地点:四川省甘孜藏族自治州雅江县红龙乡,藏语是康-雅溪卡-红龙。红龙乡又称“塔子坝”(见图)。
时间: 2008年6月9日。
采访人:唯色,王力雄。
被采访者:俄多,女,为丹增德勒仁波切上访民众之一。
事件:当地高僧、享有盛誉的丹增德勒仁波切,于2002年4月7日被构陷制造5起爆炸案而被捕。当地藏人洛让邓珠被指控是爆炸案的执行者遭枪决。丹增德勒仁波切则被判死缓,后改无期徒刑。2007年4月底,丹增德勒仁波切的信众,红龙乡村民俄多、阿帕卜姆等许多村民,赴成都到四川高级法院呼吁,要求见丹增德勒仁波切,在长达二十多天的决死坚持下,当局退步,让丹增德勒仁波切的妹妹与仁波切见面,这是6年来的第一次。两个多月后,即7月初,村民们再次要求见仁波切,并要求政府公开仁波切的“罪证”,俄多等许多村民被捕,遭关押三十多天。当地乡民要求放人,到乡政府抗议,遭到驱逐……
丹增德勒仁波切被当地藏人尊称为“大喇嘛”、“喇嘛”、“古修”,上师、先生的尊称。以下访谈记录中也称阿安扎西、活佛。
说明:俄多主要讲述了2007年两次抗议的经过。因为俄多说的是当地带有藏语风格的汉语,四川口音,倒装句,所以她说的汉语通常是在甘孜州境内可以流通的那种汉语,其实需要翻译。也因此,以下的采访文字都是对她讲述的汉语的翻译。
俄多: 因为喇嘛被抓走多年,去年4月底的时候,我们去了成都。我们找到法院,问这件事可不可以查,法院说可以。我们又问这样会不会被抓,法院说不抓。这下,我们乡里来了很多藏人,今天来明天也来,都不回去,都说如果见不到喇嘛,我们死了也不回去。如果不解决,我就想跳河,我真的想跳河自杀。我们这么做了以后,才解决了。
是在荣杰阿扎【1】被抓之前,我们去请愿的,先去了雅江县上,再去了成都。要求见活佛。我们说了,如果见到活佛,活佛自己对我们承认他犯了错误,那么我们就无话可说。我们很诚恳地对政府说了,活佛到底有没有犯错误,到底有没有犯罪,我们都不知道,所有群众没一个人知道。我们没有办法啊。活佛被抓走五年多了,我们从来没有见过他。
啊啊,不要说我没有见过,他的亲戚们也都没有见过,他的妹妹们也不能见。他的妹妹们跟我们一起去成都了,我们看见(单位的)牌子上写着“高级人民法院”,我们就进去了。我们一起有9个人,但是活佛的妹妹们和其他几个人都不懂汉话,只是一直哭,抓住法院的人哭。我会说汉话,我说了,喇嘛如果真的有错误,没关系,让喇嘛当面给我们说一下。
唯色:你们自己在成都问问问,这么问到的是不?
俄多:我们到处问,这样才问到法院门口了。我们问了很多天。跟他们吵架了,也跟他们好好说话了,也常常哭。我们大家全部一起哭。后来他们说,那你们自己去问监狱吧。
我知道一点汉话,我哪里都去过,我就一路问,问到在新南门汽车站的对面有条河,河的对面有个监狱。我问了监狱,他们先说不知道,后来说查一下,一查他们马上就知道了,有喇嘛,但不知道关在哪个监狱。他们就打了电话,然后就说没有喇嘛这个人,让我们回去。我们只好回去了,但我们也给他们说了:如果你们不来,如果你们不解决,那你们看着办吧,我一定要跳河自杀。喇嘛是死是活不知道,被抓了五年多,不让知道死活的道理是没有的。
这以后,他们来了,我们都哭了,他们说,你们不要哭。我们当中有个老头子,他竖着两个大拇指哀求他们。他说,我求求你们啊,让我们见喇嘛一面,求求你们。后来他们说,喇嘛是被关在监狱里的,喇嘛还活着,那么你们先写一封申请书,可以见喇嘛,没问题。但是,他们这么说了,我们还是没有回去。这期间,雅江县和红龙乡的干部来了两三次,他们要我们回去,硬要我们回去,拉扯我们(俄多比划被拉扯的动作)。
唯色:你们在成都住了好多天?
