方面过于艰涩难懂,致使许多老读者不满,乃至出现订户严重下滑现象,在这样的情况下,汪晖等杂志掌舵者必须有所反思,或者主动让贤。

现在看来,这种从读者与市场角度出发的个人立场,却不折不扣是一厢情愿。事实上,三联书店更换《读书》执行主编,虽然在结果上符合部分读者的愿景,但在具体目标与实际操作上,却大有偏差。

三联书店管理层认为,《读书》杂志换帅是出于“改制”的需要。有关负责人提到:“目前,三联书店面临中国出版集团整体转制的新形势,……(《读书》)应当符合新闻出版总署关于期刊主编须由主办单位现职人员担任的规定,避免刊物编辑工作与其他工作特别是经营工作脱节。”

也就是说,杂志从外部(汪晖和黄平是社科院学者)引入“高管”,不再符合转制要求和相关规定——“优化《读书》杂志管理方式问题”,才是引起三联书店管理层重视并决定换帅的主因。至于《读书》杂志在内容与思想倾向上的危机,似乎并没有得到三联书店管理层的足够重视。三联书店方面称:“在两位学者主持下,《读书》坚持了既定的办刊宗旨。”

在这样的情况下,新《读书》很难走出“汪晖时代”的阴影,甚至最后可能失去其人文思想领军杂志地位。很简单,如果不正视《读书》杂志的内容与思想危机,这本杂志势必越来越偏离读者期望,直至最后蜕变为小众化、圈子化杂志。

此外,“新《读书》”还可能遭遇来自于“改制要求”的制度约束。因为,外聘“高管”并非问题所在,而且还是杂志坚持专业化办刊的良策——只不过“用非其人”而已。现在,打个不恰当的比喻,三联书店泼洗脚水,却连孩子一并扔了。

至此可以看到,《读书》杂志换帅,表面上的结果符合读者与市场需求,但在本质上却没有往前走一步,甚至还出现“制度退步”的倾向。也可以说,是进了一步,却又退了两步。不能不说,这是很让人遗憾的事情。而对于《读书》换帅后的局面,也不能不让人抱谨慎乐观的态度。

本来,《读书》杂志或可借此契机,正面回应读者与市场的呼吁,在办刊宗旨和定位上进行自我调整。现在,这个契机却被重重举起、轻轻放下了。

《读书》:换脑子比换主编更重要

 

《读书》作为一个重要的思想类传播媒介,当务之急需要考虑传播的有效性,需要倡导适合自身的新文风,需要对活生生的现实保持高度敏感,让经验从逻辑中解放出来,更需要对用活泼的文风表达高深的问题持有足够的信心!

三联书店的《读书》杂志创刊近30年了。这本杂志素来以文风活泼、贴近生活、关注现实、思想前卫而著称,是老中青三代读书人的风向标,对中国读书界产生了巨大的影响,因此,读者对它的期待很高,对它的苛求也很自然。最近10年来的《读书》杂志大致继承了老《读书》的传统,但也有很大的变化———“文风活泼”、“贴近生活”两项省略了,“关注现实”、“思想前卫”两项保留了。如果将上述的四个特点割裂开来,那么,后面两项符合学术研究的思路,前面两项是普通读者的期待。只有将上述四个特点合而为一,那才是《读书》杂志应有的风格。

近年来的《读书》杂志依然关注重大的现实问题,有很强的问题意识,经常能够切中当代的要害,比如对三农、全球化、东亚、女性、社会公平和正义等问题的讨论。同时,它依然走在思想资讯传播的前沿,第一时间将国外最新的学术成果介绍给读者。遗憾的是,它没有保持“贴近生活”、“文风活泼”的特点,思维僵硬、文风偏枯,生活气息不足,有小圈子气,许多读者望文生畏,剩下一些铁杆捧场者。20世纪80年代,《读书》杂志带给更多读者的那种思维乐趣、言说冲动、批评热情逐渐淡出,它渐变成发表学术论文的地方,变成了高校考核中的核心期刊,趣味似乎更符合那些问题意识不够清晰、资讯短缺、但又急于想跟国际接轨的“学者”。一本与“生活”、“读书”、“新知”相关的杂志,如果不能激发更多人读书的兴趣和思维的热情,而是造成了他们对读书或新知的恐惧。

中国人有一个老毛病:碰到困难就往后退,到老祖宗那里寻求支持,而不是勇往直前,自己寻求解决方案。因此,我们不断地听到一些“让《读书》回到80年代”的怪叫声。这怎么可能呢?不同的时代有不同的问题。

80年代的问题是“人”的问题、“主体性”问题或者“文学”问题,今天的问题是“社会”问题、“公平正义”问题或者“思想”问题,他们能够互换吗?从一位普通读者的角度来看,我欣赏10年来《读书》杂志敏锐的问题意识,但不喜欢它的过于学术化的乃至“欧化”的语言。所谓的“文风活泼”,不是要回到那个浪漫抒情的80年代,用夸张的“诗人语言”说话,而应该继续扎根于复杂的当代现实和当代经验,学会用清晰明白的“公民语言”说话。诗人的语言是夸张“怪诞”的。学者的语言是严谨“枯燥”的。公民的语言应该是清晰明白的。做到清晰明白其实并不容易,仅仅靠满脑子的“问题意识”和西方学术名词是不够的。如何在关注当代生活和当代经验的基础上,真诚地与读者和各种其他话语势力对话、辩解、陈述、商谈,是我们大家都要急需学习的言说技巧。

高深的社会学、经济学、法律学理论问题,时髦的公共性、现代性、民族性、他性等各类“性”问题,如何真正成为公众或普通读者所关注的对象,从而激发读者思维的热情和公众参与的热情?无论是职业编辑还是专家学者来编《读书》这本杂志,作为一个重要的思想类传播媒介,当务之急需要考虑传播的有效性,需要倡导适合自身的新文风,需要对活生生的现实保持高度敏感,让经验从逻辑中解放出来,更需要对用活泼的文风表达高深的问题持有足够的信心!如果没有信心,甚至没有培养公民意识和练习公民言说的想法,再换几个主编也无济于事。

□张柠(北京师范大学教授)

《读书》之争:被扭曲与被损害的

 

这次关于《读书》的争论,在我看来,本是一件极为简单明了的事,却因争论各方背后潜藏的焦灼心态和浓重的危机感而出现复杂化、抡棍子、上纲上线的苗头。因发行量下滑影响到杂志的经济效益,两位执行主编汪晖和黄平被《读书》主办方三联书店解聘,换新人上马,重整旗鼓———如此平常的人事变动,在市场经济情境之下随处可见,为什么会激化成一个比今年夏天的平均气温还要高上八度的新闻热点呢?最大的原因,则在于《读书》这个公共交流的平台所承载的使命,成为其自身不能承受之重。自身的定位与公众的期许产生严重偏差,积聚到一定时刻,形成反作用力,将《读书》推上了时代冲突的风口浪尖。

