本文原为2026年4月4日播出之中央广播电台温大同主持《两岸新闻导报》节目专访，由李佳翰整理文字。
汉族主义到大汉族主义的问题
温大同：
前两次介绍了孙中山先生三民主义的时代背景与特色，接下来是民族主义。我们知道民族主义是三民主义的第一个主义，孙中山先生在民国13年1月27日做了《三民主义》演讲的第一讲到第六讲，都是讲民族主义，可见孙中山先生是将民族主义放在非常基本的位置上。
事实上，民族主义也是中国近现代思潮中，一个非常非常大的课题，包含所谓的民族屈辱，甚至要从满清殖民的处境下建立一个共和国，而且是在全世界的思潮都谈到民族自决等相当复杂的动荡时代。在这样的时代下，孙中山先生把中国当时的处境，以及他对于什么是民族、为什么要提倡民族主义，乃至于民族主义与世界主义之间的关联，做了很多学理的思考与提示。
其实一直到今天，这个问题都还没有彻底解决，不管是两岸关系也好，乃至于中华人民共和国在今年的全国人民代表大会通过的《民族团结进步促进法》，改变了过去的民族区域自治这样的想法，而要用国家政治力来统合民族，事实上是一个非常大的转变，因此民族主义的问题，确实是很值得我们再重新探讨。第一，先了解孙中山在讲什么；第二，是不是可以与他有一些对话？
曾建元：
孙中山讲民族主义，其实应该有两个明显不同的前期与后期的观念。前期就是三民主义当初发展的时代背景，在兴中会时期，他谈的是驱除鞑虏，也就是梁启超讲的小民族主义，以汉族为中心，要建立一个汉族的民族国家，而其他的民族呢？孙中山当时是把他们当成异族驱逐。
可是中华民国建立以后，孙中山的这个想法，当然基于一些现实考量，等于投向了梁启超的大民族主义；所以五族共和的概念，原本并不是孙中山的主张，反而是保皇党这个系统的主张。现在看来，后来中华民国或者中华人民共和国谈的「中华民族」概念，其实更接近梁启超的说法。只是「中华民族」这样的概念，在当时是一个新的概念，它的内涵是什么？我认为孙中山的理解可能会有些问题，因为他说到要以汉族文化为中心，同化其他民族。
温大同：
这就是现在中华人民共和国《民族团结进步促进法》的看法。
曾建元：
孙中山晚期讲的民族主义，谈的就是这个。他主张的民族自决，是以汉族意识或汉族主义为中心去同化其他民族，所形成以中华民族为基础的自决。这与当代的民族自决或联合国《公民与政治权利国际公约》（International Covenant on Civil and Political Rights）及《经济社会文化权利国际公约》（International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights）谈的民族自决里「people」的概念，有很大的差距。我们现在谈民族自决或者人民自决，是只要有一个共同体意识的人群，就构成所谓的民族或人民自决的权利主体。因此，如果是以现在台湾来讲，阿美族可以自决，达悟族也可以自决。可是在孙中山当时的观念里，是要同化于汉族之后再来谈自决问题，我认为这个必须要点出来。
温大同：
在孙中山先生的《三民主义》演讲中，关于民族主义的六讲，很多观念其实是自相矛盾的。譬如说，他认为民族与国家是不一样的，民族的形成是自然的力量，也就没有强迫，可是国家是政治意志，有强迫的建构性暴力。他传达一种意思，就是民族与国家其实不是同一种概念，这个观念是对的，但他接着又说，在中国是可以统合的。他说，中国的民族总数是四万万人，可以说完全是汉人，同一血统，同一语言，同一文字，同一宗教，同一风俗习惯，完全是一个民族。这个说法当然不符合事实。中国其实是一个多民族、多信仰、多语言，各地都有不同的风俗习惯的国家。所以孙中山这个判断，说过分一点，其实是睁眼说瞎话，我觉得他的民族主义有很大的问题。