俄多:住了二十三、四天。我们这么多人,只有一千元。每天只吃中午一顿饭。后来,他们又说把你们的户口拿来。可是我们没有一个人带户口,喇嘛的妹妹们也没有带户口,我们实在没有办法,只好继续住下去。
乡上的干部又来了,他们让我们回去,说现在有了一个文件。一个什么样的文件呢?我认识几个汉字,是甘孜州的一个文件,上面说你们要见面,可以;但是现在不行,你们必须回来,喇嘛的妹妹们可以见,你们不能见。这样我就答应了,我说可以,我们不见可以,喇嘛的死活知道了就可以。然后他们又来了,我答应回去,但是我们一起来的乡亲们不怎么愿意答应,但我答应了,这样可以,有了这个文件可以。
这样以后,喇嘛的妹妹们见到了喇嘛。这是第一次见面啊,快6年了,就见了一次。
唯色:你没有见到?
俄多:我怎么能见得到啊?!后来,因为当初抓喇嘛的时候,他们说是他在雅江县有炸药洞,还说了很多很多,都是他的罪证,所以7月几号的时候,我们有9个,哦不,8个妇女,又去抗议了。
唯色:都是女的吗?
俄多:全都是女的。男的不能去,去了马上就会被抓走,就会被枪毙。所以,我们8个,8个女人一起去的。那天是早上,我们坐上我们自己的兜兜车(运输车),往雅江县去了。我的意见是去县城的街上,不要去马路上,在马路上,别人都看不到。
这之前,我们去见了喇嘛的妹妹们,她们说,算了吧,喇嘛肯定没事,但是我说了,法律,现在中国有个法律嘛,叫法律嘛,喇嘛有什么错误没有什么错误,我们应该查一下,不查的话……现在我还是这么说,我心里一点都不信(那些罪名),真的。现在我还每天都在想喇嘛怎么样。如果他真的做了什么事,那我们无话可说。干部们还是每天都说(喇嘛)做了那些事,不管喇嘛做了或者没做,他们都说做了。他们对我们说(很不耐烦的样子):做了做了,你们喇嘛做了那些事。他们就这么说。这样不行啊。让我们和喇嘛见一个面,喇嘛如果承认说是我自己做过那些事,那我们以后一句话都不再说,真的。
我们去雅江县那次,有8个人,坐车,早早就走了。但是他们知道了。快到雅江县的时候,他们来阻拦。我们就下车跑了,把车子扔了,车是我们自家的。我们跑啊跑啊,一直跑到了县上。到了县上,她们说是先吃饭吧,我就去刷牙了,我刷完牙过去,突然他们公安一下子扑过来,喊着“逮,打”(抓唯色的胳膊),就这样,把我给抓了。他们一句话都没说,就喊「逮,打」把我抓了。我仔细一看,这些人不会是公安吧,没有穿制服,什么制服也没有穿。所以我也就反抗了(做出用脚踢的动作),我用脚踢他们。一起来的尼姑们也被抓住了,尼姑们没有力气,也不反抗,就被抓了。我就大声地骂他们:过去你们冤枉了喇嘛阿登彭措,现在又来冤枉我们。我这么喊了,也用嘴咬了他们,也用手抓了他们。四个年轻男人就来拖我,就这样子,把我从街上拖走了,“沙……”,一路上都是被拖走的声音。我就喊了,你们是藏人吗?大家看啊,以前他们这么对待喇嘛阿安扎西,现在又这样对待我们,你们这么做吧,我不在乎。我把想说的都说了。
那个阿帕卜姆,她胖,她不会说汉语,只会说你们抢劫,犯人,抢劫。再也不会说别的。本来我们这次专门是为喇嘛阿安扎西来的。政府说雅江城里有炸药洞,我们是来看炸药洞的,现在你们指给我们看。可是他们没有什么能给我们看的。我说了,在雅江县找不到炸药洞的话,等于是诬陷。阿安扎西被抓进监狱的第一个原因,是说他有炸药洞,但是没有炸药洞嘛,政府说的是假话啊。说他杀了人这也是假话,全部都是假话。
后来他们把我关在监狱里,我还是说这些,全部都说了,但是没人听。我被关了35天,在监狱里35天。就关在雅江县监狱。脚上(指着脚)还铐的有大大的脚铐。在监狱里关了几天后,他们来问我,问今天你想什么?我想什么?阿安扎西什么错都没有,你们就把他关了。我天天都这么说。所以后来他们再也不提阿安扎西的问题,对我说,你好好地呆着。今天来明天来,每次来,他们都说你好好地呆着。但是阿安扎西的问题不说清楚,我的心到现在还不定,我不安心……
前几天我也说了。有个工作组来了,一个月前头吧,问我:你还有什么说的?我就说了,给阿安扎西定的那些罪,我至今一个都不信。不相信不相信,我一点不相信。他们说的是假话。
啊啊啊,阿安扎西从来……啊啊,把我脖子砍了我也不相信。阿安扎西是个什么样的人,把我脑壳打了我也不怕。真的。阿安扎西!啊啊啊,他们不讲道理,怎么能这样做!阿安扎西连一个虫都不杀,怎么会杀人?