《读书》的问题在于:自创刊伊始到上世纪九十年代中后期,出于时代精神的鼓舞,《读书》缔造了一个读书界走向自由、开放的神话,也吸引了普通公众的注意力,以至于到今天,公众和知识界对其仍有无限期待;近十年的《读书》则因其学术化、派系化而逐步偏离了此前形成的传统,同时拒斥着公众的阅读热情,其读者逐渐从大众走向小众,这又在反向上刺激着《读书》成为某一派共同体的精神后花园。在这次总爆发式的争论以前,不断有质疑或抨击之声针对《读书》而发,批判的焦点有二,一为文风,一为立场。对此,我认为,任何媒体都拥有自己的定位,就像不能要求焦大爱上林妹妹一样,你也不能要求《读书》杂志为迎合各方而刻意改变自己的立场。当然,在某些通达之士看来,无意义的派系之争早就应该消弭。

对待思想派系的纷争,最佳的处理方法,不是压制,不是漠不关心,而是将其置入公共交流领域,以公众的自主选择为计价器,看其到底价值几何。对待承载着思想抱负的杂志亦复如是。当它进入市场,如果其所坚守的主义、理论之类并不受公众欢迎,且它不愿为屈就市场而更改自身风格,那最终必然要承担黯然出局的命运。不客气地讲,近十年的《读书》正是这样一个失败的明证。因为据报道,这次换帅之起因,即是今年《读书》订阅量大幅度下降,引起了管理层的注意。没有人是傻子,情愿一面倒贴钱,一面承受越来越尖锐的骂名。

所以,三联书店此次对《读书》主编职位的变更,只能理解为周期性的人员调整,如同将工作不力的某甲辞退,换成某乙。某甲的离职没有成为新闻,而汪晖、黄平的离职却化作公众乐此不疲的消费口水———这大概就是我们时代的悲哀之一种。至于某些人从中窥见某派对某派的打压迫害之类,很不幸,这很容易让我联想起近两年来《读书》所刊发的多数文章的立论风格———这大概是悲哀之又一种。总之,到目前为止,这次争论尚未留下什么正面的事物,痛切折磨我们的真问题被扭曲、被遮蔽,言论与行动的底线遭到损害。其结果,恐怕又是两败俱伤。

最后再多说几句。据报道,《读书》杂志的“大多数编辑”拒绝参加三联书店组织的改组会议,以示对换帅决定的抗议,这其中便包括汪晖先生。窃以为汪先生当下最好的应对之法,不是沉默,而是主动站起来,以法律为武器来维护自己的权益———如果三联书店的解聘行为与原先签订的合同相冲突的话。最好能将官司拖到2008年,因为新出台的《劳动合同法》将于明年元旦正式生效,这部法律大大加强了对劳动者权利的捍卫。

汪晖先生不必过于悲伤。夜正长,路也正长。

秦 晖:为自由而限权 为福利而问责

为自由而限权 为福利而问责

嘉 宾:秦晖(清华大学历史学教授)

主持人:天涯人物

时间:2007年5月24日

秦晖按:笔者近期在凤凰卫视世纪大讲堂开讲《民主福利国家的探索》后,受主持人“天涯人物”之邀,于2007年5月24日下午做客天涯社区 “关天茶舍”,与网友就民主、福利这一影响中国、影响世界的关键问题进行交流。以下是答问的部分内容。其中,网友们的问题除个别明显错字外均为登录时原状,只是按讨论的主题作了归类分章。我的口授作答因天涯速记员即时录入上传时未经我校阅,错漏颇多,故经过事后整理。由于时间有限,一些网友问题当时未及作答,但颇有意义者,我作了事后补答(文中均标明“秦晖补答”)。

如何评价福利国家?

——关于民主福利制度的公平性问题

天涯人物:在高福利国家,政府征税,再提供社会保障,这对那些希望减税的人来说,等于是说,你的一笔钱,政府不允许你用于别处,必须由政府征收上来,用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己?

秦晖:当然不是,所谓福利国家,从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人,说的简单一点就是这样。至于这样做对不对,我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派,有几点是大家公认的,就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样,不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚,这两类东西绝对不能倒过来,不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里,至少有一大块领域是灰色领域,不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人,他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的,最起码像安全什么的,这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题,比如说有人认为,这个安全不光是防止强盗,还要防止我吃不上饭,不会被饿死,没有钱看病,不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求,说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题,宪政制度就是解决这个问题。

我们到底把这个群己权界的边界划在哪里?我非常理解你在群己权界怎么划分上,在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过,我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲,经济自由主义一般都认为高福利是不合理的,不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点,我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于,即使我同意这个看法,我也强调一点,哪怕我不赞成高福利,但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终,这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题:群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务?这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争,就是这个权界怎么划的问题。

福利国家的基本含义都是要有支付转移功能,如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题,我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。

民主福利国家通过二次分配后,基尼系数大大降低,贫富差距明显缩小,这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率,或者说对富人是不是公平,这是另外一回事。

天涯人物:高福利、高税收也意味着强迫一批人(富人)拿钱出来保障另一批人(穷人)。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人,大部分的人们不会认为是公平的,但政府强制收税,把富人的钱转移支付给穷人,人们认为这是社会公平的体现,就是所谓的“分配公平”。但其实,强制转移的本质并没改变,只是改为由政府执行。请问,人们的公平观为什么会由此发生变化?

秦晖:不管搞不搞福利国家,政府总是要收税,而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的,如果强制就等于强盗,那任何政府岂不都等于强盗了?或者你是说没有转移支付的强制,比如说强制储蓄就不算强盗?但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能?即便就是强制储蓄,从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗?假如说政府给这个社会提供某一种保护,任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别,可能吗?而在所需保护不尽相同的情况下,只要有公共保护,那都意味着一定程度的转移支付。不说别的,政府什么福利不搞,仅仅维护一个警察系统,说简单一点就是为富人看守财产,这也是一种保护,那这种保护也要靠强制,这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么?区别就在于民主国家并不是 “家天下”,它做这个事情是公域,这个公域的边界是大家决定的,是老百姓授权你干这个事,不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。

如果是皇上以权谋私,比如说秦始皇征税,这跟福利国家不一样,就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税?这就是区别。一个是强盗,一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样,有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内,一旦通过宪政民主确定了这个边界,你只好承认。但有一条,你的不满可以提出诉求,如果诉求最后成为多数,这个边界可以改。所谓群己权界,群己不能颠倒,但是边界可以“游移”的。

天涯人物:您提出,人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为,如果人们不喜欢激烈的竞争,他们完全可以自己减少竞争,但是,当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时,他们不仅仅是自己减少竞争,他们也在立法妨碍他人竞争。请问,这是否可以算作民主对自由的侵犯?