个人自由，国家才会真正自由
曾建元：
当然。这还要搭配他另一个观念来批评。他谈到民权主义时在第二讲有句名言：「个人不可太过自由，国家要得完全自由。到了国家能够行动自由，中国便是强盛的国家。要这样做去便要大家牺牲自由。」这是他一个很重要的观点，把国家自由与个人自由对立，国家有了自由，个人再来谈自由，这个就有问题了。
我们都知道，西方或孙中山的民权主义，都讲到天赋人权──先有个人才有国家；但他又说「国家有自由，个人才有自由」。两种论述同时出现在孙中山的演讲中，是相互矛盾的。但就他们当时的心境，当然可以理解，因为清朝被列强欺凌，所以中国人丧失民族自信心，因此国家的现代化、个人的尊严等等，几乎都被打趴在地上。要重振民族精神，建构一个现代化的国家，必须有一个精神基础力量，以及共同追求或信仰的目标，这也是他发展三民主义理论很强的动机。
当时中国的知识分子普遍在谈救亡图存、富国强兵，中国的未来是他们最关切的问题。从革命党、孙中山的角度来看，救亡图存最好的方法，就是要走宪政民主共和路线，这是很清楚的。谈到如何实现这个目标，就出现了党国体制，这边又有一些问题。
温大同：
对，我读孙中山先生的民族主义演讲，也确实感受到非常强烈的救亡图存焦虑感。他讲到中国为什么缺乏民族主义，是因为中国过去其实是世界主义，而现在局势改变，西方列强对这个国家施加各式各样的压迫，包含政治、经济乃至于人数的压迫，都让他觉得中国有亡国灭种之虞。
他在演讲中很强烈地表达出，自己之所以要提民族主义，是希望当时的中国人要理解己的民族碰到了很大的危机，如果还不注意民族主义，会有亡国灭种之虞。因此可以说，他在思考民族主义时。客观的学理对他来说并不是很重要，反倒是那一种不要亡国灭种的焦虑感更加重要。
因此我认为，他在思考问题时，就会有一些牵强的、甚至自相矛盾的地方，特别是他分析民族形成的原因，例如血统、文化和风俗习惯，而且还讲到说就是我们四万万人都是汉人。这个讲法真的蛮武断的。而且他还有很多很奇怪的策略，他认为我们还是要讲世界主义，他用了「挑夫中大奖丢扁担」的寓言来说明，意思是说，如果国家强了以后，我们就可以讲世界主义，可是现在国家弱的时候，就要讲民族主义。你可以看到他讲什么主义其实是策略性的，让人莫衷一是。
曾建元：
他是革命家，不是哲学家，但是他关心的问题，我们要将它厘清出来，了解他为什么这样讲，他的脉络、动机、目的；如果能搞清楚，就可以重组他的说法。你看他谈到中国当时在列强的侵略之下，比半殖民地的地位更低，因为他看到英国的殖民地香港还有一定的法治，但是列强到中国来，让他感觉是目无法纪，没有尊重中国既有的法律秩序，而享有领事裁判权。他当时看到中国的状况，因为他有在各国居住、旅行的经验，所以在这一点上，他应该是非常痛心的。
可是我要特别指出，为什么列强可以这样对待当时的清朝，当中有很大的原因，是列强认为清朝是不文明的，还没有资格被列入当时的国际法秩序中的国家之列，所以他们不会把它当成平等交往的主权国家来对待。要知道当时的国际法体系是来自1648年欧洲《西伐利亚和约》（Peace of Westphalia），建立了主权国家的概念。你不在这个体系中，就不算是国际法秩序中的成员，不算是个国家。
因此，当时的清朝也算未开化之地。所以你看英国人、法国人、西班牙人，他们的船带着国旗，走到哪里往地上一插就说这是我的，有点征服的味道，把插旗的地方纳入治理范围，而当地人可能还搞不清楚是什么状况，西方人是玩这一套。西方的国力终究比较强大，工业革命就是在它那边发生的，所以中国面对西方的国际法秩序观念，你不符合这个条件，西方也不会用这套游戏规则来对待你。