他们说假话,全部说的都是假话。而且,他们是一伙人,他们全部都是一伙的。这个干部来了,说阿安扎西不好,那个干部来了,说阿安扎西不好。唉,我耳朵里头一点也听不进去。我天天哭。他们说的全部是假话。可是我们没有办法啊,我们被压在这个底下(她用拳头比划了一下),一句话也不能说。说了我们马上就会被抓。
阿安扎西……我倒不存在,阿安扎西的问题,给哪个人都可以讲,我自己不怕,一点都不怕。当真不怕。可是没有办法。阿安扎西见不到。我们这样说了,给高级人民法院讲了,但他们不听。阿安扎西做过那些事也好没有做过也好,他们说有那就有,他们说有就等于有。我们家乡的人全部都在哭,我背后闹的人多得很,唉唉,就这个街上,全部都来了,不让车走。
阿安扎西简直是……不是我一个人信他,我这个人话多,所以我在说,实际上所有人的心头,唉呀像是一直压着一块石头……
唯色:那,仁波切现在怎么样?
俄多:当时是三个妹妹见到仁波切了。她们回来说,给仁波切穿的是犯人的衣服,他的腿也不好。不过现在关在成都,现在听说好些了。说是以前差点死了。
现在阿安扎西的事情,还是没有可以说的地方。但我想说,哪里我都可以去说,我每天都想说。但我没有能说的地方。我一个人的生命可以担保,不存在。但是没有能去说的地方。我一出门就要汇报……昨天前天,他们还说,你听话得很,现在去成都拉货没问题。去年,我去理塘也要汇报,从理塘回来了,要汇报我回来了,到哪里去了都要汇报,给乡上汇报,乡上的干部都是藏族。
之前的干部说阿安扎西不好,后头来的干部也说阿安扎西不好。以前他们说阿安扎西有个炸药洞,里面放了炸药,上面种了树,还说有女人的这个(比划乳房,指的是胸罩)……这样的道理有没有?他们还说,阿安扎西用不着躲躲藏藏嘛,好多喇嘛都有老婆,他也会找一个女人……这些话,他们说的多得很,他们以为我们会相信,他们以为这么说了,我们就会对阿安扎西不高兴,他们以为。啊啊……阿安扎西这么规矩的喇嘛,把我的脑壳打了我也不信他做这样的事,真的。
唯色:喇嘛好得很。
俄多:啊啊,他不是一般好!他对妹妹们的照顾一般,对妈妈的照顾也一般,但是对老百姓好得很。他没什么钱。那年抓他的时候,他有两万块钱,这是因为之前他的妈妈去世了,他攒了两万块钱准备给母亲修一个佛塔,结果他们又说活佛坏话了,又冤枉活佛了。活佛有两万块钱算什么?!我们群众有一两万都没问题,啊啧啊啧……这么样子个中国,中国不行……现在我们没有办法,我们没有办法,我们有办法了我们要闹,闹完了就被抓,抓完了就关在监狱里头,没有用啊,现在再也不说了,把嘴巴闭上。
王力雄:他关你35天,有没有给你写个东西?
俄多:他们说有炸药洞,是他们自己说的嘛。我去看炸药洞,为什么不行?你们说有炸药洞就有炸药洞,说有炸药就有炸药,还说炸药洞往上有三公里,往下有三公里,前面有三公里,可是哪里有三公里?指给我们看嘛。如果有,那阿安扎西不行,我们不喜欢他。但是没有嘛。还有什么可以给我们看的?他们说,不知道。实际上哪里看得到?!他们就这么霸道。
(出示雅江县监视居住的文件)
我们这里三年了,从来没有过节日。节日,三年没有节日。整个塔子坝。三年没有节日过,三年。节日,从来没有节日过。人们都一直哭哭哭哭哭,现在还在哭。一问就……你去问嘛,问完了就……阿安扎西这个名字提不得,我们这里,没有人不哭。你不能说。那些老人,那些老婆子老头子死的时候,就喊阿安扎西的名字,喊喊喊,一直喊喊喊,喊着他的名字死了,真的。这样的人多得很,不是一两个人,真的。这个喇嘛是……啊啊啊,这么,中国这么对待这样一个喇嘛,喇嘛什么错事都没有做过(哭泣)……我们家乡,有个老头子,还有几个人死的时候喊喊喊,喊阿安扎西,想死了。可是再也没有办法。死了也没有办法。阿安扎西……