秦晖:什么叫“自己减少竞争”?你是说我退出竞争甘愿受穷,而不要影响别人暴富吗?这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗?(与此相反的问题是:“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗?)防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃,只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。

至于说到民主损害自由,对此有各种理解,有些人说的是民主可能会选出个希特勒,像德国魏玛共和末期那样,这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思,我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话,如果你在一个宪政民主国家提这些问题,实际上指的就是群己权界到底怎么划。(在帮助穷人这个问题上,所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的,也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事,应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决,而左派就认为这事应该作为公共事务,用民主决策的办法来解决。)的确,人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步?在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的,像弗里德曼尽管反对公立学校,但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止?这不容易说清楚。

之所以不容易,不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定,更重要的一点,就是人们对不平等现象产生的根源何在,有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的,那么也许我不愿意竞争我就受点穷,这个问题也不大。可是你要知道,在很多国家,这一点是有疑问的。从历史上来讲,人们容易提出这个疑问,就是诺齐克讲的,从绝对自由主义角度讲,如果符合正义链条的完整性,最初财产来源是清白的,以后每一次交易都是公正的,最后你富可敌国我也没话讲,我没有理由强迫你。

但是如果这个正义的链条不完整,前面如果是抢的,那后面哪怕你的交易完全公正,那也是“抢来本钱做买卖”,合法性就有争议。那么这个时候就有两种办法,一种就是来一场清算,我们回到起点去,我把你剥夺了,这当然就很麻烦了,会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了,也没有办法管,但是我们现在做一些事后的补偿,就是搞二次分配。所以这个问题不能一概而论。

例如西欧市场经济从中世纪过来,那时机会垄断,特权严重,起点不公平,所以欧洲人相对倾向于福利国家。而欧洲人到美国大都是白手起家的移民,没有封建特权,起码在白人之间,他们认为起点是公平的,所以他们相对更认可自由竞争。尤其是转型国家和欧美不一样,美国市场经济搞了200多年,欧洲更不知几百年,起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上,我们每天都看到大量的不公平,我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占,这个时候你说他们占了就是他们的,我们不能妨碍他们,老百姓会怎么说?假如说我们是民主转轨国家,像捷克那样,国有资产每人一份,然后我们公平竞争,这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的,至少我自己那么主张。可是如果不是这样,如果一些人把我们大家的财产抢光了,然后他成了大款,我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争,不管你了,如果你想逃避竞争你就穷着,这个话有理由吗?

至于这是否可以算作民主对自由的侵犯,我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题,也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整,谈不上侵犯。要说侵犯也可以,下一次再移回来,宪政民主给了你这样一种机制,权界是可调的,下一轮选举右派上台也许就调回来了。那时左派又不满意,也可以认为你右派用自由侵犯了民主,这个并不要紧。关键在于如果没有这样一种机制,很可能既没有民主也没有自由。所以我并不反对福利国家,但是我非常反感左派批判新自由主义,因为中国福利太低,绝不是因为什么新自由主义造成的。欧美的福利如果低了,也许真的是新自由主义造成。但中国不是这样。同时,我也赞成中国人应该有更多的自由,但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。我觉得中国现在私域狭窄,也不是由于福利国家造成的。

天涯人物:对于目前正在推进的医疗改革,您认为应该政府提供还是市场解决?

秦晖:我认为应该是政府提供,但是并不取消市场。如果老百姓看不起病,政府有责任给他提供。但是如果有人希望更高端的服务,那当然市场应该给他提供这种机会。国家的作用是给公民提供保障,而不是限制公民的自由。任何高福利的国家,也还是有高端医疗市场存在的。

福利、民主与“限权问责”

暗夜精灵-赵同学:想听听秦先生对两个问题的看法,1,如何能让低保最大限度地发挥效力?2,民主国家和民主转型国家,如何能处理好福利与发展间的关系,尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家。

秦晖:第一个问题:其实无论是低保还是别的,整个所谓社会福利,我已经讲的很清楚,它要能够成为一种正福利而不是负福利,两个基本的条件:就是征收必须有一个民主的基础,支付的时候也必须要有民主的基础。“无代表不纳税”,另外一方面也可以讲“无代表不支付”。这个钱你拿去干什么,你也得问问大家。公费医疗,大家都知道那个是基本福利,但是据前卫生部官员殷大魁说我们国家的公费医疗资金很多都是用在了领导干部身上,官员与百姓一次分配的差距如果还不是很大,加上“特权化福利”后二次分配的差距就更大了,这就是我讲的负福利。

第二个问题:民主国家在转型期的确会出现一个问题。无论专制国家还是民主国家都可以转轨到市场经济,但是民主国家转型的过程中,容易出现的问题是老百姓既要求得到自由,但是又不愿意失去福利。相应地就导致政府的权力被削减的非常厉害,但是责任推不掉,导致公共财政困境等等一系列问题。但是专制转型国家则正好相反,转型过程当中政府的权力很难被限制,但责任特别好推卸。老百姓福利损失很容易,但是自由增加就很难。因此我觉得,与转型期的民主国家相比,很可能我们需要做的是相反的。也就是说对于我们来讲,努力的方向是既能够对政府问责,又能够对政府限权。而对于他们来讲,最重要的就是你老百姓既然已经限制了政府的权力,当然不能再要求政府承担太大的责任。

但是这两点可以归结为一点:在转型期我们需要实现的目标说到底,不管是东欧民主转型期国家,还是我们中国这样的国家,其实归根到底就是做到权责对应。我们可以在权大责也大的国家和权小责也小的国家两者中进行选择。但权大责小、有权无责的国家是不好、不可欲的,专制国家转轨难就难在人们难以摆脱这种状态。而权小责大、有责无权的国家是不可能的,虽然好但求不到,“既要马儿跑,又要马儿不吃草”,怎么可能?民主国家转轨难就难在人们喜欢追求这种状态。但是,克服这两种困难的最终目的都是一个,那就是寻求权责对应的国家。等到建立起权责对应的制度,那时我们就有可能来争论到底是权责都大一点好,还是权责都小一点好。没有这种制度,这种争论能有意义吗?

少年游06:关于正福利问题,新加坡做到了。你认为它是通常意义上的西方民主社会么?民主了,正福利就达到了?请参见拉美非洲及印度等国的现状。你如何看待古巴的全民福利?又怎么看待西亚石油富国的福利?这些建立在你所认为的民主自由之上么?

秦晖补答:这些问题我在 “大讲堂”中已经讲过,在一些文章中也说过:民主国家不一定选择高福利,如果老百姓(选民)更倾向于高自由的话。但正因为无论自由放任还是福利国家都出自公民们的选择而不是“大救星”的恩赐,所以“既无自由又无福利”的状况是不可能的,“负福利制度”也是不可能的。就以老兄刚才提到的“进城农民”来说,有的民主国家能够给他们提供住房福利,有的无力提供或多数人不选择提供,那就允许他们有全家生活在“贫民窟”的自由,但两者都不许,甚至出现满街“城管”围剿“下苦人”的景观,那的确是民主国家很难看到的“奇迹”。

至于拉美、非洲,很多穷国如果是“民主国家”,怎么会有因为不“干涉内政”不要求“改善人权”而受到欢迎一说?而另一些民主的拉美国家与印度,我想不要说别的,前面提到我们一些“右派”朋友对印度“福利侵犯产权”的抱怨,和我国著名中资企业一进入拉美就碰到“工会陷阱”的惊呼,就足以说明问题了。

专制国家当然也有搞福利的,而且不都是“负福利”,也有正福利,你别提什么新加坡,纳粹德国与前苏联不更典型吗?但那是“大救星的恩赐”而不是什么福利“责任”。苏联有点福利,老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩,而苏联曾经饿死几百万农民,谁敢抱怨一声?反观民主福利国家,瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利,但他们会对执政者感恩戴德吗?你办福利是我让你办的,你尽责而已何恩之有,你若不办就请下台我们另选他人,更别说饿死几百万了,宪政民主制度下哪怕最右的执政者能不负责任到这种地步吗?现代瑞典史上曾经有“右派”执政,他们并不喜欢福利国家,但他们也不得不搞许多福利。除非他们能说服选民取消福利立法,否则那些责任就无法卸除。

苏联有点福利,老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩,而苏联曾经饿死几百万农民,谁敢抱怨一声?瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利,但他们会对执政者感恩戴德吗?