西方人为什么在中国要有治外法权？我们小时候受教育说那是不平等条约，中国人被矮化。但是看看现在的中华人民共和国，如果没有治外法权，就要用中国大陆那套法律，就没有人权，与普世价值是背反的。
温大同：
记得当时英、法与清朝订定《天津条约》时，其中都各有一条是要求清朝要好好对待自己的人民。 《中英天津条约》第8款规定：「耶稣圣教暨天主教原系为善之道，待人知己。自后凡有传授习学者，一体保护，其安分无过，中国官毫不得刻待禁阻」；《中法天津条约》第13款则规定：「凡中国人愿信崇天主教而循规蹈矩者，毫无查禁，皆免惩治」。基本上是这样的精神，但是是从保护中国教徒的角度出发。可是我觉得一般中国人应该是看不太懂这是什么意思，而只觉得国家尊严受到伤害。
曾建元：
对，当时北京的京师同文馆就翻译了很多西方典籍，例如影响台湾最深的，就是总教席丁韪良（WAP Martin）翻译的国际法著作惠顿（Henry Wheaton）的《万国公法》（Elements of International Law）。当时邱逢甲、唐景嵩就是拿着《万国公法》，说人民自决才是最终决定领土主权归属的权力，今天台湾人不服《中日马关条约》割让的决定，台湾人不要成为日本人，就是拿国际公法来主张，所以台湾民主国就是在那个基础之下成立的。台湾民主国如何得到西方国家的承认？就必须按照现代国家的方式来建构，要有议会、总统、行政立法司法三权分立、保障人权，这样的观念进来，才有办法建立立足于当下国际法秩序的新国家。
温大同：
我们也可以这样理解为什么光绪皇帝，他们也是要建立议院。戊戌变法谈到议院的问题，也是同样受这个民主立宪思潮的影响。
珍惜中国民本主义，推进宪政民主国家
曾建元：
这就是说，知识分子或是开明的皇帝和官员都看到关系中国复兴重建的这点，可是中国很大，一般老百姓或一般政府官员、士绅觉得中国被外国人欺负得很屈辱，但其实中国人欺负中国人更厉害。
温大同：
关于这点我觉得也挺有意思的，孙中山先生在民族主义的演讲中说到，西方人真正强的，其实是他们的科学物质文明，而讲到道德、政治智慧，中国的传统还是比较厉害，所以他说关于政治或道德，西方人要向中国人学习。我认为至少在他去世之前一年的这些演讲中，他的观念还是认定中国政治制度是有好的一面。
曾建元：
不是，我觉得这就是他的策略。他要让中国老百姓接受三民主义的国家现代化蓝图是好的，不会与中国的传统文化及历史精神冲突。
温大同：
所以说他这个演讲其实有些很机巧的地方，因为他有讲到，恢复固有的道德、智能等等后，还需要学习西方。他的演讲是在安抚，希望中国人还是要有文化的自信心，但不能仅止于此，还要进步。他还提到日本，说日本最近几年来开始专一地学习西方，几十年就成为列强之一。他看到中国在文化上、制度上必须更新，虽然他讲固有道德的忠孝仁爱信义和平，还说中国的政治哲学是格物致知正心诚意修身齐家治国平天下，他觉得这一套道德政治论述实在太完美了。
曾建元：
这倒是很好，这是在讲民本主义，但不是民主制度，所以孙中山并不是只谈民本主义，他还要进一步建立民主制度，所以这点是他有别于当时一般人的眼光，必须要肯定他。只是，为什么中国当时需要建立一个现代化国家、一个主权国家？这个主权国家，中国人民有一个信念，即这个国家内涵是什么？要把它找出来。
温大同：
您让我注意到，孙中山先生有讲到一个非常重要的重点。他说，过去列强为什么一直欺负中国？我们为什么要革命？他说，因为我们革命以后，西方列强就不会欺负我们了。所以我认为他这点很重要，就是要真的建立一个……
曾建元：
