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龙的传人匍匐于民族图腾之下，祈求中华崛起，巨龙腾飞。果然心诚则灵，眼见风云际会，盛朝开元，有凤来仪。殊不知，好龙的叶公竟被降世真龙吓怕了。今有上海外国语大学党委书记吴友富教授出来力陈：龙在西方象征着血腥、暴戾、霸道和攻击性，它不应成为民族图腾。吴教授将领衔集思广益，重新塑造和向世界展示中国国家形象品牌云云。这真可谓“屠龙之术”！这些叶公们果真要自毁龙穴和自绝龙脉了。

说实话，即便在华夏，龙原本也不是甚么好东西，和西方传说大同小异，它暴戾霸气，予求予取，吾族先民对龙素无眷恋而只有敬畏。后来龙成了图腾，却是帝制皇权的象征。然而龙是虚拟之物，过去身为极权主义的象征，是龙的不幸。其后帝制已废，专制犹存，亦为龙之不幸。哪有不除专制而去屠龙之理？

专研屠龙之术的学者也算用心良苦，他们担忧中国“和平崛起”会引致世界的猜忌不安。听去真是奇哉怪也，一个国家的品牌不在于她与人类现代文明的融汇程度，不在于她对普世价值的认同，不在于老百姓所享有的公民权利和“幸福指数”，而在于龙图腾的多重意象。哀哉，翰林国士如吴教授等公，堪称“叶公屠龙”！

此番“龙图腾”的扰攘，足见惟西方马首是瞻的“洋奴”不是别人，正是权力殿堂的门人与食客。他们唯恐夷狄侧目而视，便宁可剥去中国龙的鳞爪，以“和邦国，谐万民，安宾客，悦远人”（《周礼》）。反观美国学术界，却把素有“人文诺贝尔奖”之称的克鲁吉奖颁授给余英时先生和非洲裔历史学家弗兰克林，这正是挥别“西方中心”思维的重要一步。只不过，余英时在获奖后被问及“中国崛起”和“中国人的世纪”时，他答道：学术、基本科学、人文“这些东西都落后，忽然之间跑到前面，就因为你赚了几个钱？我不这样看。”余先生还说“光是暴发户，发了财，其他文化、一切都没有，恐怕只有更糟糕，不一定是好事。”

说来上海教授吴氏为代表的叶公们，其忧国情怀毕竟要胜于爱国庸众与群氓。中国以前要发奋图强，后来要韬光养晦，现在要和平崛起，确须“闷声发大财”，切忌飞扬跋扈，而龙这东西是否太过张牙舞爪了？

然则要重新打造民族图腾，天下炎黄子孙皆有发言权，不如全民公决吧，日月星辰、山河湖海、花鸟虫鱼、仙凡二界，四极八荒皆可备选——

《诗经 》：“如月之恒，如日之升”，可惜月亮图腾被吾族国际统一战线的伊斯兰盟友注册了；太阳图腾被世仇宿敌倭人国抢占了；星辰意象原也不俗，但另一仇家花旗国太过霸道，竟掠去比二十八宿还多得多的五十颗星，而我朝国旗不过五颗而已，更因相继殒落与式微，而今仅剩一星独大，形影相吊，实在比不过美利坚星条旗之众星熠熠。

黄河、长江如何？惜哉运数不好，前者连年断流，后者有三峡高坝，均已经脉不畅。若泰山封禅，只怕世界屋脊上的藏民咽不下这口气，徒增民族分离主义的气势。长城倒是最无进攻性，体现了中华文化的内敛精神，也最令西夷心安，但考长城之兴废史，实系华夏之耻辱。

再数花卉，梅花太瘦，牡丹太肥，兰花太雅，海棠太俗……看来花卉的意象欠佳，还须回到动物谱系。凤凰为绝佳之选，在东西方神话中都属神鸟，但男权社会的精神图腾只能是雄性的，雌伏的凤凰非碧桐不栖，太贵族气而且太娘娘腔了。麒麟怎样？其缺陷与龙雷同，都是专制皇权的吉祥物，更长年盘踞于深宫，比龙还少了许多人间烟火味。

蚕桑为华夏先民农业文明的根基之一，便是蚕图腾若何？“蚕的传人”念及自己竟是肥肥白白的蠕动虫子之子孙，宁为中国虫，勿为中国龙，众人岂能受落！那么熊猫怎样？认同的人或会多一些，但愤青却不干了。熊猫生性太过温顺，缺乏愤青们所呼唤的血性。若把正当红的“狼图腾”升上神龛，另一群穿汉服的“汉文化”原教旨主义者又不肯了，他们人数虽远比愤青为少，其爱与恨却比愤青来得专注执着，愤青太过“博恨”，日本鬼子、山姆大叔、约翰牛、老毛子、红头阿三、高丽棒子、汉奸……没有他们不恨的。“汉文化”的忠勇传人则“先安内后攘外”，汉奸自然要诛灭之，但蒙满余孽的隔代血仇岂能不报？即使满人已丧失了语言和故乡，而蒙族人超过一半已不谙蒙语，徒有虚名的草原多已牧草凋零，连狼也不易生存了，但堂堂大汉的宿仇必得了结。至于羌人、吐蕃、回回等老账亦有待逐一清算。试问，只要这群穿汉服的黄帝嫡传子孙一息尚存，怎会容忍“狼图腾”？

想来，猪才是中国人的恩物，华夏先民率先驯化了猪，吾族迄今仍系世上养猪和吃猪肉之最。被“神六”送上太空的物事，计有蚕卵、鸡蛋、茶叶、农作物种子，最后还有生猪的精液！更别忘了，猪比熊猫智商高和有血性，光看杀猪时它的勇猛反抗便可略见一斑。然而若奉猪为图腾，则内生回变，外有一众穆斯林国家叛盟而去……

如此各执一词，相持不下，全民公决必无善果，也足以证明民主选举在中国之水土不服。更何况图腾也者，实乃长期的文化沉淀。如今要改，也需循序渐进，可让群众充分讨论，先民主后集中，方能避免族群分裂，维护安定团结。

其实倚天屠龙大可不必；关键在于龙的形象亟需重新包装。腐儒吴教授等辈不堪此任，却有一巨匠最擅画龙点睛，专为我朝渲染一派瑞气祥云，北京日前也诚聘他为〇八奥运的艺术指导，他就是张艺谋。虽则他被讥评为“伪风俗”大师，但张艺谋委实创意非凡，大开大阖。叶公屠龙不就是怕洋大人“友邦惊诧”吗？正好张艺谋的玩艺儿最合西夷心意。真风俗也罢，伪风俗也罢。由他来执笔描龙，画成之后，巨龙定可破壁而去，穿云度雾。亿万龙子龙孙俱感扬眉吐气，洋人亦屏息仰观，击节赞叹：中国果真“和平崛起”了！

 

以阶级斗争为纲的历史观，统治中国五十多年，在其指导下的教科书，含有兴奋剂、麻醉剂等毒品。国民身受其害，现在应该清除，应该颠覆。记录片《大国崛起》，比较真实地反映了西方大国崛起的历史，不讲阶级斗争，其积极作用应该肯定。

