为什么这些国家的共产主义革命会更加激进？因为它们在面临苏联道路和中国道路的选择时，会自然地选择中国道路，回避苏联陷阱，冀图以跳跃的方式，实现共产主义，所以这些国家会比赛革命。
嘉宾简介：程映虹，历史学家。1959年生，苏州人，美国特拉华州立大学历史学教授
1988年毕业于中国社会科学院研究生院，2001年获美国东北大学博士学位。曾任教于苏州大学多年。研究兴趣在国际共产主义运动，文化大革命的国际影响和当代中国的意识形态问题。曾有《二十世纪最后的革命家——菲德尔·卡斯特罗》、《西窗东眺》和《毛主义革命——二十世纪的中国与世界》出版。在The China Quarterly和Journal of World History上发表多篇论文，也在Modern Asian Studies、Journal of Contemporary China、Journal of Chinese Overseas、Journal of Cold War Studies、Modern Chinese Literature and Culture和 History Compass发表论文多篇。博士论文《塑造新人——从启蒙运动的理想到社会主义现实》(Creating the New Man-from Enlightenment Ideals to Socialist Realities)2009年由美国夏威夷大学出版社出版。
采访：袁训会、徐书鸣
小国革命与国际共运
袁训会：您早年的研究主要集中在国际共运，而且更多是关注小国，什么样的机缘让您开始做这方面的研究呢?
程映虹：这跟我童年和少年时期所处的社会氛围，和所能获得的知识有关系。”文革”早期我在上小学，70年代上半期在上中学，当时的社会环境高度政治化。另外，当时所学习的知识都和革命历史有关，我出生于干部家庭，在高度政治化的环境下，这也是一种不幸，我的很多同龄人在小时候都生活于这种氛围中，因而，即使我们年长后从事其它工作，对于政治、社会历史问题也还是有特别的兴趣，何况我后来还学了历史。
至于我对小国的研究，比如柬埔寨、越南、古巴，主要是我觉得这些国家和中国很相似，和苏联则差得比较多，自然而然地就关心这些国家了。读得多了以后，对它们和中国毛主义革命政策之间发现了更多的相似之处。
徐书鸣：有文章说，这种关联是随着革命的激进化而愈趋强化。
程映虹：对，古巴就是一例，从60年代上半期的革命激进化到68年的革命攻势，它和中国从大跃进到文革的政治激进化过程几乎是同步的,只不过时间上缩短了很多。越南和中国革命也很类似，虽然越南没发生文化大革命，但是，它也有”从民族民主革命向社会主义革命”的激烈过渡，在土改、知识分子政策、思想改造和干部政策这几方面，我觉得它是照搬中国的。
对这些国家，它们的外交、高层政治、国际战略，以及中国对它们的经济援助等等当然重要，但我主要关心更内在的东西，主要是这些国家的革命在多大程度上复制了中国的模式。这种复制，无论是有意也好，无意也好，如果有意，自然有它的意义，如果无意，更说明中国代表的革命模式所具有的共性，尤其是越南和古巴，在中国的影响下，前者被迫接受了中国的模式，后者则是很自觉地表现出和中国政策的相似性。
从古巴到柬埔寨：以”跳跃”的方式实现共产主义
袁训会：在国际共运中，夺权时间晚的小国普遍比夺权时间早的国家，在政策上要更为激进。比如刚才您提到的古巴。
程映虹：因为这些国家共产党夺权的时候，国家的社会经济基础相对较差，而苏联和东欧的社会主义已经有了相当的发展，它们的赶超意识也就非常强烈，它要超越现有的发展阶段，尽快实现共产主义，古巴1968年的革命攻势就是一个例子。在这个意义上，赶超这个概念既有共产主义意识形态，又反映了现代性。