所以同样是搞“福利”,瑞典政府搞是尽责,斯大林搞则是弄权(想为他辩护的人可以说那是 “善意弄权”,但反正不是尽责)。并非只有宪政政府才搞福利,但承担“福利责任”的确只有宪政下才可能。因此,如果把“福利国家”不是当作统治者的个人爱好,而是看作一种使政府承担福利责任的制度安排,那的确只有民主国家才有可能是“福利国家”——尽管并非所有民主国家都会选择高福利制度。

至于石油富国,这问题太小儿科了,我想就无需回答了吧。

王荣欣:中国如何完善政治民主?资本联合民众,或政权联合民众,能走向民主吗?

秦晖:老实说,中国完善政治民主,要说起来非常的困难,但是要说简单,老实说我觉得也很简单。为什么?因为如果在一个没有经济转轨问题的国家怎么走向民主,这倒是比较难说,有人提出像西班牙那样最好出现一个卡洛斯国王什么的,千奇百怪,我们不能管。但是对于我们这样一个国家,所谓的民主对于我们来讲,就是从国家有权无责、权大责小过渡到权责对应。那么怎么做到这一点?说得简单一点就是从两个方向努力,一个方面我们不能允许政府没有责任,不断的对它进行问责,一个方面我们不允许它权力太大,不断的对它进行限权。所以我提出中国完善民主建设的道路就是这两条,一条是“为福利而问责”,一条就是“为自由而限权”。最后权逐渐受限制,责逐渐可追问,就逐渐走向权责对应的宪政状态了嘛!我觉得这比民主选举是不是应该由村一级推进到乡一级,要有意义得多。我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府,那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府,那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理。

不一定老百姓提出的诉求都合理,比如说老百姓提出你给我提供从摇篮到坟墓的一切服务,我认为他有权利提出这个诉求,那国家应该回答:你这个要求太高,我没有办法给你提供这种服务。那么老百姓就要问了:那你能提供什么服务?你能在什么事情上提供服务,而且是我们要求的、不是你自己“爱好”的服务,我们就在这些方面给你授权。你说:你可以提供某些管制性的“服务”呀,对不起,我们不需要这种服务。你不必尽这个“责”因此也就不能授予你这个权。你说你能提供国防、教育什么的,行!咱需要,就给你授这个权去征税,但征来是不是干这个的,你还得随时向我们汇报,我们还得随时检查!

反过来如果你说好吧,从摇篮到坟墓我能给你包了,你就多多给我授权吧!那也会有另一些老百姓,比方说阁下吧,他们说:这个服务不合理,我们不需要,也不能给你授权。那国家就会说:那你们到底要的是什么呀!你们自己弄清楚再说!于是这就有了社会上的公共讨论乃至辩论。只要有了这种“讨价还价”的机制,宪政民主不就实现了吗?至于“从摇篮到坟墓”到底该不该成为政府的责任,这个机制不也正是要解决这种问题吗?但是你不能说现在我就把老百姓的嘴封住,从摇篮到坟墓绝不能提,提了就说你找政府的麻烦,但政府找你的麻烦则是天经地义——这当然就不行。

少年游06:你怎么来界定群域无民主、己域无自由?有没有参照系?请问一下,是否民主只有一种标准,而不存在低端民主与高端民主之说?

秦晖:参照系?任何一个宪政民主国家,从最左的瑞典,一直到最右的美国不都是参照系吗?有人说美国的自由太多,对于我们来说太奢侈。瑞典的福利太高,对于我们来说也太奢侈。我当时就问,我说美国的自由太多,我们享受不了这个是对的,但是美国的福利呢?美国的福利肯定不是太多吧。而美国的福利我们不也没有达到吗?我们现在的福利不光是比瑞典少,比美国也少。反过来讲美国的自由我们达不到,瑞典的自由如何?如果能够达到瑞典的水平也就不错了。也就是说群域无民主,不仅是针对瑞典而言是这样的,针对美国也是这样。己域无自由,不仅针对美国是这样,针对瑞典也是这样,这参照系难道还是个问题吗?

zzuzzy:问一下民主的发展和福利的广度有无关系?我国目前福利保障是什么水平?为什么我国有着巨额的外汇储备,而且每天据说都在贬值,为啥那些赤字巨亏的国家的人却享受着很好的福利???

秦晖:我在讲堂上提到的两个标准,一个就是民主水平的标志,并不是所谓的福利水平,而是福利的产生机制,也就是说是老百姓要福利,政府不能不承担责任呢,还是政府如果恩赐,老百姓必须感恩,政府如果不给老百姓也无可奈何呢?其次,如果提到福利保障本身是什么水平,我觉得最简单的标准就是在二次分配以前的基尼系数和二次分配以后的基尼系数相比,如果后者有所降低,那么这个降低的幅度就可以被理解为福利保障的水平。如果我们真能够做这种统计,那么很多零福利乃至负福利的事实可能就会浮出水面。并不是国家开支的越多,福利水平就越高。我前面已经讲了,国家开支有可能是福利,但是也有可能是一种负福利。

心岳:记得在中国学术论坛,我问过秦晖教授有关结社权的问题,秦教授回答得很出色。这次想问结社权与社会保障的关系如何?福利国家是否要有另行的慈善事业来配套?

秦晖补答:没有结社权,怎么能“为福利而问责”?同样,没有结社权也不可能“为自由而限权”。至于慈善事业和更加广义的“第三部门”,它与福利国家互相补充,这在我的《政府与企业之外的现代化:中西公益事业史比较研究》一书中有详细的分析。

福利国家与效率问题

JY:如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞,那请问一,2006年全球国家竞争力排名中名列前茅的怎么大多都是北欧福利国家?二,据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前茅,他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关?

秦晖:北欧国家的竞争力来源,其实左右派也有不同的回答。左派就认为,福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关,劳动力素质都是一流的,如果没有国家搞的教育体制,就不可能有这种竞争力。我觉得,就知识经济的层次而言,显然福利国家有它的长处,因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题,第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质,也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中,有一种争论是要不要转移支付的争论,有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼,他并不否认转移支付,但是他反对国家办教育,他说可以给穷人发教育券,然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。实际上自由主义者也不是完全否定福利的,但是提供福利的途径是不是能多一点自由?这个可以选择。比如说转移支付,怎么个支付法?是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利?