（一）统治中国五十余年的历史观

1949年毛泽东写出了有关“历史”的名言：

“阶级斗争，一些阶级胜利了，一些阶级消灭了。这就是历史，这就是几千年的文明史。”（注1）。随后，这个历史观就在中国大陆占了统治地位的、并建立了一整套教科书。

我自己是五十多年来历史的见证人。1949年我还是个初中生，在这之前是兵荒马乱，在这之后所接受的全是阶级斗争教育和各种宣传的灌输。我在大学读过的课本就是“联共（布）党史简明教程”、“中国共产党党史”、后来改为“中国革命史”（党史的别名）。这些读本中充满了阶级斗争，阶级剥削，阶级压迫，帝国主义等观念。现在的教科书也基本上按照这样的历史观编写出来的。使得中国人真实的历史知识少而又少，极端思想充斥脑海。

（二）拷打后的醒悟教科书中有兴奋剂

在“文革”中，我被关进牛棚，拷打逼供，有的大学生下手十分狠毒，山东大学有些人受不了，十几个人自杀身亡，我被打得遍体鳞伤，咬紧牙关挺过来。这些大学生与我无怨无仇，为什么象发了疯一样折磨我？为什么如此残暴？后来我才想到，这和过去的教育、教科书有关。当时的教科书不管是历史课、政治课、语文课，都是在灌输阶级仇恨，阶级对立，不但历史课是这样，语文课也这样。如：《半夜鸡叫》、《收租院》、《白毛女》。历史课中把中国的落后、贫困的责任都一股脑儿推给剥削阶级、帝国主义。教科书中树立了仇恨思想，仇恨到头要发芽，文革中一部分大学生在我这个“反革命”身上找到了复仇的机会。

历史教科书给学生灌输的是阶级仇、民族恨，这是些兴奋剂，是些毒品，它能使人产生仇恨，寻求报复。对本来很正常的事物，产生疯狂的敌对情绪，就像是斗牛场上的疯牛看见红布条一样。回想过去，斗地主，斗右派，斗“反革命”，斗走资派，斗劳教所的不同信仰者，某些人的表现不就是斗牛场上的疯牛吗？现在某些人提起帝国主义就会义愤填膺。

（三）神化领袖和政党教科书中有麻醉剂

在五十多年来使用的教科书中，充满了对领袖和政党的崇拜与迷信，这种迷信思想通过教学和考试强制灌输给学生，很多人自然会想到：既然有了一贯伟大、光荣正确的领袖和政党在领导国家，人们只要紧跟就可以，还有什么必要去思考国家大事？于是很多人把命运交给了崇拜对象，成了驯服的工具，对邪恶势力听之任之。教科书中的这样一些宣传灌输，这样一些素材，是些麻醉剂，也是毒品，这些毒品使人们对公共事务、对自己的政治权利和身边侵犯人权的现象表现出非常的冷漠。

（四）是狼奶还是毒品？

在过去的教科书中，把农民暴动、义和团的排外，都说成是革命行动。历史学家袁伟时教授说中学生是吃狼奶长大的，登到《中国青年报》的冰点副刊上（注2），结果冰点遭封，袁先生受批，很多人为他打抱不平。其实袁先生说学生是吃狼奶长大的，这种说法没有错误。

教科书中宣扬的的阶级仇恨、对领袖和政党的迷信，使人在视觉上产生畸变，把正常视为邪恶，把邪恶看成革命。这些教科书给学生灌输的不是人道、人性，从这一点上讲，可以称之为狼奶，确切地说那是些毒品是些兴奋剂、麻醉品，狼奶的营养要和牛奶没有太大的差别，而毒品则不一样，它对人类有害无益。

（五）对阶级斗争历史观的颠覆

过去的历史教科书在论述西方近代史时，重复最多的是、“垄断资产阶级”，“帝国主义”等内容，现在使用电脑对《大国崛起》中的荷兰、英国、美国篇的四万六千多字的解说辞进行查找搜索，结果根本找不到“垄断资产阶级”、“帝国主义”、“殖民主义”“剥削”、“剥削阶级”，等用词。推动西方国家走上强国之路的再也不是一个阶级推翻一个阶级的革命。取而代之的是自由、平等、民权等思想，是议会制度、内阁制度，是两党制，是权利的制衡，是君主立宪。

毛泽东讲：

“革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动”（注3）。

而大国崛起中所叙述的英国1688年的“光荣革命”却是当时体制外的改革派和体制内的开明派相结合，发动的一场和平的改革。只是赶走了老国王，让国王的女婿（驸马爷）登上王位。条件是他们必须接受议会的约束，议会的权利高于王权，压倒王权。这就是著名的英国“光荣革命”，（注4）历史学家多认为这是英国走上民主化道路和大国崛起的起点。“光荣革命”是和平过渡，是妥协的产物。正是这个和平革命（和我们的教科书讲的“革命”截然不同），史家认为不论在英国还是在世界都有着积极的意义。

《大国崛起》论述的几个首先崛起的西方大国，在大陆的教科书中，他们几乎都是新老“帝国主义”，都是一色的妖魔，过去对他们不要说是学习，就是借鉴都不可以，现在不仅借鉴还要学习，而且还要拿到中央台去放映。这是不是要颠覆中国大陆五十多年，占统治地位的历史观和历史教科书吗？《大国崛起》的积极作用不能低估。

（六）苏联解体后的教科书问题

1991年原苏联解体，十几个加盟共和国纷纷独立，走上民主化的道路，结果发现原来的教科书根本不能用了。有些地区只得停止历史教学等待编出新教材。

中国的历史教科书，在1949年之后都是仿照苏联的模式，我在大学念的《联共（布）党史简明教程》，就是1938年联共（布）中央审定，1949年莫斯科外国文书籍出版局印行的。东欧的情况和苏联的过程大同小异。一旦政治上彻底改革开放之后，大家睁开了眼睛，才发现，孩子的教科书中有很多毒品，手边又找不到合适的教材，周围人中又难于找到真懂历史的教师，于是有些地方就把历史课停下来，让孩子们先休息一下，等着大人去编书，去培训教师。

1949年后，中国提出“向苏联一边倒”、“苏联的今天就是我们的明天”，今天中国要在政治上改革开放，有没有准备好教科书？开明的领导人，应该未雨绸缪，先做准备，公开讨论教科书问题，把那些已被公认的，明摆着的毒品从教科书中删除。

（七）如何消除流毒

中国人在过去的五十多年中，被强制的灌输了一些极端的意识形态，一些有毒的东西潜藏于教科书、媒体的宣传，文学作品之中，天长日久一些毒素已经渗入大众的血液，日积月累，成为中国革新的最大困难之一。现在如何改变这种现状？如何清除藏在人们头脑中的毒素？改编教科书是一个办法，停止再向学生们灌输毒素，拯救孩子。但成年人怎么办？国民意识如何改变？我想应该利用大众传媒，特别是最有影响力的电视节目来拨乱反正，还要利用多种形式包括文学艺术。大家都要为改造社会意识出把力，这也是反省自我的一个机会。现在中央电视台有个百家讲坛。有些非常精彩的内容。但是我想，是否可以多接触一些近代史，对那些被歪曲的历史，给出一些校正，这是件影响很大，很有意义的事情，为了播出必须争取“领导”放行，为此就要灵活，不能追求绝对的纯正。