60年代的国际共运，它主要包括两个层面的背景：一是后起的共产党国家的经济基础普遍较差;二是60年代开始，国际共运里出现了苏联模式和中国模式的分化，前者比较理性，承认现代国家的部分理念，比如当时的经济政策大讨论，主张一定程度上利用市场机制，满足劳动者的物质需求，给经济管理部门更多的自主权，以此解决社会主义国家劳动生产力普遍低下的问题，这就是经济改革的先声。外交上，苏共领导人也提出要和平共处、和平过渡。而后者更强调思想、道德觉悟的影响，用思想认识来解决社会经济发展中的问题，还能克服所谓”官僚主义”的新阶级制度。在国际政策上主张暴力革命，反对民主和议会道路。
在新的社会主义国家，尤其是古巴，卡斯特罗觉得就不能按部就班地走苏联道路，和毛泽东一样，他认为苏联道路的结局是资本主义复辟，所以他是要用人民的觉悟，来完成社会经济的飞跃，以此躲过苏联模式的陷阱。另外，古巴，包括其它共产党小国，在社会经济上也负担不起苏联道路，比如免费教育，因而它们只能实行半工半读，让教育和生产劳动相结合，听上去有很多意识形态说辞，但也是它们的社会经济条件所限制的。
为什么这些国家会更加激进?因为它面临苏联和中国道路的选择，会自然地选择中国道路，回避苏联陷阱，冀图以跳跃的方式，实现共产主义，所以这些国家会比赛革命。
柬埔寨走得最远，它认为毛泽东也没有成功，毛要改造旧制度，但文革到晚期完全陷于停滞，所以柬埔寨吸取教训，认为旧社会产生的制度是无法改造的，只有完全废除，所以干脆连城市都不要了，现代管理体制、市场、货币甚至家庭、婚姻、教育制度这些统统遭到废弃，柬埔寨和一切”旧的传统”彻底决裂。现在我们知道，被它废除的其实是人类文明最基本的制度。
另外，秘鲁的“光辉道路”也是如此。“光辉道路”走上武装夺取政权的道路是在80年代初，就是因为中国文革结束了，他们认为继续革命的担子落在了自己肩上，这一点上他们是很自觉的。他们有所谓“马克思主义的第四把刀子”的说法，就是说马克思，列宁和毛这三把“刀子”都被他们的继承人抛弃了。丢掉“刀子”的说法是毛泽东反修斗争时发明的。这说明“光辉道路”自命为毛的反修斗争的传人，它的创始人和领袖文革初期就在中国，深得文革真传。
中国抓起“四人帮”宣布结束文革时，哥伦比亚的毛左派甚至袭击中国大使馆，把手榴弹都扔进大使的房间，对毛主义可以说忠心耿耿。“光辉道路”在发动武装斗争时把死狗吊在首都的一些树上，上面贴一张纸写着中国改革开放“总设计师”的名字。中国在拉美的外交官一度对这些毛左非常害怕。外交部长吴学谦80年代访问拉美一些国家时都要绕开原来安排的路线，就是为了防止中毛派游击队的伏击。上海地下党出身的吴开玩笑说没想到革命多年又成了地下党。
这些势力要是上台，一定不会再有“改造”，而是制度上全盘废除，肉体上统统消灭，就像红色高棉一样。他们都反民主。“光辉道路”专门袭击选举站，甚至把参加投票的农民的手指砍掉。它们攻击的对象既有警察所，也有学校，医院，和各种公用设施，目的就是要用恐怖来瓦解公共秩序，成了不择手段的暴恐组织。后来当他们的头目古兹曼被政府抓起来后全国都松了一口气。但就是这个恐怖主义的头目关在铁笼子里还在慷慨激昂地宣传他的“革命真理”。
袁训会：刚才提到柬埔寨的政治激进，也就不能不提到红色高棉的屠杀，多年前，您对此曾撰文评论过其成因，现在有没有什么新的思考?
程映虹：1999年我曾应《二十一世纪》之约写过一篇文章，其中说对于红色高棉革命的进一步解释，必须依靠社会心理学等多学科的方法才能实现，红色高棉革命的问题，最直接的是人的行为问题。西方心理学界对此就有很多研究，有些对于纳粹的研究成果是可以借鉴的，比如纳粹暴政的施行者怎样建立一种双重身份?他做事的时候是一种身份，生活中又是另外一种身份。
徐书鸣：亚洲国家内的共产主义运动多是受当时中共革命输出的影响，它们之间的关系，与苏联与东欧共产党的关系，您认为有哪些差别?
