张思之谈浦志强忧心中国司法
江迅、罗遥
2014年8月3日 第28卷 30期
亚洲周刊独家访问大律师张思之。目前，他正为浦志强案担任辩护律师，表示当局正调查浦的经济与政治问题，案情不乐观；对于中国法制改革，他不寄予希望，认为只要仍是一党专政，司法就无法独立。
张思之：当局应把律师看成积极力量（图：彭伟豪）
京城大律师张思之在香港八天，凡与他聊天谈话的熟悉或不熟悉的朋友，都会问他关于浦志强案的进展。这位被国人视为「良心律师」的「中国第一大律师」说，「没想到在香港有那么多人关心大陆案子，真是很感谢」。
近期，张思之成为舆论聚焦人物，事缘浦志强案。前不久，北京市华一律师事务所律师、执行合伙人浦志强与十多位朋友相聚研讨纪念六四，被北京警方带走调查，当局以「寻衅滋事」名义刑事拘留浦志强。张思之便是此案辩护律师。七月十九日，他接受亚洲周刊独家访问。
那天演讲，你似乎没有详细谈浦志强案的最新情况，你能不能就案情对我们作一些披露？
在演讲那样的大场合，有些问题讲了不一定对案件的推动有好处。换句话说，不一定对浦志强的处境有好处，不能不有保留，因为有一部分问题是我自己在分析、推测和估计，而不见得是目前实际情况。第一，我并没有看到卷宗；第二，毕竟还没有看到控方的意见。我只是与浦志强见了几次面。所以我不能作出判断。对于你们，单独交换意见，谈多一点少一点，保留少些，问题都不大。
现在还没看到卷宗？能不能评估当下查案的方向？
还没有看到。据我估计，侦查方面，比如说控方，对于浦志强的问题，调查面之广，完全出乎我们意料。举例说，他们把浦志强律师事务所十年来的账本全部拿走了，这是没有道理的。因为按照中国现有规定，过去查过的账现在不能再查了，不能反过来查。这次拿走十年账本，是当局下决心要查浦志强问题，查他经济上问题。其实，这也说明当局当时抓他，所谓「寻衅滋事」并没有扎实的根据。另一方面，从当局调查来看，他们从浦的日记、从浦的微博里查问题，那这里的问题或许就不得了。
这怎么理解？
人与人之间，立场、观念不一样，是与非，就有不同判断。举例说，我一个朋友的父亲是地主，父亲死后他上坟，有人说他是孝子，有人说是地主阶级孝子贤孙，竟然还要拜老祖宗，反动反革命。浦志强的日记里类似的东西，我可不敢保证没有。据浦志强说，拿走的日记不少，是多年的，这很恐怖。还有他们在侦查涉及他二零一三年多次去日本的情况。
听说与日本扯上关系，问题就会复杂？
现在中日关系不是很紧张吗？据我所知，与浦志强一起去日本的人，都一一被调查了。这给我感觉，就是在调查这方面政治问题。这个确实麻烦，但我现在又很难做出准确判断。我只是觉得，问题会很麻烦，可以莫须有，我担心会不依据事实判决。就这些问题，你让我现在下结论，我没有根据，但我很担心。对此，我是不乐观的。
案发后你前后去见他几次？
我们律师一共见他五次，四次我去了。第一次是浦的助手屈正红跟浦见面，屈也是浦这次的辩护律师。屈为何要单独见他？没什么秘密，是浦和屈两个人合办的案子，屈希望浦有个交代。那时候屈还没有被抓。后面四次我都去了。
每次见面多长时间？有消息说，安排你们见面时间很短？
时间不长，最长的一次四十五分钟。要解释的是，我们的的确确是提审他之后见他的。提审需要很长时间，然后给我们留出一小段时间，比如说给我们留出一个小时。这一小时我们要办手续。为什么是一个小时呢？比如四点提审结束，四点之后看守的人要下班，要吃饭。这是具体情况，不是所谓限制。所以我们有很多律师在瞎咋呼，说是「不让会见」。我是死不吭声，你们爱怎么讲就怎么讲，但我心中有数。我实事求是讲，看守所在浦志强的这个案子上，对我们律师很优厚，没有任何刁难。不但没有刁难，而且还给予方便。我去探他路远，他们还安排车接送。
那您是大律师嘛。