我们应该感谢《大国崛起》的策划者、学术指导和编导。我们还应该感谢在之前的“走向共和”，“河殇”，“苦恋”，还有五六十年代的遭到大批判的“毒草”的作者们。他们的作品让国人了解更多真实的历史，为人们提供借鉴历史的机会。历史会纪念他们的。

当然不是说《大国崛起》已经是完美无缺，也不是说它每一集都写得很好，但是在目前的中国，在大型纪录片中，它的出现是难能可贵的，对国人的思想有着启迪的作用。《大国崛起》介绍西方国家的强国之路，要比大陆过去的教科书真实得多，理性得多。

我国的教科书中有毒品，上亿的孩子正在接受教育，成年人也接受过灌输。我们应该大声疾呼，救救孩子，救救国人，讨论教科书，修改教科书，还给国人真实的历史。

注1：毛泽东：《丢掉幻想，准备斗争》1949年8月14日

注2：2006年1月11日《中国青年报》《冰点》副刊

注3：毛泽东：《湖南农民运动考察报告》

注4，钱乘旦主编，李季山著《走向民主——英国第一次宪政改革P10》

2006年12月13日于山东大学

 

19世纪中叶，是中国历史进程走到了一个急遽变革的时代。中国社会的变局，已经面临着前所未有的政治动荡，社会的变形已经处在一个天翻地覆的起始阶段。这个拥有数千年文明历史的泱泱大国，在构筑那无与伦比的独特文明进程的同时，要把所有的社会问题与政治诉求仅仅在数年或在数十年间的狂热时期中一举解决，这显然是需要一群政治人物的所拥有的非常特质；以及在政治智慧上拥有相当的知识文化和现实社会实践过程中的经验。从中国历史的各种变革运动中所呈现出的现象；大致可分别出两种类型。

一个是以知识分子为中心，对既成的政治制度展开批判的知识型的思想体系。从东汉党锢事件的清流派士大夫到宋代的新党变法、明代的东林党以及复社、清代的戊戌变法。这些连绵相继、脉脉相承的知识型的思想批判之体系，无论是针对当朝的政治腐败，还是以寻求思想自由和精神自由的路径，都不乏起到历史和社会的推动作用。但是，在强大的专政独裁的暴政统治下，却显示出那么的无力和脆弱。他们所有的思想，永远都摆脱不了对君王的效忠和臣服。在这种意义上，其思想的批判力度就凸显出柔弱和遮遮掩掩的张惶；其思想的煽动性与颠覆性，显然对当时的社会是起不到任何作用，无非是一种知识分子在百无聊奈的哭喊中；宣泄其癔病似的烦躁。

另一个是从秦汉的陈胜、吴广的起义开始、到后来的太平道、白莲教、太平天国的这种民众反叛和暴动的体系。这一反叛和暴动的武装都是以暴力革命为特质的，他们企图用暴力的强制性颠覆其当时的腐败王朝。虽然在某个时期也取得了相应的统治权力，但是无论如何在没有一种强有力的思想理论，以适应于社会巨大变革的形式下，那些用暴力革命取得政权的暴动集团，一般都在数年或数十年之内便象一座座巨大的沙塔；被其对手以及在内部的自相残杀的内讧中轰然垮塌。这种从历史中连绵相继、脉脉相承下来的两大体系，到了19世纪中叶的太平天国革命时期，基本上还是持续对立和互不相干。从太平天国革命追寻到东汉的黄巾起义中的核心组织太平道，从他们的组织形式中可以看出，所有中国民众的起义和暴动，其前期的组织工作，几乎都是以宗教秘密结社的存在为前提；并通过其宗教活动将参与者组织起来，形成一种起义和暴动的动力。这种以宗教形式秘密结社的特点：组织的非公开性、具有秘密的宗旨、仪式和暗号、在某种时候也进行一些非法的活动和买卖；特别是以反抗官府的权力为主要目标。崇尚神秘的上帝、神佛的下凡，以及用劫数的变化和末世的观念煽动其参与者的思变情绪。以结拜义兄义弟的方式和封王的许诺；一层层地将组织机构的权力牢牢地控制在教主的手中。这就是太平天国革命以前的各种起义和暴动组织的特征。包括太平天国革命在内，他们的思想理论只建立在宗教崇拜的意义上，当他们在起义和暴动的过程中，取得了相应的政权时，这些宗教崇拜的思想显然不足以支撑其权力的正常运转。相反，政教合一的思维方式，使得这些农民暴动的起义军在治理政权的同时顾此失彼。其所造成的恶果，就是政权的腐败、自相残杀、最后导致政权的丧失，军事上也因其政权的丧失而导致全军覆没。农民暴动起义军的最大弱点：其组织表象上严密，而实质上却是散沙一盘。他们起义暴动的最大目标，就是在复仇心理的唆使下，杀仇敌、杀贪官，并在屠戮中获取金银财帛，同时也掠夺和奸淫妇女。用这些来庆祝自己的胜利，并满足自己私欲的扩张和身理的欲求。在“杀富济贫”这杆大旗的招摇下干尽丧天害理的猥琐勾当。

因为没有人伦道德的观念以及政治信仰的理念，所有在“杀富济贫”

中派生出的口号，对一切民众来说几乎都隐含着极其邪恶的灾难性恶果。不难看出，农民暴动起义的组织人员：第一类是农民、小商贩、以及各种各样以出卖苦力为生的贩夫走卒，还有靠手工艺为生的手工业者。第二类是一群群具有破坏性的社会人渣，其性质几乎是以杀人犯、强盗、邪恶的侠客、越狱逃窜犯等。这一群一群的社会人渣受到犯罪心理及其私欲扩张的极大的支配，在政治哲学和社会心理学的意义上来探究其生存和发展，这些人几乎是使国家和社会动荡不安的主要根源。这些人群及其所作所为，用一个现代的政治名词，便可看出他们的全部概貌：流氓无产者。以这一群群流氓无产者所组成的群氓，无论是在有政府和无政府的情况下，以及是好政府还是坏政府的治理中，他们都是酿成国家和社会失序和随时随地都有可能发生血腥事件的祸根。因此，他们暴动和起义与其说是“杀富济贫”不如说是涂炭生灵。当这些由流氓无产者集结而组成了一群群暴动起义的队伍时，不妨再将他们提高一个层次：即群氓革命者。这些群氓革命者用暴力武装的手段掠夺着一切民众，不管是地主、富农，还是反对其暴力革命的人们，就连同情和倾向他们的知识分子都有可能遭到杀戮。

因为在这些群氓革命者的心目中既没自由的精神，更没有宽容的情怀，在他们的暴力革命的行动中，将宽容、平等、博爱以及自由的每一次思想的闪现都变成了侵占、掠夺与杀戮的坟场。在获取了一定的权力后，民众为生存而向他们伸出渴求的双手时，他们掷出却是血淋淋的人头。这就是群氓革命者的全部实质。

