曾建元
国立台湾大学国家发展研究所法学博士
国立中央大学客家语文暨社会科学学系暨
国立台湾师范大学客语与客家文化学分学程兼任副教授
华人民主书院协会常务理事
本文原为2026年7月11日播出之中央广播电台温大同主持《两岸新闻导报》节目专访，由阮芳勇整理文字。
温大同：
这里是中央广播电台，您现在收听的节目是《两岸新闻导报》。我是节目主持人温大同，接下来进行的栏目是《中国近现代思潮史话》，访问的是曾建元老师。
曾老师你好！
曾建元：
温大哥和各位听众朋友大家好！
《国民政府建国大纲》中的民族政策
温大同：
曾老师，我们今天《中国近现代思潮史话》，进行到了第5集，谈的是〈孙中山民族主义中的民族自决与自治〉。孙中山先生他是在民国13年，也就是1924年，那时候先演讲了《三民主义》，接下来他在同一年也撰写了《国民政府建国大纲》。在《建国大纲》的第4条，谈到了民族自决跟自治。第4条说：「其三为民族。故对于国内之弱小民族，政府当扶植之，使之能自决自治；对于国外之侵略强权，政府当抵御之。并同时修改各国条约，以恢复我国际平等、国家独立。」我想这是一个非常非常完整的，对于民族主义未来要实现的目标。所以关于所谓的民族自决跟自治，事实上是针对国内的所谓的弱小民族或是少数民族来谈的。
曾老师你怎么理解孙中山先生，在那个时代当中，他这样的一个提倡？
曾建元：
孙中山先生在《国民政府建国大纲》，具体地提出了他民族主义的政策主张。非常清楚，对外，中华民国要跟世界各国，要有同等的主权地位。我们知道当时中国还有不平等条约的问题，所以怎么让中国成为一个主权独立的国家，这是孙中山他在民族主义当中，肯定地说，是最高的目标。孙中山民族主义的一个精神，是想要建立一个民族国家，国家要有一个民族精神来支撑，形成一个民族的共同体。我们之前讨论过，他谈民族的概念，他很清楚中华民族是建构的，但他要以大汉族主义作为核心来同化其他民族，形成中华民族。这是他的问题。但是他很清楚，中华民族必须要有一个进步的共同价值，来作为它的民族精神。孙中山在这点上是比较超越的，但是他谨守他原来种族革命延伸出来的大汉族主义，这倒是个问题。所以这也是后来他遭到中国共产党批判的地方。对内的弱小民族，你如果自决的观念和立场一致的话，那么首先要让这些弱小民族决定要不要留在中华民国，或者要不要被你同化，要不要成为中华民族的一份子，它这个自决权利你要先承认它，让它有表达的机会。如果它要留在中华民国，那我们再来谈如何自治。所以孙中山谈到这个大汉族主义为中心的中华民族架构，其实当中有很多问题，比较细致的部分，他没有谈得很清楚，所以就留下了很多的，到今天还纠缠不清的问题。也就是说，中华民国境内这些民族有没有自决权？自决权意味着什么？它有权力决定自己民族的政治地位，以及经济、社会、文化的发展吗？它有充分的民族的权利，来决定这些方向吗？我们就简单地问，如果说接受国内的各个民族有自决权，那你同不同意，它要独立成为一个主权国家，脱离中国可不可以？这个问题也会考验很多的所谓三民主义的信仰者，他们碰到这个民族问题的时候，最容易考验他们。现在中国大陆上的中华人民共和国，过去也曾经主张过民族自决，然后更具体地提出民族区域自治，因为当初中华民国制宪的时候，中国国民党是反对民族区域自治的概念的，是共产党在那边极力主张的。可是我们现在看到，中华人民共和国在建国之后，民族区域自治都变假了，都被党国体制虚化了。你现在问到说，你赞不赞成让西藏，或者是蒙古、维吾尔民族可以有自决权，现在中华人民共和国会说，这个违反民族团结。中国在民族主义的实践上，有它严重的漏洞，我们可以说，不论是过去的中华民国，或者今天的中华人民共和国，都是不及格的。
孙中山晚年优先考虑统一汉人十八省
温大同：