程映虹：从组织上说，苏联与东欧共产党的沟通主要靠第三国际，第三国际瓦解以后，则是共产党情报局和后来的华约和经互会。东欧国家的共产党都是它的会员，组织上与苏联同属一个公开的组织。但是，中共和东南亚共产党国家之间，没有这样一个正式的组织形式，只是党与党的直接沟通。柬共、缅共、泰共、马共，印尼共，沙捞越共等等这些党受到中共在资金、武器的影响，其生存基本上视中共的援助而定。但中共意识形态的影响，尤其是党的建设，武装斗争和文革那一套，这些事今天回过头来看特别应该重视的。
亚洲国家毛派革命：妨碍了国族形成和制度建设
徐书鸣：这些支持中共的别国共产党，它们在本国都比较边缘，因此，李丹慧有个说法，所谓的国际共运左派，其实际影响力并不大。
程映虹：它们被国内的政治发展边缘化了，所以容易极端化、激进化。这个问题的重要性现在要提到整个非殖民化和国族建构的高度来看，而不仅仅是革命话语中的极左思潮和脱离客观实际之类：很多亚洲国家在民族独立以后，面临两个关键问题：一是国族建构;二是政治制度的选择。在这两个问题上它们的共产党和左派60和70年代都起了消极的作用。
首先，当地共产党和左翼分子在中共路线的影响下给民众的国族认同造成了困扰，因为他们不承认国家独立，认为政府只是帝国主义的傀儡，新建立的国家在民族和阶级代表性上都有问题。这就是当时中共世界革命话语中帝修反的“反”这一大块。
在这些国家，很多华人都心向北京，把中国看作是他的祖国，甚至当地的共产主义运动也就此变成了华人运动。共产主义意识形态和特定的族群身份相联系，给这些国家的国族认同带来了麻烦，甚至像泰国这样从来没变成正式殖民地的国家，在非殖民化浪潮中，它也面临着确认自己民族独立身份的问题。泰共也是以华人为主的运动，第一任领导人就是华人，中共党员。
其次，这些国家独立后，选举型、宪政型、军人独裁型和传统的君主立宪制等等的政府，该选择哪种制度?这些国家的共产党否认民主制度，鼓动阶级斗争，号召走人民革命的道路，这使民主制度在当地的建立面临很大阻力，也给各种独裁制度提供了口实。
所以，在国族认同和制度选择这两个非殖民化过程中最关键的问题上，受中国世界革命路线(60年代早期就开始)和文革意识形态(60年代中后期直到70年代初期)影响的亚洲国家共产党和左派都起了消极的和破坏性的作用：第一不承认独立，第二反对民主制度。而这种政治态度又是和特定的族群身份相联系的，这就给东南亚的华人处境带来一定的影响或者后遗症。
从长远来看，中国对于国际民主潮流的态度是有一贯性的，过去是用暴力斗争来否定民主，今天是用威权主义来抵制民主。过去说民主不能解决阶级矛盾，是假的骗人的，现在是说民主不能保证效率和秩序，会导致动乱。一左一右，两个极端，但反对的是同一个东西，就是不要民主，过去是革命话语现在是“特色”话语，像孙立平说的，费了好大气力想出各种理由来反对民主。这也就是为什么一些人过去是左派，现在成了国家主义者。这样的情况不但中国有，其他国家也有，我写过一篇”泰国昔日马克思主义左翼如何变成今日民族主义右翼?”的文章介绍这个现象。
“塑造新人”与“创造物种”
徐书鸣：您刚才提到，在亚洲共产党中，朝鲜共产党比较独立，这与金日成的性格是不是也有关系?
程映虹：我是写过一篇文章，讨论金日成的主体思想，从表面上看，他把人放在主体的位置、最重要的位置，宣扬世界万物中人是最重要的，人的思想、意识也是最重要的。而这些”最重要的思想和意识”又是由金日成来灌输的，有了它，个人就能创造历史。但主体思想的另一个方面是延续了朝鲜近代史上要求摆脱中国文化影响，建立自己民族文化的要求，“主体”这个词是这样来的，有它的历史渊源，有民族主义的成分。
我也写过一篇介绍金日成如何教非洲人种庄稼的文章，好像只要他关心的事情，就会被改变，好像成了造物主。
徐书鸣：金日成的这种”造物”行为在苏联和古巴都有吧?
程映虹：的确，他们已经不仅仅是思想意义上的”塑造新人”了，甚至有生物学意义上的”创造”意图。
80年代，当时苏联已经走下坡路了，但苏联对外宣传材料中还说直立猿人存在几百万年，智人生存了几十万年，他们都是自然演化的产物，而“苏维埃人”存在了六十年，是国家制造出来的。Homo sovieticus就是这个词。原话是苏联“已经成了一个新的和更高级的智人的分支—苏维埃人—的祖国”。托洛茨基很早就曾说过，革命要把人的生理过程都控制起来加以改造，还要创造新的文化、音乐和建筑，二十年代的俄国，处于一股浪漫主义的激情中，很多人都怀抱了创造新事物的热情。
在古巴革命高潮期间，卡斯特罗会见崇拜他的西方知识分子的时候也说，人类演化近万年前就已经停止了，现在要重新启动这一进程。那时候，他信心满满，花了很大精力去培养新种的鸡和牛，他坚信，根据他的方法所喂养出的鸡，能够比普通的鸡产出更多的蛋，牛则能产更多的奶。他还亲自指导给公牛取精，给母牛授精，他真的相信他能够创造新的物种。他还把外国党政代表团带到他的实验室去看他的具体操作。
当年因为卡斯特罗要创造新的物种，整个国家做了极大的投入，虽然鸡蛋和牛奶从来没有取消过配给，但古巴的生物技术一花独放，今天古巴的生物制药业在不发达国家中还是很先进的。
共产主义的动员能力要强于民族主义
袁训会：20世纪，民族主义运动跟共产主义运动的开展，很多时候是同时、同地进行的，您怎么理解二者在开展过程中的互动?