毋庸质疑，19世纪中叶的满清王朝在政治、经济、文化、军事以及外交上都处在一个腐朽而已经走上黄泉之路的朝代。中国在19世纪中叶这个时期，社会经济的主要成分，是农民与地主合成的小农经济；以个体手工业者和小商品贩卖者所组成的松散个体经济的存在。此外，在鸦片战争失败后，新增添的外国经济的投资；以及本土民族经济合成的新一轮的资本主义经济，在国外的经济的投入、官方经济和民族经济的合成下，形成了三足鼎立的中国资本主义的市场经济状态。由于清廷的专制腐朽，外国强权势力的资本投入；以及制度中官方资本的附庸，还有比较薄弱的民族资本；在近代中国的资本主义市场经济的竞争中，都没有形成独立而强大的资本市场的经济体系。加之民族自由的精神和自由的思想体系，在清廷专政暴政的体制下，无法形成改变现实的主流，中国社会所凸显出的时代精神，都是一种明哲保身、颤颤微微的恐惧，以及无病呻吟的心理宣泄和歌功颂德的奴才性质。并在小农经济、世俗的个体经济、还有外国资本、官方资本、民族资本的包围中，显示着时代精神的张惶。一个极其糟糕的腐败政府在皇权恐怖独裁的支配下，已无法治理这个慌张和堕落的社会。在这种情况下，社会是处于无政府的现实状态中。在外国资本、官方资本、民族资本合成的市场竞争中；而这个市场经济的资本竞争又是处在一个坏政府的治理中，这种治理又显示出无政府的现实状态，于是国外的政治干预和军事干预就实属难免。一个腐朽的政权，其军事力量肯定是软弱无力的。清王朝给中国民众带来的当然就是受外国侵略的灾难。而这个制度的官僚们正是外国侵略中国的最大帮凶。一切专制暴政与独裁恐怖的实质，就是对外软弱无力，对内凶残无比。

我们不否认外国对中国侵略的现实存在，但是，我们必须扪心自问，我们的民族自由与独立的精神在那个张惶的时代中，是否做到了自强不息。外国的资本主义能侵略中国，这就证明了19世纪中叶的中国是一个柔弱而堕落的国度。其时代和民族的精神以及国家的实力，还有国民承受的能力都经不起外部强权势力的攻击，并在这种攻击中一败涂地。我们不要自欺欺人和毫无实际意义的赞美处于那个时期的群氓时代。当资本主义国家侵略中国之时，同时也带来了资本主义国家历史的发展信息。

1776年美国的独立革命及其战争的胜利，就是被压迫、被侵略的国家的一个最好的典范。可是还不应该忘记的是，当反侵略的革命战争取得了决定性的胜利后，开国元勋的心理素质、政治道德以及人伦的性格，是决定这个国家制度走向的关键。社会的和睦与稳定是基于制度的好与坏和国民的适应量度。如果说，开国元勋的心理素质、政治道德和人伦性格都是崇尚宪政自由民主和以尊重人权为己任的宽容态度，那么这个国家的人民就是幸运的。因为美利坚合众国在18世纪中叶就已经给世界各国作出了人权、自由、民主的典范性榜样。反之，事态的发展就象中国一样，直到21世纪的今天，中华民族还在为自己的人权、自由、民主和专制暴政与独裁恐怖做殊死的斗争。

19世纪中叶，在封建的专制暴政与独裁恐怖的侵占、掠夺、镇压、迫害以及屠戮中，中国农村中自给自足的自然经济遭到了严重的破坏，农业生产与农民的经济生活在暴政王朝及其官吏的盘剥下，越来越陷入到生死存亡的泥潭。大量失去土地的农民涌进了城镇，为了谋生，他们历尽艰辛而得不到温饱。在这种情形下，他们不得不去干一些违背其心理和良知的事。久而久之，便从农民的群体中蜕化出一大批浪迹江湖的流氓无产者。随着社会对他们的压榨以及冷漠和凶残，这些人也逐渐以暴制暴地由单个的个体，组成了一群群秘密的社团。为了生存，这些秘密的社团什么事情都敢干：杀人越货、反抗官府、劫富济贫（这种劫富济贫的勾当，主要是体现在救济自己的亲朋好友的身上，压根儿就没有体现在那些极端贫苦的弱势民众的身上）。当这些事情越做越大时，这些秘密社团的身分便凸显出暴动与起义的趋向。

在19世纪中叶的中国城镇乡村中，就隐蔽着大量的这类群氓革命者。

他们是暴力革命的火种，当社会问题无法得到解决之时，这些社会问题就会象干柴一样囤积起来。当那些群氓革命者将其点燃之时，暴力革命的烈火便会迅速燃遍中国的每一个角落。

实际上，中国近现代的三大革命运动：太平天国革命、辛亥革命、共产革命也就是在这种情形下爆发起来的。这三次大革命的规律基本一样，都是在民不聊生的重大社会问题得不到彻底的解决，同时在专制暴政与独裁恐怖的强大的压迫下而掀起的暴力革命运动。所以说，在一个坏政府的治理和运转中，其所导致出的恶果，就是以暴制暴的革命运动给民众带来了无法估量的生存灾难。

历史政局的演进，大多数时段都是在社会发展的同一类型中进行着内部的运转。但是，当各种乱象的社会矛盾象垃圾一样积淀在社会的每一个旮旯中；而达到终极临界点之时，整个社会所固有的政治、经济、文化的运转动力，便会发生突破性的变革。中国数千年的文明史可谓是凝重丰厚，但是，在帝王暴政的统治下，所积淀的社会乱象和矛盾，也制约着中国文明的长足发展，并长期滞留在类似于中世纪野蛮残酷的时代中。虽然中国文明在不同程度上拥有与欧美文明相抗衡的物质资源、精神与文化资源，但是在帝王暴政的统治下，这些资源早已被腐败的政权所侵占和掠夺，并在骄奢淫逸的糜烂生活中大肆挥霍，使其资源逐渐地丧失殆尽。在这个意义上，这种抗衡无疑是一种搬石头打天的无聊举动。当大一统的江山在政治上和经济上产生危机的时候，暴戾的执政者常常煽动起狭隘和极端的民族主义情绪。拒斥欧美先进政治体制和先进的市场竞争的经济模式，是专制独裁暴政者的首选。所以长期以来，中国政体变革和经济革命和欧美的政治文明与经济文明相比，其概率几乎等于零。这就是在专制暴政的统治下，那些被煽动起的狭隘和极端的民族主义情绪给中国带来不可饶恕的罪孽。

当积淀下来的社会乱象的矛盾，在政治上和经济上都无法得到圆满解决时，革命的风起云涌再所难免。在群氓革命者中也不乏知识分子的参与，但是，这些知识分子对社会的憎恨，主要体现在科举考试中的名落孙山，十年寒窗的苦读、仕途的辉煌和光宗耀祖的梦想，在历次的科举考试中都化为了痴人说梦的喧嚣，这就是中国知识分子憎恨社会的情结。更要命的是，中国知识分子历来就浸淫在“天将降大任于斯人也”的伟大仕途的自恋中，“修身、齐家、治国平天下”是这些知识分子永远也丢不掉噩梦。他们所苦读、所学习而积累的知识，不是去服务于社会，而是要经过科举考试的途径进入官场去统治和奴役社会和民众。于是在每一次的改朝换代和暴动起义的革命运动中，知识分子充当的就是煽动颠覆前一个朝代后，又为新的朝代制定统治和奴役民众的政策。19世纪中叶，当民变的思维与社会乱象的矛盾发展到白热化的程度时，这个时代正在孕育着一个群氓革命者的领袖──洪秀全，他的出现将使中国社会再次进入到一个以暴力革命攫取政权的杀戮和血腥的罪孽时代。

[出自拙著《中国革命论》2006-12-13]

民主论坛

 