孙中山先生所写的《国民政府建国大纲》，关于民族主义的具体主张基本上就是在第4条，只有这一条而已。在这当中，他提出的概念就是，对于国内之弱小民族，政府当扶植之使之自决自治，它的前提当然是要扶植它，但是目的是要让它自决自治。事实上自决、自治是两个不同的概念。
自决这个概念，如果我们回到当时的思想脉络，应当就是当时第一次世界大战之后美国总统威尔逊（Thomas Woodrow Wilson）所提出来的民族自决。经过他提倡以后，风靡全球，而让很多很多的被殖民的民族，后来就形成了独立的风潮。它基本上就是指殖民地自决，譬如说新加坡、马来西亚。如果我们从殖民地自决的概念来看中华民国的成立，事实上是推翻了一个大帝国，就是满洲人的大清帝国。它所统治的有中原汉人的地区，同时还有同盟的蒙古、西藏，以及被它所征服的新疆。所以中原汉人地区，跟蒙古、西藏、新疆，同样地都是殖民地。我们要独立、要自决，成立一个新的独立的国家，是可以这样理解。可是在这同时，你说汉人中原地区要强迫蒙古、西藏、新疆要加入我们，这就不是自决。所以如果从民族自决的这样一个概念来讲，如果有自决，就没有自治的问题，对不对？你如果加入我们，才有自治的问题，也就是说，在帝国或多元民族国家之下才有民族自治的问题，所以孙中山先生在《建国大纲》里面所提出来的主张，其实是有模棱两可，或是说不清楚的地方，对不对？
曾建元：
是，但我觉得也不是。他不是不知道当中的这些问题，他故意不说清楚，因为说清楚的话，跟他当时制定《建国大纲》，或者做《三民主义》演讲的时候，他心里想的是要统一中国，要北伐，要扫平当时联省自治的运动，他还管不到各个民族的问题。
威尔逊提出来，后来列宁（Vladimir Lenin）响应的民族自决的主体是民族，或者是殖民地。但是当代的人权观念，自决权的主体已不限于民族，讲的是住民自决，也就是说，有一个政治的边界，形成一个统治秩序的这些人，就可以决定他们的政治前途，或者他们经济社会文化的发展。所以这个自决权，基本上是可以联系到个人，个人用自主的意志，参与这个政治共同体，来决定他和所属共同体的共同命运，这是现在的自决的观念。但是孙中山他当时提民族主义问题的时候，显然当时的中国，或者他所考虑的问题，可能还不在这边，他更重视应该是前面讲的，就是说怎么让中国或中华民国，摆脱他所谓次殖民地的地位，废除那些不平等条约，真正进入到国际社会，成为一个主权独立国家。这个希望要等到第二次世界大战将要结束的时候，中华民国参与创建联合国后才实现。所以我们在解读孙中山的民族主义的时候，他的问题，他的限制，时代的背景，他的考虑，我们都要放进来思考。
中国人难摆脱大一统观念
温大同：
刚才曾老师有说，孙中山先生在写到政府要扶植弱小民族，第一个就是要帮助他们，第二个是使之自决自治。您刚刚有说，他知道这两个概念是不一样的，可是他故意地模糊。这故意的模糊化，我们可不可以讲严苛一点，它有虚伪性吗，有欺骗性吗？
曾建元：
这个，我想很难否认。我们讲虚伪性，是因为我们有一个道德判断，说那是虚伪。但是从政治来讲，他有些现实的考虑，我们要理解。所以我们可以说，他其实还没有决定好，他在意志上其实是模棱两可的。他觉得，如果西藏、蒙古、新疆留在中国，对我来讲很有好处。他知道我们应该尊重他们的意见，可是我有一个意向，是希望他们留下来，在道德上我应该要承认他们有这个自决权利，但是我偏向于他们不要走，若能留下来的话，我们让他们自治，可能有这样的一个意味。我觉得这个也是中国近代关于民族主义的一个非常大的问题。对于西藏、蒙古、新疆，其实我们很清楚，他们不是汉人，他们跟我们不同民族，可是又觉得，不要让他们走比较好。我觉得有这样的矛盾情结。