让人家可以看得起、能够尊敬的现代化国家，尊重人权才会有主权。举个例子来说，比如说我姓曾，小时候我家里有《曾文正公家书选集》，那时不懂，读的时候就觉得：哇！好感动，真了不起，连蒋中正总统也喜欢谈曾文正公。然而，曾国藩打败太平天国，围攻天京／南京时，他是屠城的，被叫做曾剃头，他杀的人比日本南京大屠杀还要多，这样的人怎么会被说是道德高尚呢？
温大同：
对，而且他还说：「风俗之厚薄奚自乎？自乎一二人之心之所向而已」。
曾建元：
他这样对待中国的人民，却又有另外一副道德形象。这不是很矛盾吗？
温大同：
对，孙中山说中国人是世界上最爱好和平的民族，中国人的仁爱是非常了不起的。他还说我们的革命杀的人并不多，但武昌起义之后杀的人其实蛮多的。
曾建元：
武昌起义之后革命军在武昌和各地种族清洗、屠杀满洲人，完全没有人权观念。
我的祖先是在同治2年到3年陆续移民到台湾来。同治4年（1865年）太平军康王汪海洋的部队扶朝天军跑到梅州（嘉应州）来，先占领镇平（蕉岭），再下梅城，左宗棠的湘军尾随其后跟到梅州屠杀客家人，是为乙丑之乱，当地地方志都有记载。我的祖先原在镇平县，战后镇平县的知县傅廷蕙找了很多粮食出来布施，要救灾济贫，在县衙门前站立许久，最后哭出来，因为没有人来，活的人不多，也大多走不动了。清朝是这样对待自己人民的，那个战争完全不合乎当时的国际法和战争法。这就是当年的中国，凭什么要成为主权独立的国家？
追求建立多元文化主义的民主国家
温大同：
然后抹煞这些事实，又说中国人不打中国人，其实正好相反。我觉得孙中山在民族主义的演讲里，也有这类粉饰太平的话，也是没有面对现实的。
不过我觉得孙中山的民族主义有一个非常重要的原理，就是说像老师提到的，他觉得民权主义与民族主义是一体的，让国家的宪政建立起来，也是民族能够在世界各民族中立足的重要基础，这个观念与我们现代──特别是在台湾──发展出来的国家、民族观念，也相当符合。所以今天的民族主义或国族的观念，事实上对孙中山先生的民族主义。已经有所修正，对不对？
曾建元：
是，在民国86年第四次修宪之后，我们在《宪法增修条文》第10条第11 项规定： 「国家肯定多元文化」。国家实施多元文化政策，就是把文化多元主义变成《宪法》中重要的基本国策，不再谈什么大家都是汉人，都是中华民族，然后用汉文化来同化其他民族，我们不谈同化主义了。
其实《中华人民共和国宪法》本来也有这种观念，因为中国共产党和列宁（Vladimir Ilyich Lenin）原本就是讲民族自决，说中国是一个多民族国家，反对大汉族主义，而且白纸黑字写在宪法里面，但你看它现在做了什么？
温大同：
现在改了。特别是今年的《民族团结进步促进法》，真的彻底改了。
曾建元：
融铸什么中华民族共同体意识，那个就是以汉族为中心，同化其他民族。
温大同：
还要推广国家共同语言。这个与台湾第三、第四次修宪后所增订的《宪法增修条文》，价值立场和政策走向是完全不一样的。
曾建元：
台湾现在的国家语言不只华语，各种语言都是，所以在立法院可以用母语问政。中华人民共和国本来比我们《中华民国宪法》的民族平等精神更彻底。中华人民共和国帮各民族发展它的语言、文字，例如协助傣族、壮族这些民族，建构文字体系，整理典籍出版，共产党做得比中国国民党好太多了。国民党来台湾，原住民的姓都被改成汉姓，搞不清楚家族关系，兄弟姐妹都不同姓。我们是经过半个世纪的反省，现在就改为拥抱多元民族主义及多元文化主义，但中华人民共和国则是走回头路。
温大同：
而且真的很讽刺，每年的中华人民共和国全国人民代表大会和中国人民政治协商会议全国委员会两会开会，各个民族的人都穿着民族服装来开会，呈现出民族多元文化的样貌，在服装上就显示出百花齐放的感觉。可是现在制定了这个法，刚好相反，想要弭平民族之间的差异，非常可惜。