　　“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由和最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？”2000年，作家韩少功从海南回到了1968年初中毕业时插过队的湖南省汨罗县，在一个叫“八溪峒”的乡下开始每年4月到10月的“隐居”：每天6点左右起床，喂猫，喂鸡，种自己吃的大部分蔬菜，去老乡家串门聊天……

　　这些晴耕雨读的生活被韩少功写入了新近在作家出版社推出的长卷散文《山南水北》，这部作品在其代表作《爸爸爸》、《马桥词典》、《暗示》和译作《生命中不能承受之轻》后带来一股震撼人心的清新之气，他那留学去学习环境科学的女儿都想回八溪峒做田野调查。但是，韩少功不能接受将他和《瓦尔登湖》作者梭罗或者陶渊明相提并论的附会，因为在乡下，他照样会上网、打电话、开自己的“捷达”车……

　　近日，记者就他的乡下生活和近年为文坛及各界关注的“底层写作”等问题采访了韩少功。

　　在熟悉中发现陌生是写作的基本前提

　　问：6年前您回汨罗“隐居”成为一时的新闻。这6年的乡村生活中，有荷兰汉学家、日本青年和其他人的来访，这样的乡村生活似乎还是和纯正的乡村生活有所区别。

　　韩少功：当然有区别。其实在南方与北方，郊区与山区，富户与穷户之间，农民的生活也千差万别，并不存在“纯正的乡村生活”模式。至于我回到乡村，只是向内心与世界展开更广阔的视野。这种展开只会有相对的收获，不可能有满足的终点。

　　问：在《意见领袖》一文中，您把供销社退休职工“绪非爹”对中美撞机事件、台湾问题、日本右翼势力抬头等问题的朴素评论记录下来，还有意向来访的方方(blog)、蒋韵、李锐、蒋子丹等作家介绍他。《十八扯》中更是集中收录了“庆爹”、“莫求”、“荷香”、“有福”、“建伢子”等人家火塘边的闲聊。

　　如果您不是半年而是全年住在乡下，如果您必须通过真正的农民那样艰辛的体力劳动获得基本的生存所需，您的新奇感会消失么？

　　“绪非爹”这样的人在乡村其实并不少见，但他们言谈的价值似乎是经由您这样一个作为“他者”的“文化人”的记录和阐释才变得微言大义起来？

　　韩少功：对生活保持新奇感，不断在熟悉中发现陌生，应该是一个写作人的基本前提。从哲学上说，对一个茶杯的认识都不可穷尽，那么何况人、灵魂、文化这样丰富的存在呢？这与一个人的居住在哪里没有关系，只是与认识意愿与认识能力有关系。这种认识，当然包括揭示很多当事人并不自觉的思想和美学意义，否则作家就是多余。试想阿Q、祥林嫂、孔乙己如果都有“他者”眼光，鲁迅还有必要存在吗？

　　问：《再说草木》一文中，您细心地发现“牵牛花对光亮最敏感”，“桂花最守团队纪律”，“只有月季花最娇生惯养”，“阴转藤自然是最缺德的了”。在城市也可以深入反思我们高度现代化的生活，而不一定非要返回农村吧？

　　韩少功：当然，这毫无问题。卡夫卡，佩索阿等作家一直待在城市，并不妨碍他们揭示现代社会的病态或诗意。文学从无定规，作家的生活方式也从无定规。

　　问：如果当地的有些乡亲根本就不知道您是一个大作家，这个时候您的心态是怎样的？

　　韩少功：周围人不知道我是作家，不把我看成作家，是我最为适意的情境。我参加过作家采风，参加过作家挂职锻炼，但几乎都是失败的经历。因为身份是一堵墙，阻断了真正的人心交流。我愿意结交人，不愿意结交身份。

　　一个好作家应超越阶层身份局限

　　问：从总体上看，您的《山南水北》和李锐的新作《太平风物》以及林白去年的《妇女闲聊录》、何立伟的《大号叫人民》等都容易让我联想起所谓的“底层写作”。底层关怀能必然保证文学品质的提升吗？

　　韩少功：一个好作家应该超越阶层身份局限，比如一个穷人作家，最好能体会上层人的苦恼，不能囿于阶级仇恨；一个小资或大富的作家，最好能关注下层人的艰辛，不能止于阶级傲慢。这就是所谓大心。在当前社会等级制趋势严重的情况下，有些人因事立言，反对拜金附势之风，提倡关注底层，应该是一种有益的提醒。

　　当然，底层并不是什么灵丹妙药，正如蔑视底层更不是什么灵丹妙药。从俄国文学的“人民性”到中国的“工农兵文艺”，好些底层文学也曾落入造神的陷阱。正如马克思说，统治阶级的思想就是统治的思想。很成问题的上层总是与很成问题的底层形成同构和共生的关系。因此，作家们关注底层，一要热情，二要冷峻，第三还要有写作的修养，不能把政治标签当饭吃。

　　问：您在《耳醒之地》中一句简单的文学化描述却让我异常震撼：“外来人看到路边有一堆牛粪，或者是一个田边的稻草人，会有一种发现珍稀品时的惊喜：这里有人！”让我们体会到农村“空心化”之严重。在八溪峒您发现农村比较值得关注的还有哪些问题？您认为什么样的对策是解决三农问题急需的？

　　韩少功：欧、美、日的农村和农业都要靠大量补贴才能维持，所以我们农村建设的近期目标，只能是缓解危机和遏止凋敝。至于把农业变成另一个朝阳产业，还言之过早，也言之无据。但有些事情是可以马上做的，比如削减行政机构的供养负担、构建教育和医疗的公共福利，提供基础设施和技术支持，修复乡村文化和生态等等。这至少可以相对减少贫困，也为大多数不可能被城市最终容纳的农民工，提供一个回流养老的安康之地。做到这一切，现在已有资金和技术的一定条件，事情主要取决于政府和全社会的决心。

　　田园是人们自我安慰的精神符号

　　问：《怀旧的成本》中，您有一个概括：“穷人爱上了富人的红砖之时，富人倒爱上了穷人的青砖；穷人吃上富人的鱼肉之时，富人倒是点上了野菜；穷人穿上了富人的皮鞋之时，富人倒是兴冲冲盯上了布鞋……”

　　“城里人”或者说“富人”这种对乡村的亲近和好感似乎都是叶公好龙式的，他们只能偶尔为之地在“农家乐”郊游中领略一丝亲近大自然的快感，但他们是不能而且也不愿长时期忍受乡村生活的单调和清苦的。

　　近几年也不断涌现类似“农民幸福感高于城里人”的调查结果，您又怎么看？

　　韩少功：连我阶段性的下下乡也不易被理解，其实惠和乐趣总是被人百般质疑，你怎么能太相信有些人在装修和装饰里体现出来的田园向往？当然，即便是不能太当真的向往，也不是虚假的，是真实的一部分。这正表现了他们内心的矛盾，即一方面投入红尘世俗，一方面又向往脱俗世外。在这里，田园是他们自我安慰的一个精神符号。但有没有这个符号，还是很不一样。