也不能这么讲，毕竟你是律师，是会见被告人的，他们没必要优待你，我该怎么办就怎么办吧！但人家也讲，说某些律师就没有这个待遇，为什么？因为他们在网上太能闹了，吵得太厉害，他们很反感。我总觉得，做律师你就要实事求是、规规矩矩办你的事，你不要老搞这个东西，没必要。老是这样也解决不了问题，对浦志强有什么好处呢？他们在预审，时间确实紧，我们好好跟他们说，他们能想办法提前预审，然后给我们留出时间与他见面，所以问题有时候是相互的。
香港、台湾媒体都说被关押的浦志强身体怎么不好，你看了他四次，你认为呢？
可以这么说，身体不好不能归咎于看守所。身体不好是你原来的身体就不好，我规规矩矩地讲，实事求是地说：看守所在他的身体问题上尽了最大努力。比如说送他去大医院，友谊医院、解放军总医院，去过两次：一次是看病，一次是全面体检。这对他来说也是特殊待遇了。另外，浦志强自己说的，该用的药现在都用上了，你有病治不好怎么办呢？我们可以说，在看守所里条件不好、环境不好，有病需要保外就医，但你确实是有病进去的啊，不是你进去之后有病的啊。那么看守所方面，限于他们现有的条件，我觉得他们是尽了最大努力了。每天有大夫给他看病，这是很不错的了。
浦志强有糖尿病？
他糖尿病严重，原本就是这样。至于说我曾经对外说，他腿肿了是因为提审时间过长，这是浦志强告诉我的他自己的判断，我信了。但这是我传达得不是那么很准确。浦的夫人是医生，我跟他夫人一讲，他夫人说你不要听信，她说不是预审时间长的原因，是他前列腺毛病又犯了，引起了腿肿，结果还真是这样。所以现在再给他治前列腺，已消肿许多。现在不是还在继续提审嘛，不是消肿了吗？腿肿消很多，是浦自己跟我讲。我是一个多星期前，即来香港之前我去看过他。
现在你为他辩护，会抓些什么要点？
目前还没有要点。因为究竟当局要指控他什么，我都不知道。比如说「寻衅滋事」，当日抓的时候是寻衅滋事。但寻衅滋事到底有没有，我无法判断，可能有，不一定会全部抹去。因为五月十三日那个会是「寻衅滋事」，这一条可以抹去了，但是不是还有别的寻衅滋事，浦自己都没把握。
跳出这案子，从总体上看，习李体制对法治的推进，你如何评价？
口头上他们会说得很好，实际上绝对不会有根本性的所谓法治的改革，绝对不可能。在这方面我不寄予希望。我曾经讲，再好的党只要是一党专政，司法独立不了。反正给你搞个党组织你就全完了。
你认为会有很多小改小革吗？
会有些小变化，看起来咋咋呼呼的、花里胡俏的。给你搞个法槌、穿身黑袍子，这叫改革。是不是改革呢，也可以说是。解决问题没有吗？都没有嘛。你该怎么办还是怎么办，对不对？说是官员不要干预案件，可能吗？习近平他们对大案不参与意见可能吗？我就不相信他们不过问浦志强、高瑜的案子。我说句多余的话，他们真的想不开。我要是他们的话，我才不会管这些案子，真要去管，管一个错一个？人都有局限。
浦志强是维权律师，为很多人辩护，像艾未未。有一种舆论认为，目前当局对维权律师的打压越来越厉害，浦志强案就是一个标志，你怎么看？
这个我吃不准。因为第一，他们抓浦，是因为浦搞维权，这没有疑问。但抓了浦之后，包括维权在内，浦究竟有没有小辫子被当局抓住，我目前还不知道。比如他日记里有没有问题啊，微博里有没有情况啊，我不知道，所以我很难得出结论。但从总体上来讲，当局对整个律师界的看法，就是认为中国律师是异见人士，是对立面。所以你维权也好不维权也好，当局就看你不顺眼。这是错误的，从理论上来说，任何一个政权，他对他所树立起来的支撑的律师制度，都应当抱扶植态度，因为有助于法治发展，应该把律师看成积极力量。遗憾的是，有的官员把律师看成一种负面力量，认为律师总是跟自己作对。律师生来给某些公权力作对的，有了公诉人，就需要律师，那就是需要从不同方面去推动法治进步。
唱对台戏并不是敌对，都是为了一个政权的巩固。什么是律师？律师是保皇党，是律师都要执行法律，法律是政权的。在这个问题上要正本清源，把律师的作用搞清楚，下一步才能讲现在的律师状况是什么，今后的律师朝什么方向发展。
来源：亚洲周刊