程映虹：这是一个非常复杂的历史和理论问题。我想，共产主义革命为大规模的社会变迁提供了比较有效的动员方式，因为它突破了很多底线和限制，在这方面，民族主义的效果和规模都不如共产主义，尤其在夺取政权的问题上。关于中国革命，一个既定的说法是十月革命一声炮响，给中国革命带来了真理。这究竟是什么意思?十月革命给中国的激进民族主义知识分子指明了一条迅速夺取政权的道路，告诉他们怎样动员和组织社会力量;第二，就运动内容来看，二者是有重合的，比如对待所有制、外国资本和传统社会的问题。
在实际的运动过程中，往往是民主主义和民族主义为表，共产主义为里，在运动初期，它们会合作，但当最基本的任务完成以后，它们就会分家。这一点在很多国家，尤其是亚洲国家看得很清楚。
国际主义与民族主义
袁训会：国际共运的宗旨是超越国界地解放全人类，但又发生在民族国家内，您怎么看其间矛盾对各国共产主义运动的影响?
程映虹：作为一种意识形态，共产主义强调”工人没有祖国”，在马克思的界定中，共产主义革命是在全世界，至少是欧洲范围内，同时发生的一场革命，它本质上是否定民族主义、民族立场的。民族是历史发展过程中的一个阶段，是要被资本主义的世界市场的发展所结束的阶段，共产主义革命之后，这个阶段就应当被抛在身后。所谓的共产国际也就是基于这一原则所建立的。
国际共运把民族国家看成一个暂时的过渡阶段，不能一天之内就把它取消，但是要淡化民族色彩，列宁的革命就是如此，列宁认为，十月革命的意义在于引发其它国家的革命，所以，他会把大量的俄国土地送给德国换取苏维埃政权的生存，在他来看这不是叛国，因为很快就世界革命了，也就不存在领土问题了，毛泽东时代的外交政策基本也延续了这一理念。
所以，各国共产党人在参加革命的过程中，其民族意识会受到压抑，一开始，他可以找一些理由来辩护，比如，为了革命所以要服从”老大哥”的安排，但是心结始终在那里。这个过程有点像思想改造，要求个人放弃所有的独立意识，一开始，可以用一套大道理说服自己，但是内心深处始终不能完成这个转变，后来反而会将压抑的情绪以一种很激烈的方式表达出来。
所以，当时中国这么恨苏联，越南又这么恨中国，原来依赖越南的柬共又很恨越南，它们的民族利益都没有得到正常的肯定，被共产主义的理念和同志关系的国际主义给压制住了，它们会以一种更激烈的方式，表达自己受骗、上当、受欺负的情绪。没有正常的国家关系，不承认彼此的民族立场和利益，好的时候称兄道弟，一翻脸六亲不认。过去痛恨西方殖民主义，后来又痛恨昔日的革命兄弟，为恨而恨，国家政治始终需要一个仇恨的对象。一旦时过境迁，仇恨的对象转移了，彼此之间又像什么都没有发生过一样。
今天古巴的卡斯特罗又成了中国的亲密朋友，60年代初他和中国好过一阵，中国援助的大米取代了原来美国南部生产的大米，后来一翻脸1966年在几十万人的群众大会上说中国加入了美帝国主义对古巴的封锁，原因是中国减少了对古巴的大米出口。他骂毛泽东是老年痴呆。整个70和80年代他都把中国说成是美帝的走狗，因为中美和解了。1979年中越战争爆发后他专门召开几十万人的群众大会声援越南，说中国领导人是“疯狂的新法西斯小集团”。这些当年两国关系中天大的事现在脸再翻过来后就好像从来没有发生过一样。同样的事也对苏联发生过，苏联在经济上帮助了古巴20多年，把古巴的燃料和粮食包了下来，但苏联瓦解后他却在中国人面前说他其实最讨厌苏联，苏联从来没有真心支持过古巴等等。
徐书鸣：斯大林的”一国社会主义”理论也就是为了规避这个矛盾，才被提出的。
程映虹：”一国社会主义”把第三国际变成了苏联的利益工具，在它被提出以前，第三国际是一个世界革命的组织，苏联是它的中坚力量，但是，当斯大林提出一国可以率先建成社会主义的时候，第三国际就变成了保卫苏联的工具。
当然斯大林推动世界革命的决心还在，但是他更直接的目的是保证苏联政权的存续。
国际共运的夺权形式很少重复过
袁训会：共产主义运动的兴起迄今已有近170年。但是，它的兴起和发展却是在二战以后，甚至一度改变了世界格局，其中有哪些因素在发生作用呢?