　　至于你说的幸福感调查，我没听说过。我只是有点怀疑“幸福感”是否可以被调查：以哪些数据作依据？

　　我从来反对神化人民

　　问：《开荒第一天》中，您表示“这决不意味着我蔑视智能”。可是全书只有少数
篇幅谈到农民可能有的劣根性，比如附近村民把您买来的青砖“偷偷搬了些去修补猪圈或者砌阶基”。《拍眼珠及其他》中，您对这种残酷的私刑似乎批判得也不够。您对当地农民的这种好感容易让人联想起“反智主义”或者“民粹主义”这样的词汇。

　　韩少功：这里有几个问题：第一，城里人或上流社会是否就没有劣根性？第二，对有所谓劣根性的人是否就不能有“好感”？比如梁山好汉，是否只配狠批猛揭？第三，如果说农民有劣根性，其原因是否全在农民自身？来自强势阶层的压迫、盘剥、潮流性洗脑等等是否也值得审视？第四，如果这些审视都从人们的眼里漏掉和删除，那么批判会不会变味？会不会只是满足上流人自我精神优越感的一种嘲弄和歧视？最后一个小问题：作者的每本书是否都得以揭恶批丑为主题？……

　　问：如何对待底层如何对待工农始终是百年来中国知识分子无法回避的一个问题。顾颉刚在1927年悼念王国维自沉时表示，“我们应当造成一种风气，把学者脱离士大夫阶级而归入工人阶级”。

　　针对顾颉刚对王国维的前恭后倨，台湾学者王 森有个推测：“其关键原因是读书人积极希望成为他们所不是的身份，他们认为自居为士大夫是可耻的，应该成为‘工人’或‘民众’。”农民是一个您“所不是的身份”。这种私人感情上的真诚丝毫不用怀疑，但放在更长的历史时段里来看，您觉得这种朴素的好感有需要反思的地方么？

　　韩少功：我从来反对神化人民。这种神化就是五四运动以后一些知识分子膜拜底层身份的背景。这种膜拜也许出于某种左派幼稚病，与膜拜市场的右派幼稚病貌离神合。但我们反对仰视，不是主张俯视。反对神化，并不意味着人民就是垃圾，精英就有理由自恋和自大。精英的意义在于他们能够为大面积的民众造福，并且善于凝集和提炼民众的智慧。他们如果忘记这个责任，忘记这个依存条件，仅仅把自己当做社会金字塔结构的高端大人物，就与希特勒没有多少区别了。因为我们反对希特勒的全部根据，不就是他漠视人民、脱离人民、危害人民吗？

　　问：我最关心的还是，乡村世界如何保持主体性和自足性？如何在被裹挟进全球化潮流后还能维持自己独特的生活方式？美联社记者泰德·安东尼的题为《小镇上的麦当劳，有喜也有忧》的报道，对麦当劳的连锁店开进宾州考德斯波特县的利弊进行了充分的报道，让我特别感动。但我们这里的一个乡镇，可能不加任何提防地招商引资，哪怕是一个不利于环保的项目。更遗憾的是当地的农民可能就为了眼前的蝇头小利而心甘情愿地放弃传统的生活方式。

　　韩少功：我同意你的主张。应教育农民看得更远一些，也应解除强加给农民的物质困境和精神误导。一个污染项目后面往往有社会综合症的全部因素。这里推荐你看看《天涯》杂志近期刊登的张浩文的文章。他对此有很好的调查分析。

　　问：批评家李陀最近谈及当下国内文学批评现状时称，“1980年代所谓‘纯文学’的特点是去政治化”，“未来的‘纯文学’很可能是很政治化的，会对主流意识形态和商业文化提出特别强烈的批评和反驳”，“韩少功的《山南水北》是经过改造的散文，有点像鲁迅的杂文，但比鲁迅的文章轻灵好看。那些轻灵的散文结集之后，就构成了很厚重的批评。”李陀的这个评论您觉得到位么？

　　韩少功：商业文化的内核就是欲望主义，拜金主义，极端利己主义，其结果必然是感觉力的丧失，与历史上的造神文化殊途同归。比如我们从八卦化新闻和泡沫化文学里，已经看不到多少对自然和人的生动感觉，倒是经常遭遇雷同或胡闹。因此，恢复感觉力就是政治，恢复同情和理解就是文学的大政治。

 

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曾经说过张中行先生的文章是的三轮车游胡同，“行老喜欢说话，每到岔路口，就停下来，左边，是什么，右边，是什么，我们现在往前走，前面将是什么。”坐车的和拉车的，都不着急，也没有明确的地方要去，一路看了说了听了，仅此而已，打发一个上午或下午，其实也是很好的。

现在拉车的走了，想想，他告诉了我们一些什么呢？再想想，他怎么就这么罗嗦呢？

记得是从《负暄琐话》《负暄续话》《负暄三话》三本书开始喜欢行老的文章。文章这样写，罗嗦而让人不厌，是以前没有见过的。行老文章有三轮车夫的平易，但说的话，又有一种沧桑老人的深刻。这辆三轮，走的是老路，见的是旧街坊，把往事说出来便精彩，何况他天性幽默。行老无意于文体家，但他写了这么多的东西，有一贯性，也就成了一种“负暄体”，有掌故，有见识，也有些趣味，有点儿罗嗦。罗嗦是一张婆婆嘴，罗嗦的人，恐怕也有一颗婆婆心，敦厚温柔，总想为后人成长走路提醒点什么。

认真说起来，张中行的文章还是编教材的手法，大纲一二三四，再又分说甲乙丙丁，条理清晰，但作为散文随笔，毕竟另类了点，不习惯。习惯可以养成，关键是东西要好。如果把张中行文章的好处，比如那些掌故、见识、趣味及其背后的思想保留下来，换一个手法来表现，会不会更好？不妨试试。估计很难写好。反过来说，以张中行的手法来写习见的题材行不行呢？也不妨试试。估计更难。

有人说，张中行的文章多看几篇，味道都差不多。现在想来，说这话的人，不仅不会读书，连生活也不会。一个人的文章，味道大致也就应该差不多，除非他的特意客串，或者风格多变。负暄，一种生活情态，虽说太阳底下无新事，听者有心，总有不同收获的。

张中行的文章皮厚，意思藏得深，读时宜慢，缓慢中品出味道来。当我们习惯了在导游的打发下走马观花后，走一走胡同，换一种游法，也不逊于山光水色中游一遭。想想这胡同里的人，听听这里边的故事，把自己想像成这里边的一个，在那些有意思的邻居中，自己会是怎样活法呢？一个人只有一种人生，但世间的路千万条，只有一条对你是合适的，其它的都是歧路。虽然每条歧路上都有自己的风景，不妨张望一下，但终究我们要认清自己该走的路。

一个人活到八九十岁以后，那边的熟人朋友就不少了。一个人迟早要告别这边的朋友，去见那边的朋友的。行老昨天动身，会老朋友去了，那些书是他的留言。我把留言归纳了一下，就是文章的题目，世间太多歧路，看清了再走罢。

 

 

我所服膺的大师有两种，归根结底则只有一种。

先说两种之分，一是在学科（学术）领域开风气之先，有超越前人，影响后来者之成果，进而影响时代的人物；一种是在思想上对社会进步居功至伟，泽披万世之人物，其思想对于一民族一国家乃至人类文明的发展而言，不能忽略者，方能为大师。此二者，如能居其一，则堪称大师。但归根结底，二者密不可分，光有学科（学术）之大成而无思想之厚泽，虽为大师犹有所缺憾。有学术大成就之人，必然在思想上对人类有所贡献或有影响时代之思想所在，比如科学技术的革新，本身不具有“思想”，却可以扭转、改变人类的意识形态；而在思想上能影响时代者，必然对时代进步有引领之功。