另外,现在也有人说在北欧高福利国家,随着全球化竞争的发展,他们虽然竞争力还是很高,实际上也面临着很深刻的危机,这一点也是对的。因为据我所知,即使在传统的北欧国家,他们的福利制度也在处于变革之际。这个问题不能一概而论,说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。不管国民有一种什么样的福利,它本身都是应该建立在自由民主之上的。

Smilemiles:毫无疑问,福利制度对于低收入者、贫困家庭等经济弱势群体的生存发展有着不可否认的积极作用,但,福利制度和税收制度一样,是对社会财富的再分配,而既然这种分配是基于行政权力而非由市场自由分配,那么这种制度就必然扭曲劳动/经营的市场激励机制从而降低自由市场经济的效率,从而减缓甚至阻碍国家经济的发展,这种阻碍既包含由于降低实际上创造了大量社会财富的个体的收入,从而打击了其积极性,同时也减少了低收入者放弃工作/失业的成本,因而也同时减少了后者的劳动积极性,甚至是通过学习、进修改善自己生活条件的动力。

我不反对全民福利制度的建立,但同时,福利制度实施的力度将是一个重要的问题,因此,我想请教秦教授的问题是:在多大力度上建立和实施全民福利制度,由福利制度本身带来的社会效益才能大于福利制度对经济发展起到的阻碍作用,这个度将如何进行衡量与把握?

cryolitexu:当大部分人都有了最低生活保障的时候,他们会不会选择不工作,拿低保过日子?这样不就是造成了劳动力资源浪费,生活消极?

秦晖补答:以上两位谈的是类似的问题:福利国家会不会“养懒汉”?我在“大讲堂”上已经讲过:“过度福利”当然会有这类问题,所以这次法国萨科齐强调这个问题而获得人心。

但是人们也会问:“自由过分”人们会不会犯上作乱?所以任何事情都是要有度的。不过这对于我们来说还很遥远。我们现在是自由与福利都太少太少了。

同时我要说:我们目前这种程度的“低保”能够让人“选择不工作”?别说低保了,如今许多单位的退休金比低保高的多,人们不也千方百计不愿退休吗?虽说林子大了什么鸟都有,选择宁吃低保也不工作的人也是有的,但是绝大多数人还是有人生追求的,哪怕最世俗的谋利追求也不会使他们满足于低保吧?现在的问题是人们“被动失业”却得不到保障呢,还是过高的保障使人们“选择”主动失业?我想人们不难判断。

至于一些“危重脏”工作如果报酬过低,人们有了低保就可能不愿干,这不正是促使这些工作报酬不合理的状况得以改变吗?据我所知许多发达国家环卫工人工资都高于一般制造业,这就是社会保障提高了他们地位的结果。

JY:经济发展的原动力是什么?是不是大量受教育程度高的人,那相比对人的吸引来说是北欧这样的高福利国家更有效率还是南美甚至于我国这样的低福利国家更有效率?如果让您自个选,你希望你的家人生活在哪个国度?

秦晖补答:首先我已经说过,至少不少欧洲国家许多国民并不认为玩着命地追求“高效率”是可取的。所以拿福利国家GDP增长率可能不是很高来质疑他们根本就是无效的。至于福利国家到底有没有效率?我想这不能一概而论。如果从“竞争出效率”的角度看,竞争压力较低的福利国家,至少在不依靠高素质人力而主要靠拼命干活的劳动密集型产业中应当是不如其他条件相当的自由竞争国家的。

如果是高技术、创新型产业,那瑞典那样的高教育水平福利国家还是有效率的。当然与不靠国家公益开支、而依靠经济高度发达、人们收入普遍较高因而也普及了高水平教育的那些自由市场国家如美国相比,瑞典的效率即使在这些行业,是否最高也很可疑。在这方面瑞典面临的挑战应该说相当严峻,像沃尔沃被收购就是一个标志。但瑞典不像法国有那么大的国际抱负,他们愿意生活得潇洒一点,并不羡慕美国那种使人紧张的高效率,所以福利改革的压力在瑞典不像法国那么大。

至于南美,可能过去几年关于“新自由主义造成拉美病”的左派宣传使你误以为拉美是低福利地区,其实像前些年陷入严重危机而成为“拉美病”标本的阿根廷,就是一个典型的高福利国家。其他拉美国家福利水平虽然没有阿根廷这么高,但比中国还是高的多。那些国家大城市中的“贫民窟”经常被我们反复渲染,其实它一方面固然意味着穷人没有享受到欧洲国家那种住房福利,但另一方面也意味着穷人、包括进城农民的进城居住权不可剥夺,他们有权顶住开发商的压力不给豪宅让路,甚至发动“穷人的圈地运动”,理直气壮地“私搭乱建”。比起一些后发国家城市随意拆毁穷人的“违章建筑”、封闭“不达标”的民工学校、为了当官的面子而不顾穷人饿肚子,拉美的穷人已足够令人羡慕了!

不过遗憾的是:如果要讲原始积累的“效率”和“招商引资”的“效率”,那种“既无福利也无自由”的状态确实无与伦比:不仅福利国家望尘莫及,自由市场国家也甘拜下风。而这就是我前面谈到的一系列问题的原因——这种“效率”在当前这种全球化模式下正在迫使福利国家降低福利水平,迫使自由国家重树贸易壁垒,导致一种“劣币驱逐良币”的结果。

至于说如果允许选择,我希望生活在哪个国度?生活是不能光讲 “制度”的。至少对于吃不惯西餐、讲不好瑞典语的人来讲,即便他拥护福利国家也未必住得惯瑞典。所以不如问我希望中国选择怎样的制度?那我可以告诉你:从个人利益来讲,作为强者我愿意选择自由竞争,作为弱者我愿意选择福利国家,但是人一生不可能永远是强者,也很少永远是弱者,更有可能我们无法把握一个复杂环境中自己的强弱,那就如罗尔斯讲的 “无知之幕”中人那样,我愿意选择一个能够给弱者提供基本福利的自由制度。但这一切还只是静态地看。如果从转轨国家的动态过程看,我愿意选择民主私有化条件下起点平等的自由竞争。如果已经谈不上这样的起点,那么在权贵私有化背景下的“竞争”就谈不上公平,给权贵扩权指望其赐予福利更是幻想,所以关键还是通过限权问责来推进宪政民主。而民主化前的权贵私有化越不公正,民主化就越有可能导致“推到重来”的清算。我认为“推倒重来”后果严重并不可取,那么能够替换它的选择就只有以二次分配、福利制度作为弥补了。

宪政与福利

天涯人物:不久前,我们访谈过北京大学姚洋教授,主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到,印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家,也有很多这样的措施,比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法,比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说,在这些国家,人们并没有把自由放在民主之上?是否可以说,这些国家对民主也并没有适当的限制,它们并非高度的宪政国家?