程映虹：西欧以外的地区和国家，它们在世界史当中发挥的作用越来越大，这为国际共运的发展提供了条件，马克思原认为共产主义革命最可能发生在西欧，因为它有成熟的政治经济条件，可是社会主义理念在西欧却被吸纳进了民主社会主义中。
国际共运的真正起点还是从十月革命。今天回过头看，十月革命的发生是比较偶然的，一战中，沙皇俄国受到了极大的削弱，在它被推翻以后，资产阶级建立宪制国家，在政治上极其幼稚，认为俄国人民奋斗了这么多年，实现了民主制度，新的国家制度成了一个铁定的事实，没有人能够改变，并未将布尔什维克视为真正的威胁，天真地认为，安排一次选举就可以把它弄下去了。结果布尔什维克用武装力量把制宪会议给驱散掉，又实行一系列过激的战时共产主义政策，把国家所有资源都抓在手里，用暴力消灭了所有的反对派，或者是将他们赶走。这样的政权在世界历史上是从来没有过的，别人不知道这样不择手段竟然能夺取政权，和它相比路易波拿巴的雾月政变简直算不了什么，而当时那个政变已经是很大逆不道了，人们很难想象还会有更不择手段的，所以它能成功。
重大历史事件的发生，并不一定有深厚的社会、经济、政治基础，有的情况下是这样，很多情况下不是这样，很多时候历史是不按常理出牌的，比如，希特勒、卡斯特罗，他们的游戏只能玩一次，之后，别人都知道这个套路了，不会让同样的事情再发生一次。所以国际共产主义运动的夺权形式基本没有重复过，绝大多数国家的共产党上台都是靠外力，例如，东欧和朝鲜是靠苏联军队，北越则是靠中共的支援。相反，民主宪政制度建立的过程在世界很多国家一再重复，一个原因就是这个制度下不会有你死我活，大家都有机会，上台下台可以重复来，下台也不是the end of the world。
社会主义国家的夺权方式不一，但是夺权以后，它们走的路都一样，都要经过社会主义改造，废除私有制，全面改造社会甚至人性。
徐书鸣：对于评价共产主义运动的问题，有美国的左翼学者曾说，美国人将斯大林犯的一些错误视为他邪恶的标志，进而认为共产主义制度也是错误的，这是偏见，对此您怎么看?
程映虹：马克思主义理论的消极方面在于其实践手段，但他继承的乌托邦观念，它从16世纪初的托马斯·莫尔的著述中就存在了，很难做一个定性的评价。
而且，社会民主主义的传统，它作为修正过的马克思主义，在西方社会不也存在得很好吗?其活动的积极意义不也很显著吗?
文革意识形态的根源是“宇宙终极真理”
徐书鸣：最后的问题是关于您下一步的研究计划，看到过您在近期发表的对于文革中所谓“宇宙终极真理”的研究，它是否是您以后重点关注的议题?
程映虹：那篇文章跟我以前的研究也没有直接关系，写它纯粹是一个偶然，但这个问题的存在时很久了。1973、74年，一些报刊上突然出现“黑洞”、“背景辐射”等宇宙天文学的名词，给我留下了很深的印象，在当时文革造成的知识荒漠中，这是比较新鲜而奇怪的知识。
后来，我在美国博士毕业，并找到教职以后，开始写两篇英文文章，一篇是关于“双百方针”对东欧和北越的影响，另一篇是比较中国和古巴的教育革命，写作过程中突然想到了早年看到的那些古怪名词，正好我当时住的地方离美国宾夕法尼亚大学很近，它的图书馆里存有全套的文革期间上海出版的《自然辩证法研究》杂志，于是我就开始收集这方面的资料，觉得这个问题对回答为什么社会主义社会始终存在阶级和阶级斗争这个文革意识形态的最基本问题有直接关系。
文章非常长，但很快发表在英国剑桥大学出版社的《现代亚洲研究》上(2006年)。前两年，美国的一个出版社又出版了一本讲文化大革命时期科学的书，把这篇文章收录进去了，于是我把它翻译成中文，去年发表在《领导者》上。
来源:共识网作者:程映虹，袁训会、徐书鸣/采