所以，大师虽有二种之分，实则只有一类。按照古人所说，即所谓“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”其中，为天地立心，是思想上的大师，大师中的大师，孔子、柏拉图等人是；为往圣继绝学，是学术大师，如钱穆、陈寅恪等人；为生民立命、为万世开太平则是从“外王”的层面来谈，或者说是大师的“功用”，也就是就其影响所及而言的。如果再降而求之，能开一代之风气或影响一时一代者，如胡适、尼采等人是也；如果要再再降而求其次，则在一个时代关键处，有澄清时世之功者，也可以算得上大师，如哈耶克、殷海光等人是，李慎之、顾准等学者都不能算。当然，这里所提的大抵是人文学科的人物，其他领域的我不懂，不多谈。

按照这个标准，张中行老先生能称为大师或国学大师吗？张中行前期的著作，还谈不上是学术著作，晚年的随笔虽不错，最多也只能称之为散文名家，大师是谈不上的。如果谈国学，最有比较性的是钱穆诸人，钱穆于整理国学方面的贡献，又那里是张中行先生可以比得上的？或再拿熊十力等人的佛学研究来和张中行的“说禅”作品对比，又当作如何观？好，我们拿个同时代的人来和张中行比，就是台湾那个被张中行骂为胡说八道的南怀瑾，南氏为张老所不屑，但很多人应该能够同意我的一个看法，就国学普及方面的影响而言，张老逊于南氏几乎可作定论。

不错，也许时不我待，空有满腹经纶而不能济世，或经战火人乱而不能潜心问学，但这只能付之一叹，而不能成为为之“声辩‘的理由。而我草就”后五四“这篇文章的本意，也就是想指出，这一代学人有得天独厚的运气，却为时代所压抑，不能在”为往圣继绝学“上有所贡献，这是时代的悲剧，但也是人的悲剧，因为这一代人几乎没有能够超越时代的。在这个意义上，张老在人格上，也谈不上什么魅力。破四旧就跟着烧书，进干校就痛哭流涕，到了老年，回忆他在大学的系主任胡适，犹不敢多言。这样的人，中国多的是。这样的思想，这样的精神，用一句话来表述，就是”苟活于乱世“，有什么好景仰的？

最后再说说张中行的随笔的成就。在文体的贡献上，季羡林称之为“学者散文”，但学者散文并非始自张老。再说为文风格，张老的随笔可看、耐看，其文风冲淡、平和而不失幽默，但要说有什么缺憾的话，就是文章总归有些小家子气，而且为文太过匠心，看过张中行先生随笔的都知道，他往往要在第一段说明题意，在文章中还要说明这一段要写什么另一段要写什么，有点早年教人家写作文的味道。我的看法，张老的随笔实际上是一种“今体笔记”，为后世的历史研究提供些笔记类的史料掌故，特别是老北京、老北大以及“五四”时期风云一时的那些学者、名人的掌故，读来很有兴味。但总归还是沾了时代的光，占了点年纪的便宜。（此话有些不厚道）当然，总体而言，称张老为散文名家并不为过。

对于老者我们总要有几分敬畏，况且这一代知识分子的悲剧，至少六分是时代的错，四分是个人的思想境界问题。况且，不是大师并不意味着什么，大师毕竟难求，这世界上更多的还是普普通通的老百姓，平平凡凡的知识分子。斯人已逝，但盖棺论定不仅要宽容，还要客观。

章诒和，1942年9月6日生于重庆，安徽桐城（今枞阳）人，一九七九年被释后调到中国艺术院戏曲研究所，2002年退休。

和章先生约采访时，她说，正在菜市场。采访得到她的应允后，她补了一个要求，“时间不要在晚上，话说多了，我会睡不着觉”。

章先生的采访是被编辑否定了的，理由是太敏感，不要碰，而当时我已经和章先生约好了采访，并且我没有打算放弃。在约访时，我搜索了对章先生的采访，除了《亚洲周刊》的访问，媒体对这位老人的关注几乎是缺失的，尽管我的很多同事说很喜欢读她的书。

你不要以为你永远有明天

知道：在国内，有一种现象就是退休老干部敢言，你为什么会把这段历史的回忆，放到退休之后？

章诒和：我没放到退休之后，从80年代初，就开始做材料的收集和记录。那个时候我母亲在，一定要尽孝道。从早上给我母亲梳头，到晚上陪她看电视。我常常和母亲一起聊从前的事，做了录音，比如于聂绀弩的故事，很多都是有录音为证的。2000年，离退休还有两年，家里又出现了变故，剩我一人，这时，我忽然觉得生命是短促的，不要以为你永远都有明天，可能就突然你没有明天了。一切所有的事情都来不及了，尽管你自以为准备得好好的，但准备归准备，等真的动手去写，却是不及了。于是我在2000年推掉了所有的研究和教学，就开始转到写作这上面来。

知道：《往事并不如烟》最早是是什么时候开始准备的？

章诒和：应该讲我最早动手是八四年，那时是手写的。一个横格本，想起一段故事，写一段，有张伯驹，有罗隆基，也有储安平。有些东西需要去查实和挖掘，比给某个右派的定性，到底有几条几款，这些都需要去查。我不是中共党员，不是有级别的干部，又没有公家开的介绍信。所以，查阅档案我都不够格。可以说，想看的东西对我都是封锁的，得来一点东西真的很费周折。你看我很多文章都没有照片，我也没有资格到相关单位讨要照片。准备的过程拖得很长，而集中的、系统地写“往事”，还是在2001年的8月。

该书因为某种原因已经在书店买不到，但是，这并不妨碍很多人读到它。

知道：在我们可以看到你的两本著作当中，《往事并不如烟》和《伶人往事》都有着大量的细节描绘，你如何保证每个细部的真实？比如对叶盛兰的批斗原文都是用了引号的？

章诒和：是有材料的，这个绝对不能捏造，你也不能去描绘。场景是什么样的，你就得按照当时那个场景给它复制下来。基本上都是从材料中复制下来，就等于抄一遍吧（笑）。

知道：但是读起来很“生动”？

章诒和：你要知道，艺人总是非常生动的，连批斗会都是很“生动”的。艺人不懂政治，但有直觉，他们也很善于凭直觉判断。马连良那篇，有一段是写反右情景的（大陆版已删掉）鸣放时期有人提出“外行不能领导内行”口号，艺人们很拥戴；后来他们知道这个口号是右派的言论，便立马转向了。有的说，现在已经没有外行和内行的区别了；有的说，共产党是内行，我们全都是外行了；还有的人说，我们现在就是应该外行领导内行。这就是艺人，只有艺人才能以表演的方式向左转。你不知道他们的发言是真心的，还是在表演，你要五分吧，他就能做到七分。叶盛兰那篇不也写了吗，李少春在批判叶盛兰大会上的发言很犀利，但是究竟他是真心的吗？很难讲，艺人嘛，他一辈子生命都表现在唱戏上，上头要五分，我就给做七分给你看。这七分也都掩盖着他的本心和本意，反右结束后，李少春还不是管叶盛兰叫四哥、四哥的吗？