秦晖:类似姚洋教授对印度的这种批评最近在我们的经济学界已经多次出现。有趣的是过去我国对印度、东欧的主流批评是以“社会主义”自居而指责他们搞“资本主义”(私有制、自由市场、资本强势等),今天反过来了,我们指责他们的劳工权益、福利保障、工会农会等因素太强大!就因为中国GDP增长率高(尽管印度、东欧也不低,但还是不及我们有“优势”),如今是“左右共褒”中国:左派赞赏中国没有那么多自由,右派赞赏中国没什么福利。同时“左右共贬”印度、东欧:左派指责印度自由太多,右派指责印度福利(和民主)太多!关于这种有趣现象,我最近有文讨论,这里就不谈了。

我觉得所谓的够不够宪政,主要是看这个群己权界是不是模糊,尤其是群己是否被颠倒,不是划分群己的权界划在哪里。比如说,你很难说秦始皇那个帝国比瑞典这个国家更符合宪政,但瑞典是一个福利国家,而“暴秦”是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的,我曾经引了韩非子那个话,国家可以把穷人抓起来劳改,但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗?我觉得恐怕有问题。不搞福利的 “暴秦”与搞了高福利的瑞典,哪个是宪政国家,难道还用问吗?

要讲福利与宪政的关系,能够确定的只有一条:只有宪政民主国家才可能对其公民承担福利责任 (亦即公民可以对其进行福利问责),也就是说只有宪政国家才可能是通常所说的福利国家 (而非 “领袖喜欢福利的国家”),尽管并非所有宪政国家都会选择高福利。从原则上讲,宪政就是要在制度上实现权责对应,因此就可能有“责大权亦大”的福利国家和“权小责亦小”的自由放任国家两种选择——更常见的是两者之间的各种折中。但是如果没有宪政民主,也就没有权责对应,那时通常我们面对的就是权大责小乃至有权无责的国家,以及既无自由又无福利、至少是既低自由也低福利(两者可以统一为“低人权”)的状态。所以,把福利与宪政看成“反比”关系,正如把“自由”与民主看成“反比”关系一样,无论从经验还是从逻辑上看都绝对是错误的。

这里要指出:所谓专制,从来都包含权大责小两层含意,前者意味着统治者可以不受制约地为所欲为(没有什么事情他不能做),后者意味着他可以不负责任地不为所不欲为(没有什么事情他必须做)。而正如他为所欲为并不意味着给你“福利”一样,他不为所不欲为也不意味着给你“自由”。而宪政民主条件下这两种情况都不可能存在 (至少不可能严重存在),因此把“管得多的政府”看成福利国家和把“管得少的政府”看成自由国家,庶几还是近似的。但是我们左右两边都有一些朋友却把这种宪政民主下的状况乱套到专制条件下。典型的是明代万历皇帝几十年不上朝而在后宫鬼混,有人却说你看他这么不管事,可见多么自由放任,哪里有什么专制?可是万历的祖宗朱元璋却是个为所欲为的主儿,你能说那就是福利国家?洪武之为所欲为与万历之不为所不欲为难道不正是同一专制制度的两种弊端吗?英国女皇不管事,那是民主制下无王权,她想管也不让她管;而万历皇帝不管事,那是专制之主无责任,百姓死活与他何干?这两者能混为一谈吗?

总之,宪政国家就是权责对应的国家。至于这是不是我们心目中最有效率的国家,那倒不一定,专制者如果“天纵英明”,雷厉风行而创造高效率并不奇怪。如果是个暴君,干坏事也“高效率”,像奥斯威辛那样高效率地杀人也是奇迹了。而民主国家倒是很难有这种无论好坏的“效率”。你说民主侵犯产权影响效率,很多左派还说自由保护产权影响效率呢。他们说由于印度不像我们那样能够随意圈占土地赶走农民,以至于连高速公路都修不成!但是这些人不问问印度人民,他们是不是愿意牺牲自由民主来追求这种“效率”?实际上东欧也有这样的问题,就是所谓“工会吓走投资者、农会赶走圈地客”。但你说印度侵犯产权吗?我们许多左派朋友恰恰经常谴责印度过于保护产权,以至于即使在过去比现在“左”得多的尼赫鲁-英·甘地时代、在更左的印共(马)执政的喀拉拉、西孟加拉等邦也没搞剥夺式的土改。

而印度最起码有一点,无论左右的人都有话语权,无论自由不足还是民主不足都有人不断在反对,而且反对得卓有成效。我们知道印度原来比现在“左”得多。比起“政治学英国,经济学苏联”的英甘地时期,现在印度的自由(政治自由一向有,这里就说经济自由)应该说多多了。你不要说民主妨碍自由,印度总体上来讲,这20多年是民主在增加,自由也在增加。姚洋如果在英·甘地时代去过印度,我不知道他会怎么想。从英·甘地,到拉·甘地以至现在,印度的经济自由还是越来越多、同时它的福利制度也在发展。

产权从本质意义上来讲,就应该定义为税后产权,任何国家都要征税,如果征税就是侵犯产权,这世界上就没有保护产权的国家了。关键在于征税由谁决定。民主国家就是我刚才讲的,无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过,他是反对私有制的。他就举的你那个例子,他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50%,遗产税最高档次有70%、80%的,好像的确是剥夺,可是它有几个先决条件:第一,税率是民主决定的,不是秦始皇决定的,他不可能拿这笔钱养三宫六院,为个人牟利;第二,税后产权,也就是划到己域的那些权利,那是确实受保障的。不会有强拆乱圈随意没收这种事。第三,你不满意高税率,你仍然可以组织政党提出诉求要求改变(当然,在通过民主程序改变之前你还是要依法纳税),你完全有这个权利;第四,这个状况不是不可变的,每隔几年就有可能改变,如果大家觉得这“权界”要挪一挪的话。如果你认同了这几条,你主张税率高一点、低一点,问题不大,主张零税率、100%的税率你都可以主张。但是他就说了,他说那样多麻烦,每几年要变一次,那不好,干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了,如果是这样,不管你是主张零税率,还是100%的税率,还是50%的税率,老百姓都没有好果子吃的。

德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题,税收本身涉及到对产权进行分割,财产中有一部分服从公共利益。至于税收以外的干预——税收当然是最简单的干预,除了税收以外还有别的干预——最极端的还不是你讲的卖外资,而是所谓征购问题。民主国家也有为了公益而征购,例如在区位不可替代条件下的公益用地,有时不叫征购,就叫国家最终定价权。当然,国家行使这种权力的限制条件很多,在民主国家不能随随便便说我征用什么东西,这要有非常复杂的程序,包括民主的公益性质确定、替代选择排除、自由购买尝试、公正价格评估,一旦这些程序走完以后,你还是坚持不卖,或者利用区位不可替代来漫天要价,原则上国家是可以定价征购的。上述这每一步都可能出现 “群己权界”的划分分歧。但是只要满足了刚才讲的这几个条件,你就不能说这是违背宪政的。这恰恰是宪政原则的本质所在,因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择,由一个皇帝下令,我既可以不管你死活,也可以把你的死活都包起来,这就不叫宪政了。

吴稼祥:胡耀邦不带警卫

 

胡耀邦,既是朝廷中人,也是性情中人。他一生可能有两大乐趣:一是读书,据说在长征路上,他骑在表兄杨勇送给他的马上读书,读一页,撕一页,放飞到风中,读是为自己,撕是为表兄,怕书的重量压坏了表兄的马;二是亲民,他不喜欢任何把他与老百姓分隔开来的东西。为了接近老百姓,他一年要读5万封人民来信,读到愤慨处,常常拍案而起。他下决心要在自己任内跑遍全国所有的县,到1986年,边缘地区的贫困县都到了,只剩下江苏和浙江沿海发达地区的县还在等待他的足音,但这一等,成了永恒,那些县等来的只有掠过大海和风信子花的季节风……