孙中山最早在兴中会革命主张驱逐鞑虏的时候，这问题就已经埋下来了。后来孙中山的中国革命同盟会跟康有为梁启超的保救大清皇帝会，在这问题上有过辩论。但我们现在看起来，梁启超的大民族的概念，希望能够保留原来清朝的架构，可能对当时中国的转型，会比较平稳，但孙中山采取的是在民族主义上种族革命的立场，所以在革命的宣传上面，的确有非我族类，敌视非汉族的其他民族的言论出现，导致在排满革命当中，的确造成很多民族的冲突，在武昌起义时，即爆发汉人军队屠杀满洲人的悲剧。在中华民国建国以后，孙中山也跟着梁启超的这个系统影响下的北洋政府袁世凯喊五族共和，也就是说，他的种族革命，是一种革命策略，一种手段，有高度的工具性价值。可是到了建国以后，如果他要维持他的汉族革命，你就应该放手让当时已经宣布独立的蒙古、西藏完成建国。但他没有，你看孙中山，他曾经称赞过徐树铮，1919年组织西北边防军长征到蒙古的库伦去。所以我觉得他在这方面，的确是相当地矛盾，我觉得这个跟汉人很难摆脱古代那种大一统情结有很大的关系。
温大同：
这个事实上也造成，一直到了今天，中国的民族问题，仍然没有解决。这是一个大的问题，譬如说中共，它建政以后，虽然说实施了民族区域自治和通过了《民族区域自治法》，可是在党的控制之下，那个民族区域自治，表面上是存在的，可是实际上并不是那么一回事。到了习近平上台以后，还甚至在今年（2026年）3月还制定了《民族团结进步促进法》，连民族区域自治的假面具都不要了，进行民族文化的同化、所谓的铸牢中华民族共同体意识什么的。什么自决、自治，
这些东西已经完全地舍弃了。
节目进行到这边先休息一下，等一下回来我们继续，再来讨论相关的话题。
……
这里是中央广播电台，您现在收听的节目是《两岸新闻导报》。
我是节目主持人温大同，现在进行的栏目是《中国近现代思潮史话》。今天的节目曾建元老师跟我们介绍的是，孙中山先生在民族主义当中所提到的民族自决与自治的问题。
台湾的民族自治问题
我们如果回到《中华民国宪法》规定来看的话，我们《中华民国宪法增修条文》有这样一个精神，它是在一个大的国家之下，清晰地表达国家肯定多元文化，并积极维护发展原住民族语言及文化，又说国家应依民族意愿，保障原住民族之地位及政治参与。所以在台湾，我们可以这样理解吗，台湾的少数民族有它的自治权。譬如说我们有《国家语言发展法》和《原住民族基本法》，可以理解为，《中华民国宪法》的民族政策，基本上是自治的吗？譬如说以前，陈水扁总统于2002年曾代表国家与原住民族签署《原住民族与台湾政府新的伙伴关系再肯认协定》，追认他1999年竞选总统时提出的《原住民族与台湾政府新的伙伴关系条约》效力，拥有排湾族血统的蔡英文在2015年竞选总统时，曾重申国家和原住民族是伙伴关系，2016年她刚上任的时候，也曾经代表中华民国政府跟台湾原住民族道歉，承认他们的自然主权地位，承诺他们自治。说是这样说，可是实际上，她到最后没办法做，她推动不下去。所以才有卑南族原住民的歌手巴奈．库穗（Panai Kusui），在凯达格兰大道上静坐抗争非常非常久的时间，事实上也让蔡英文政府蛮蒙羞的。我觉得这个自决与自治之间的那种暧昧性，一直是我们宪法体制当中一个很大的问题。
曾建元：
的确。自决意味着什么，它终极的目标，有可能是成立一个国家，跟你说再见。可是我们要知道，成立一个国家，你要维持这个国家的运作，这个政府体系，它需要很大量的财政的支撑，所以你这个国家，如果没有一定的财源的保证，那是很难维持它真正的独立的。所以很多国家、很多民族追求独立之后，就面临了现实的困难。在大中国，我们可以看到，像第14世达赖喇嘛丹增嘉措，他讲中间道路，就有思考到，西藏未来如果独立建国将面临的现实的问题，所以在这个问题上保留一个弹性。我们台湾呢，我觉得这个是比较吊诡的地方。就是说，我们其实在价值上面是承认自决的，可是在我们的法治上面，我们没有让原住民族，或者各个族群，有自决的权利。 ――我们当然可以讲说，这个自决是超过宪法的权利，不见得要在宪法当中规定。那你这个民族，要如何行使自决权呢？因为你要成为一个团体，能够去行使你的公民投票，能够投票、计票，投票结果要得到认可和支持，然后你还要面对什么，你未来自决独立之后，你国家经营的种种问题。如果说我们今天，连原住民族的自治都还做不到，因为的确无论人口、经济的资源等等问题，使得原住民族完全自治都做不到，那它也没办法实际上去行使自决权。就理念上，我们要支持自决权是少数民族，或者是弱小民族，和主流社会、主流民族议价很重要的工具，就是说，你如果要让我这个民族留在你这个大的国家的架构之下，那你要提供更多的补偿。所以这就是，《中华民国宪法》当中，国家要去扶植弱小民族的意思。它并不是一种恩赐的观念，不是，这是一种政治的交换，你如果不这样做的话，那它就离开你，或者它就成为其他国家的飞地。所以这是一个基于民族平等的政治交易，或者是一种政治契约。我们在《中华民国宪法》当中，可以看到这样的精神，对于比较强大的民族，比如说蒙古和西藏，蒙古盟旗地方制度由《宪法》第119条规定以法律保障之，西藏自治保障规定在第120条，自治方式由西藏自行决定，而不在《宪法》中规定，因为这是属于他们的自治权限。所以《中华民国宪法》在蒙藏自治这方面，规定得很清楚，但不是每个民族的自治都受同样的保障。
回到我们刚才提到的台湾了，我们台湾早有《原住民族自治区法草案》，法源在《原住民族基本法》第4条。我和在中华大学指导的学生郭力嘉合写过论文〈原住民族自治区之设置对现行地方制度的影响〉讨论过原住民族自治的问题，郭力嘉则写成硕士论文《台湾原住民族自治制度设计之研究──新竹县尖石乡地方菁英意见的探讨》。我们讲一个问题就好，就是说这个法律案，陈义很高，但它的理想可能不切实际。为什么呢，因为它原则上是一个民族成立一个自治区，这个自治区的地位等于县。我们知道现在台湾基本上是两到三级政府，中央政府下来就是直辖市和各县市，各县以下才有乡镇市自治。我们现在总共有22个县市，那我们原住民族有几族呢，我们现在有16族（2026年8月新增西拉雅族为17族）。也就是说，一旦各族自治，我们还要增加16到17个相当于县地位的自治区。我们台湾面积其实很小，22县市都嫌太多了，所以万一各个原住民族自治区都成立之后，你中央和地方的财政怎么分配，这会面临很大的困扰和争执，所以原住民族的或者民族的自决、自治的概念内涵，可能我们现在都有些必须调整，也就是说，不是在行政、经济、社会制度之上完全地独立于主流社会的规范之外，变成一个国中之国，而是它的核心精神，应该是在它的文化的自治。所以原住民族地区，比如泰雅族地区，它的小学教育方针，它的教材等等，或者公共语言，你要让他们决定是否用泰雅语，或者他们有他们民族的教材，由他们决定教育的内容，这个就要放手让他们自己去做。经费不足的部分，你有上级政府呢，因为有《原住民族基本法》相关法律的保障，中央政府要提供财政的支持。这个就是他们追求民族文化历史的保存，最核心需要保护的地方。我们看待达赖喇嘛，它不断地在强调西藏人追求的民族自由，主要目的在于保存它固有的宗教、语言和文化，这个与文化自治的精神是相同的。就是说，我的民族的这种文化，能够得到充分的尊重，我能够自主决定，我可以用我自己民族的语文来上物理、上数学，而可以念书念到大学。这个当然就是民族文化保存的最高纲领了吧。至于其他呢，行政上面的事情，其实不见得大家花那么多力气来做这些事情。因为我们都知道，自由主义的国家理论，主张国家就是为了保障人民的生命、自由、财产和幸福，才不得不成立的嘛。所以呢，如果有人能为我们服务这些日常生活以外的事情，但是又维持了一个公共秩序，换言之，生活环境里必要的行政成本支出，如果有人可以基于我的自治的意志来提供服务，我不见得要每样事情都自己来做。所以从这里来说，我们台湾的原住民族自治，还有很长一大段路要走，因为连那个民族的文化自治，其实现在做的都还不是很好。