知道：还有一个细节，就是会上批一个人，会后还请他吃顿饭。

章诒和：对，艺人是这样，所以说艺人本身就很生动，不是因为我写得生动，他自己就非常生动。

知道：作为一个八十年代生人，对于你所记述的人物和事件，我并没有亲历感，你的书帮我打开一个丰富的、有细节的时代场景，但是，我知道还有很多没有被打开，是吗？

章诒和：好多故事都没讲呢。那些没写的或不便写的也都很生动。

知道：档案材料会不会也是存疑的呢？

章诒和：手抄会议记录，做假的可能性不大。

向历史探询真相的权利是全民的

知道：在《叶盛兰往事》中，你写了杜近芳对批斗叶盛兰一事，后来杜本人还“把自己这个挺恶劣的表现当成笑话亲自讲给你听”，在你的被采访者当中，他们怎么面对这段历史？很多人都是当成笑话来消解掉吗？

章诒和：艺人除了政治上要划清界限以外，他们还要争一个谁站当中的问题。演员一生都在争，争什么？就是争舞台，看谁站在谁前头，谁站在当中，即使梅（兰芳）、程（砚秋）之间亦如此，他们二人风度都有，涵养都有，但在舞台上谁也不服谁，谁也不让谁。命都在台上，自然不能退让。等叶盛兰戴着“帽子”复出了以后，杜近芳发现成了右派竟然那么受欢迎，醋意、妒意全有了，于是就借着你是右派这个通道发泄出来。我觉得她讲得是真实的，事过情迁，进如老年的她也觉得自己当初很荒唐，很可笑。我觉得对艺人不能以一种非常高的思想尺度来评判他们，他们常常是在一种有说有笑中回忆往事。

该书大陆版删去了约十万字，并且只允许选载，不准评论、研讨。

知道：很多人就很轻巧地把这段经历用一个笑话来消解掉，会不会把内心的一些责任和背负都给笑掉了呢章诒和：那太有可能了，不仅是艺人，很多人都这样的吧。中国人很少有为自己的错误有所担待的。我们从政者都这样，何况艺人呢？

知道：因为《往事并不如烟》，有人将你称之为“反右运动受害者的代言人”，你如何看待这顶“帽子”？

章诒和：我一直都知道自己有几斤几两，我从来不把自己和家庭看成是天下最受苦、受冤的。这个认识是在监狱里取得的，因为我进了监狱以后才看到，比你这个家庭，比你个人苦得多的人在中国真的是太多了。这个民族的苦难，你不到底层，你不被踩到最底层，你很难知道它的深重程度。狱中10年，我解决了一个“我应该如何生活”的问题。这个民族太苦难了，我们怎么也得担当起改善这个民族命运的事情，能做一点点就做一点点。中国人的苦难远远不是一个反右运动和一批精英的倒下。这的确是很大的事件。但是和中国百年史相比，这又仅仅只是它的一部分。我本人微乎其微，希望所有的人都去来做，历史是要大家去书写的，特别是权力对公共空间形成一种窒息性的遏止时，个人的书写就变得极其重要。普通人的书写与精英传、伟人传同等重要，因为这个社会是靠普通人来支撑的。写作是权利，出版是权利，这个权利是全民的，是写入宪法的。我们知道一点就要说一点。每个人一点一点写，我们民族才能得出一些真正的教训。

监狱是我的第二所大学

知道：刚才您提到，在监狱当中的十年，明白了该怎样生活，你是知道了自己该去记录这段历史，还是一种生活方式的转变？

章诒和：一个人不能老想着自己，我觉得这个是最主要的。你应该为别人做点什么，并且因为为别人做而感到快乐，这是很重要的。现在的青年人，父母对他们失望，失望在哪儿？就是他们心中只有自己，他们连父母都很难想到。

知道：你刚才提到自己的平民身份，但是我们看到你的两本书上面谈到的都是一些精英阶层的生活？

章诒和：那没办法，因为你生活在这个圈子里头，你生来，上天就把你搁在这么一个环境里头，从小就很难认识一个农民。但是，在监狱里面大量的都是农村犯法分子，大概有80%以上，其中的人就为了一口粮食，一头牛，去犯罪了，你会觉得他们的犯罪根源固然有自己的原因。那么，社会呢？制度呢？你会想很多。所以，我常说进了监狱就像读了第二所大学。

知道：应该说这场风波最苦的还是最底层的平民？

章诒和：对，我觉得更多的还是农民，我觉得中国最苦的是农民，特别是那些山沟里的，特别苦，我后来就关在大山里。

知道：你有没有打算在这方面开展自己的写作呢？

章诒和：你写什么和怎么去写，也不完全取决于你自己；你写某些东西，会失去现实利益。有人就是很现实地考虑就放弃了，私下里和一些不错的作家去聊天，他们什么都明白，比我明白多了，但他们就不写。能不能出版，遭不遭封杀，对我来讲都是其次的问题，我今年六十四岁，我并不以为我能活得很久，其实，我这个年纪是在为死亡做准备，随时你可以走，你可以死于疾病，你可以死于车祸，你还可以死于不明不白，这些都有可能。那么在有效的、健康的时段里头，你能做多少事，还有你有能力做这么些事，你写罗隆基，你写储安平，那时因为你长期和这些人生活在一起，是一个阶层群体的人，那么你换一个，写山沟里的农民，你也会很自如吗？也未必吧，那么是不是你要付出更多的辛苦，想做好、能做好、许不许你做好，三者之间实际上有很大的距离。我还面临一个时间问题，一切都开始得太晚。

知道：我想精英阶层的生活变故很大，但是在底层应是也有很多很冤的事，发生一些让我们不可想象的一些事情？

章诒和：我刚进监狱，第一个发现是很多犯人活得很快乐，这是因为狱中生活和他们从前的生活没有两样，这于我是极为震惊的。我去了之后，却处处不适应——这个地方怎么睡觉？这个水怎么能洗脸？这个厕所太恐怖了？人家过得好着呢，而你一只脚踏进，就彻夜难眠，你的固有世界全部颠覆。这时，你就必须要思考——你为什么过不了，他们还挺乐呵的，谁有问题啊？答案是显而易见的。我和他们在一起整整十年，现在你结婚都不一定能和你丈夫过十年，我接到判决书的时候，一看被判二十年，真叫他妈的，在监狱与犯人朝夕相处，过得都比两口子过得还长，还亲，是吧！我当时就想坐就坐吧，但我一定要活下来。因为我父亲就嘱咐过我，“你无论如何得活下来”，那就坐吧。

知道：在监狱里面，会不会有意地去找一些宽慰自己的理由呢章诒和：人不可能总悲哀吧，奴隶也有笑声嘛。

知道：在你的写作当中，用得最多的是叙述，是讲故事，每个人在解放前辉煌一时，然后遭遇到反右，接着文革，或自杀，或冤死，为什么会出现这样的悲剧，你却不着一笔，为什么？

章诒和：不能说解放以前，这个要更正，应该是49年以前，或者中华人民共和国成立以前。还有三年自然灾害，应叫三年困难时期。你问的这个问题，就太简单了，官方现在不是有规定嘛，不让谈反右，不要谈文革，即使写了，也不能出版。

 

中国共产党自成立之初，就不断地依靠共产国际（实际上主要是从苏联）定期提供的经费援助开展活动。这种情况一