1986年10月底,我有幸作为随行人员夹杂在一大群警卫人员中随他视察江苏。到苏州那天夜里,他想微服私访宾馆门前小街上的个体商店,拒绝警卫人员随行。胡耀邦做这样的决定是可以理解的。他离开北京时,随行的警卫人员只有十几个,但越往基层走,警卫人员越多,到省里,省公安厅要派人;到市里,市公安局也要派人;到县里,县公安局更要全力以赴。他越想接近百姓,在他与百姓之间的墙就越厚。记得在苏州吃饭时,有100多桌人,大部分是警卫人员。

但对胡耀邦的决定,并非所有人都赞成,一位从北京跟随来的警卫人员抱怨说,这会加大他们的工作难度,他们要清理整条街,要让保卫人员化装成老百姓在街上走来走去,还要封锁通往这条街道的其它入口。

第二天,他在省市领导的陪同下参观苏州虎丘公园、寒山寺和拙政园,但明确指示不让禁园。这回他看到了真的老百姓。他一出现在虎丘公园的小山坡上,有的游客就看见了,马上停下来鼓掌,掌声越来越响亮,他时不时停下来朝群众微笑,挥手。一个妇女看见他后,高兴得跳了起来,尖声叫道:“过去得太快了!”

谁承想,这句话竟成了一句讖语。

2007年7月13日

 

吴稼祥:膀胱决定成败

 

1957年反右期间,每个地区都下达了必须抓出的右派分子数量指标。西北某地质研究所全体人员开了三天会,也没有完成最后一名指标,谁都找不出谁有什么右派言行。但指标必须完成,看来会还要开下去。

也许是水喝得多了一些,加上天冷体虚,坐在墙角里很少发言的张工程师起身去上厕所小解。他是全所最老实的人,41岁,工作无可挑剔。等他回到会议室,大吃一惊:会居然散了,只有所党支部王书记一个人在等什么人。

看着张工惊诧的表情,王书记从脸上卸下往日笑嘻嘻的脸谱,挂上有点做作的严肃表情,对张工说:“刚才会议一致决定,你是本所最后一名右派,请你服从。”

“但是……王……”

王书记没等张工说下去,头也没回地匆匆离去。张工看了一眼挂在墙上的生了锈的铁壳钟,知道自己离开会场不到5分钟,就交上了一生的厄运。

现在有人讲细节决定成败,也有人讲态度决定成败,都对,但在某些时候,决定成败的东西更简单,比如膀胱。那个张工的膀胱如果容量再大一点,右派帽子就会落在别人头上。很多伟大思想家不能发现膀胱与帽子之间的微妙关系,包括于光远先生。他也正是因为自己的膀胱不够大,丢了中国社会科学院院长的官帽。据说,上世纪70年代末,社科院开干部会议讨论一个候选人接替离任的胡乔木出任院长,不少人提议于光远。正在节骨眼上,于老没有蹩住尿,离席片刻。片刻之间,有个副院长说于老有错误思想倾向,等他回来,那个副院长成了院长候选人,上报中央。

去年在香港出版的邓力群回忆录《12个春秋》谈到了这个选院长的故事,作者说纯属谣传,那大概就是谣传吧。不过,如果你的膀胱不够大,开会时少喝些水,这总不是一条坏的建议。

2007年7月15日

傅国涌:“十年中委无人问,一骂成名天下知。”(民国故事)

 

1945年,在国民党第六次全国代表大会上,中央执行委员会候补委员王昆仑语惊四座,指责国民党当局消极抗战、积极反共,并要求就第十军军长方先觉死而复生、俘而获释事件澄清真相。当时不在场的蒋介石,得知王昆仑竟敢在大会上发难,大为恼火,第二天,他在会场上拍案大骂王昆仑“吃着国民党的饭,在家里却暗通共产党”。骂了几十分钟仍余怒未消。蒋在台上骂,有人在台下鼓噪:“拉出去,枪决他!……枪毙!枪毙!”不过蒋在骂过之后,也没有怎么样。国民党元老于右任对王昆仑表示同情,作诗一首:“十年中委无人问,一骂成名天下知。”

王昆仑1922 年就加入了国民党,当他在1935年秋天被选为国民党中央执行委员会候补委员、立法院立法委员时,他秘密加入共产党已有两年。1941年夏天,他和许宝驹、邓初民、屈武、郭春涛、阎宝航、侯外庐、阳翰笙、王炳南等十八人秘密成立“中国民族大众同盟”,一年后改名“中国民主革命同盟”,历史上称为“小民革”(以别于李济深、宋庆龄他们的“民革”),实际上是共产党的外围组织,成员发展到200多人,参加的人中包括共产党员、国民党左派,以及国民党内高层幕僚中对蒋介石不满的人,以后也有文化教育界、知识界的一些知名人士参加进来,如梁希、涂长望、许宝騄、潘菽、俞平伯等。在秘密的“小民革”下面还有一个秘密的青年组织“中国民主实践社”,一环套着一环。

毛泽东在重庆谈判期间,在红岩村约见过王昆仑、许宝驹、屈武,并招待晚餐,谈了一个通宵,事后,周恩来几次提到,毛泽东认为在重庆谈得最相得的是“小民革”的朋友,觉得他们“在政策方面最容易说得通”。王昆仑确实是“身在曹营心在汉”,他领导的“小民革”在国民党体制内展开秘密工作,包括在立法院、在一些军事要害机关中,而蒋介石们一直没有发觉,即使大骂他“吃着国民党的饭,在家里却暗通共产党”,其实也没有掌握证据。

1949年9月,完成了历史使命的“小民革”寿终正寝、受命解散,王昆仑以后成为红学家,留下了一本《红楼梦人物论》。

谢  泳:现在的所谓右派是虚幻的

 

知识分子精神的断裂

《南风窗》(以下简称《南》):你一直研究中国自由主义知识分子的脉络,你认为中国自由主义知识分子精神的断裂点发生在什么时候?

谢泳(以下简称谢):从思想史角度观察,1949年前在中国知识界,确实有一个自由主义的脉络,时代转换之后发生的一个主要现象是:自由主义的主要领袖人物都离开了中国,比如胡适、傅斯年他们,这些人开始主要集中在欧美,上世纪50年代中期后,回归到台湾。比如台湾大学当年的主力其实是老北大的底子。从思想史角度评价,中国自由主义知识分子在抗战胜利后有一些分化。其中比较有参政意识的知识分子,开始左倾,主是是一些民主党派的高层人物,选择了不和国民政府合作。还有一些自由主义知识分子,因为对国民政府失望,思想上也比较偏左,像等,可以说是右里的“左”。中国老牌自由主义的传统,最后是在殷海光那里延续的。费孝通过去说过,在1957年之前,中国知识分子虽然经过思想改造、批胡适运动、镇反及反胡风运动,但还没有到了噤若寒蝉的程度。1957年之后,基本就没有人敢公开说不同于主流意识形态的话了。

中国自由主义知识分子有两个特点。一是比较看重国家统一,只要国家能强大、富裕,不管用什么手段都可以。其实他们是看重观念,而不大看事实,觉得“强大统一”就好。另外一个是对自己的出身有原罪感,这非常容易与民粹主义结合。在中国近现代历史中,自由主义知识分子是最爱国的,一个著名的例子是雅尔塔会议后,中国自由主义知识分子对伤害中国主权表示了强烈不满。那个时候的自由主义知识分子,国和家是一回事。这和今天知识分子的爱国是不太一样的。

《南》:今天的知识分子和那个年代知识分子的差异还体现在哪里?