曾建元：
对，而且中华人民共和国的《民族团结进步促进法》还要求各族小学生学习要用普通话，要培养爱国主义，还要爱共产党，把这些都写进法律里。不爱共产党要被处罚，小孩没教好父母亲要负责任，这实在非常荒唐。用国家力量去强迫消灭汉族以外的不同的民族文化和特征，以汉族为中心同化各民族成一个大汉族。这是违反《中华人民共和国宪法》的精神的。
温大同：
最后，想请曾老师谈孙中山先生《民族主义》演讲的第一部分。孙中山说民族与国家不同，他认为国家是政治力造成，而民族是自然力造成。他谈到所谓的自然力，例如血统、风俗、文化、宗教之类。可是在现代的国家，有所谓的想像的共同体（Imagined community），除了客观的血缘等因素之外，国家并不是只靠强制力强迫你成为国民。事实上，现代国家应该是每一个自由的个人，基于保护自己利益，结合志同道合的人，来形成一个国家，这才是西方现代国家形成的意义，应该是要从洛克（John Locke）等人的社会契约观念出发。
曾建元：
国家是为了保护人的生命、自由、财产及幸福才成立的。其实马克思（Karl Marx）也谈这个问题，《共产党宣言》（The Communist Manifesto）里面就提到，国家是自由人的联合体。
温大同：
卢梭他们其实也都是这样看待这个观念，这才是现代国家的概念，也是台湾的雷震、殷海光等台湾民主的先辈，他们共同告诉我们的。台湾是立足在自由主义的基础之上建立的一个新的国家，这是基于我们对于自由的认定，而已经脱离所谓的「只要是同血缘或同宗教就必须成为一个国家」的说法。像殷海光就说得非常清楚，如果不能保障个人自由，国家就是暴政，就是一个自由人要反抗的，我认为这是非常重要的观点。
曾建元：
在民族主义里，孙中山也谈到美国是一个美利坚民族，但其实美国不是美利坚民族，它是多元的民族。很多华人移民到美国，一辈子不讲英文还是活得好好的，有华人的社区，甚至在很多地方，华语还成为官方语言，他们也保障华语文化。也就是说，所谓的美利坚民族，其实是一个想像的或过时的观念。但是只要成为美国人，就可以看到他们是因为向往美国立国精神，为追求美国梦而来。那个梦不是为了强大美国，而是每个人可以在那里自由发展他的个性、生命和梦想。
温大同：
美国就是一群追求自由的勇士所结合出来的国家。
曾建元：
这就是当年清教徒不愿意受到宗教迫害，驾五月花号（Mayflower）船逃跑到美国，从此开始美利坚民族。孙中山看到的美利坚民族精神，也是我们最近看到刘俊的孩子刘美贤，她要代表美国参加冬季奥林匹克运动会，而不要代表中华人民共和国，就是因为他们逃到美国去，美国让他们有实现梦想的机会，这才是现代的民族国家。要建立一个伟大复兴、受人尊敬的国家，这个精神很重要。
因此，民族主义有些客观要素，但孙中山还谈到主观要素，民族意识。民族意识的内涵是什么？如果从三民主义整体来看，民权主义是民族意识中非常重要的成分，不是只有古代的民本，现代的民主，也是构成现代国家很重要的民族精神。这样看来，这个民主的民族主义，它才是完整的，它也比较符合孙中山要追求的目标。
温大同：
孙中山先生不是单纯讲民族主义，他是讲三民主义，只有这样谈，我们才能看到他的一贯性、连环性和互相的统合，才能理解他的精神，而且更能由此理解，台湾在解除戒严、终止动员戡乱、国会全面改选和总统民选后，才真正实现了民主宪政、国民主权，中华民国才成为台湾人的国家，这也才是孙中山先生三民主义的实现。
民国115年4月24日上午10时3刻新北板桥乔崴莱芬园校毕