民主国家才有真正名副其实的民族自治
温大同：
我们可以很简单地厘清两个概念：「国家」这个概念，它是政治的结合。 「民族」其实是另外一个群体的概念，它是文化共同体成员之间关系的一个联合，这两个概念不一定是冲突的，事实上可以融合，因为有时候政治它其实是很现实的，它有权力的考量，但是民族，它拥有另外一种文化上的力量。这两种权力如何得到协调，需要很多的努力。我们从台湾的经验来看的话，台湾在日本统治时期，台湾是日本的殖民地，这是一个政治的现实。在这个情况之下，台湾人提出来的台湾自治和台湾议会设置请愿运动，事实上又是要求台湾人要自治。我想台湾在国民政府来到之后，我们希望能够本土化，也希望能够自治。所以就政治来讲，自治权是最基本的，这个我们也可以理解，达赖喇嘛所谓的中间道路，他们所理解的也是这样子。或许政治权力的压迫性，使得我基于现实性不跟你讨论，不跟你争论，但是我有我的自治权，那个是你答应的，而且事实上也本来就是我们应该要有的，可是自治如何保障，其实是要建立在一个民主的社会里面才可能。如果中共这个政权是党国极权，民族自治可能就没办法真正落实。台湾如果要保障原住民族的自治权，我觉得在民主政治的架构之下，比较有可能可以完成，或者我们这样理解，为什么我们在日本时代要求的是议会设置，如果有议会的话，这个自治权就可以得到落实，如果没有议会，到最后在军国主义的大洪水之下，其实所谓的自治有无也无所谓了，所以到最后其实是民权主义的问题，对不对？
曾建元：
对。我们对不同的民族讲民族自治，在汉人地区要讲地方自治，也是要自治，就自己管理自己家乡社区的事情，不要外人来插嘴，不要中央集权。当然有全国一致的部分，那我们就交一部分权力出去，大家共同来协调找一些人来管理这些共同的事务，基本上就是这个道理。所以这个真的是只有民主国家，落实民权主义的国家，才有可能去实现我们真正的民族主义的精神。所以说实在，我们看到现在很多人在讲中华人民共和国，说他们在民族主义很有成就，虽然这个民权乏善可陈。其实不要被骗了，这个民族如果真正站起来，它不会没有地方自治，老百姓连他们自己家乡事情都管不了，还管到这个国家的事情。其实你根本管不了，都在党在帮你管。
温大同：
党管到最后，其实就是肥了少数人的荷包。像最近美国国家情报总监办公室（Office of the Director of National Intelligence）已证实正在积极撰写相关报告，将在年底12月公布习近平和7位中共中央政治局常务委员的个人财富、金融资产和商业利益。这些伟大的领袖们，其实还是一样，他们就是一群自私鬼。
三民主义的连环性
曾建元：
所以胡汉民，孙中山非常重要的伙伴，他诠释孙中山的三民主义，就谈到民族、民权、民生这三个主义是具有连环性的，缺一不可。我们在看三民主义或者中国的民族问题、民主问题和民生的问题，都不能不考虑到其中一个问题跟其他两个主义问题之间的关联性。这是中华民国革命的先贤告诉我们的道理。但我现在看到很多台湾人，在面对两岸关系的时候，很多人高唱三民主义，都是断章取义的、切割式的诠释，已经脱离掉当初孙中山国民革命时期他们所提出来的三民主义连环性的精神。
温大同：
所以接下来我们就可以继续进到民权主义的部分，让我们更进一步地了解孙中山先生在民权主义上的一些思考跟规范。今天由于时间关系，我们请曾老师跟我们介绍孙中山先生所提到的民族自决和民族自治的思考。谢谢曾老师！
曾建元：
谢谢！
温大同：
我们今天节目就到这边，下周同一时间再见！
民国115年9月29日晚11时
新北市板桥区乔崴来芬园