谢:知识上的差异。何兆武是1921年生人,他在《上学记》里说:“我是废品,我们是报废的一代。”如果按这个逻辑推,说1920年代出生的人还有些勉强,但说1930年后出生的人尤其是人文学科出身的基本符合事实,直到1980年代有机会出国留学。1980年以后出生的人,如果确有才能,你可以到美国去读书,基本上没有那些压抑你、束缚你的外在的东西。

我最近研究了1955年北大中文系学生办的一本杂志,这本杂志叫《红楼》。从这本杂志你可以看出,那时中国最好的大学里,学生在学习什么。他们没有独立的东西,也没有西方的东西,是一个封闭的世界。不像今天博客上的东西,不管对错,是自己想说的,它至少是一个自由的东西。再对比一下五四时期北大文科学生办的《新潮》杂志,感觉更加明显。《新潮》出来的是傅斯年、罗家伦、俞平伯、冯友兰,除了学者就是大学校长。1930年代后出生并留在中国大陆生活的学者,基本没有再出现那样的人才。

左派与右派

《南》:经过这些年的发展,现在的自由主义知识分子群体有什么特点?

谢:这些年,大家普遍比较尊敬的自由主义知识分子的领袖人物,早年都是左派。这是中国大陆自由主义传统承传中的一个特有现象,也就是说,1990年代后中国自由主义传统的延续,不是胡适系的嫡传,而有一些变形的东西,血统不够纯正。现在的自由主义也不能称其为派。1990年代中期以后,有一些人物和研究,大家对这种思潮有一些兴趣,不成气候。主流也不接受这些。

实际上自由主义里面的人,主要都在学界,都比较散淡。自由主义里也没有新左派那种大型的活动、论坛,或者办杂志,是比较个人的。左派首先有政治正确性的前提,他们也有意识地抱团,有策略,能力也比较强。现在的所谓右派是松散的,其实是虚幻的。

《南》:有一种声音认为,左派现在是个贬义词,在媒体上,自由主义实际上在压制左派。

谢:这个判断我以为不准确。在中国的背景下,可能自由主义讲的话比较接近社会现实,左派的看法有时候比较过激……其实左右都没有关系,关键是要符合事实。比如说自由主义也没有否认当下中国工人和平民的生活处境,但分析原因,可能是市场化不够或者其他什么。从古到今,我觉得右派都比较讲道理,注重经验,而偏左的人比较注重理想,很容易乌托邦。

《南》:环境在慢慢变好,那么现在对自由主义知识分子的独立性带来最大挑战的是什么?

谢:我感觉在主流里的自由知识分子,大部分勇气都在减弱。因为有角色的问题,还有利益。人在真实的生活中,所以不太触及尖锐问题,而且也不参与敏感的活动。

《南》:“文人论政”对于现实的知识分子而言有没有可能性?现在越来越多的知识分子开始撰写时评,你怎么看这种情况?

谢:应该说是一件好事,但问题的关键不在于写作者的角色,而在于写作环境的自由程度,这一点和储安平的时代不大好比。储安平是要办份杂志,要靠言论来影响社会。但今天,中国自由主义知识分子在这方面,可以说乏善可陈。很多事不能做,自由主义知识分子的才华不容易表现出来。

《南》:那么,你怎么看待今天知识分子的社会责任感和社会公共角色?

谢:任何时代的知识分子,对于社会责任和自己的角色都有认识,毕竟是读书人嘛。但在当下的中国,很多事不由人。早些年是因为经济的原因,很多事做不了,但现在看来,很多事有钱也干不成。现在中国的自由主义知识分子只能是在大学里和一些讲坛上尽自己作为一个知识人的角色。和上世纪80年代不同,我以为中国自由主义知识分子在社会中的地位很平常,基本不在政府眼中,或者说不是政府想依重的知识力量。

反右是人性问题

《南》:你曾经写过一些文章探讨当年的右派言论,那么你怎么看当年基层右派的言论?

谢:我没有专门研究过反右运动,但我收集右派的相关史料还是比较早的,至少有20年时间,特别是关于当年北京大学中文系、历史系和中央党校(当时叫高级党校)的右派情况,我看过一些史料。

国内外这方面的研究基本依靠当年和后来一些公开的史料,严格说,我们现在还没有研究高层反右运动的学术条件。从学术史意义上说,现在的研究,还在初级阶段。比如杨尚昆日记,就没有1957年的情况,不是他没有记,是现在没有公开。我所谓的高层情况,包括反右运动起源的决策层及民主党派中央机关以上的情况。我最近刚完成一篇论文《1957年反右运动史料的收集与评价》,主要介绍相关史料的几个方面。

中国主要的右派几乎都在大学、文化单位和一些工厂机关。高层右派有较成系统的言论,但基层大多是发发牢骚。很多右派,就思想背景观察,其实是左派。只不过是说了一些真话。实际上,政策到了基层,就同思想关系不大了,基本上转化成了人事问题。比如说一个单位里,我一直看不惯你,你傲气,生活上还有其他的毛病,当时又给了一个比例,这样最后被打成右派的,多数是平时别人就想收拾你、赶走你,和思想是否“右”关系不大。这个规律越往下越成立。

基层被打成右派的人,一种是比较有才华的,傲气,爱发牢骚,也就是我们今天所说的有点独立性的人,第二种是不善于和人合作的人。第三种就是硬凑的,都是老实人。借了“政治正确”的理由,把一些人打成右派,其中有很强的报复因素。在人性的层面上研究反右运动,是一个重要角度。

《南》:所以“反右被严重扩大化” 某种意义上也是人性问题的必然结果。“有才华的和有独立性的人”似乎一直不太好融于体制?

谢:一般说来,凡有本事的人,都比较傲气、清高,有时难免会对能力一般的人带有一些瞧不起。能力高的人在一个共同体里不好和人长期合作,尤其是文化机构里面。在西方,这种情况是通过周期性的流动来调整的,比如一个很有个性的人到一个单位,人们都知道他的毛病,对同行都看不起,但是刚到一个新单位,他会收敛,锋芒不会太露,两三年之后暴露得差不多了,转换周期也快到了,下一年人家就不聘他,他就到下一个学校去了。任何体制都不能把合作之间的冲突消除掉,但可以减弱和尽量避免。1949年前,中国的大学也是这样的体制,但1949年之后没有了这个机制。当时中国单位间人才的自由流动频率很低,逐渐就开始合作不好。原因相当复杂,但每次政治运动,都是强势者以政治为理由,清除异己的最好机会。最后借这个机会……其实归结到最后,反右还是一个人性的问题,越往下越是这样。