去年我们9个人不去的话,阿安扎西的死活我们哪个都不知道。大家都在说也许被打死了吧,已经死了吧,病死了吧。都这样说。去年冲在前头的人是我,我听得懂几句汉话,说得来几句汉话,但全部说不来,但是他们说的我听的懂。就这样子,我们9个人去了。全部是女的,害怕了嘛,男的。全部都是女的。阿安扎西妹妹三个,其他的是我们村子的,我们一个村子。阿帕卜姆也在。
我一般住在理塘。你那次来的时候(指的是1999年),是过节的时候,我回来了,这里经常不回来。节日的时候我回来。去年夏天我来了,来的时候是个节日,阿安扎西……我们不说阿安扎西,我们尊称他是古修(先生的意思)。古修在的时候,我们幸福得很。去年耍坝子(草原聚会),又闹了。闹的是我,闹的又是我。第一个是我,第二个是阿帕卜姆。我这样子闹了。我说了,第一个说,抓阿安扎西,没有搜查令,我这样子说了,在家乡人面前。第二个,没有逮捕证。第三个,没有判决书。他们家人说了,什么都没有。我这样子说了。可是,中国共产党的政策是这个样子,爸爸和儿子不团结的时候,那个什么,可以有法律。阿安扎西的事情,也可以有法律啊,我这么讲了。讲了几次。第十二天晚上,我们跑了。跑到雅江县。第一个是我通知。
唯色:全部都是你哦。
俄多: 全部倒不是。先是阿帕卜姆,但说话的全是我。
唯色:就你们两个。
俄多:就我们两个。其他人主要是不会说汉话。所以我说了。阿安扎西如果做过这些事情,那我们没有办法。他自己做了,我们没有办法。可是阿安扎西的那些罪行,哪个都不清楚。当初审判他的时候,我们一句话没说。这次我说了,第一次没有搜查令,第二次没有逮捕证,派出所没给,他们家里我一个一个地问了,没有,根本没有。
俄多丈夫说:她出门要请假。到处都有人监视她。专门监视她的人多的很。
俄多:现在说了,好一点。心头憋死了。没有说的地方。
(俄多亲戚插话):现在没有办法。现在。
俄多:没有办法,只有忍。等等等等等喇嘛……
唯色:问题是喇嘛判的是无期徒刑啊,怎么办呢?
俄多:不是无期徒刑,康定(法院)说是,亲戚也这么说的。当初审判的时候,先是洛让邓珠来了,他是喇嘛的亲戚,现在被枪毙了。最后他来了,喇嘛来了,他被两个警察抓来了。喇嘛说了,说全部罪名都是冤枉他,他什么事也没做,然后他这个样子(挣扎)闹了。但是判决的时候什么都没说。审判很快,一个小时,不让人去看。抓喇嘛的那个警察的帽子「哒哒哒……」滚到地下了,喇嘛的嘴里被塞了一个毛巾。
王力雄:我们过一段儿就回去,你想说啥,你现在对着这个(摄像机)说。
俄多:阿安扎西……在成都的法院,我们也要求了,如果阿安扎西他自己承认犯罪了,那我们没有办法。但是有没有犯罪,我们希望喇嘛能够当我们的面,能够亲自告诉我们一下。让我们见一次喇嘛。看不到喇嘛,见不到喇嘛,我们很痛苦,我们很想念喇嘛。喇嘛从来……,哦呀,我脖子被这样我也不相信(比划砍脖子)……
俄多丈夫插话:喇嘛有错误没有错误,喇嘛的事情一句话都不能说,在这个地方。
俄多:不能说。
俄多丈夫:说了就不准,说了就有问题来了。
俄多:去年,我们被抓后,我们的赛马节,哦,全部都闹起来了。有几个老头子冲到警察跟前,(指自己脑袋)说:喇嘛如果有错误的话,把我们马上枪毙吧。那些警察就挨个问老百姓。这个警察做调查,那个警察做记录,把老百姓一个一个地叫过去。我们已经被抓了,就把两个老头子老婆子释放了,但他们还是说,喇嘛没有做哪些事,那样子的事喇嘛没做过;有几个妇女昏倒在马路上。啊嘛,闹了闹了,三天(俄多丈夫:闹的人多得很)。记者来了,拍了照片,但是他们从记者手里抢照片,还说你们不准拍。你们说……中国共产党做的事情,在我们这个地方没有一件好的。
俄多:我正在收虫草。今天见到你,哎呀很高兴。唉唉,怎么办啊,就憋憋憋,一直在心里面憋着。喇嘛千诺(祷词:喇嘛护佑)。我每天早上,一早上都在祈祷喇嘛千诺喇嘛千诺,晚上也祈祷喇嘛千诺,如果不说这个还有什么可说的?去年抓的时候我倒不害怕,一点都不怕,你们去县城嘛,你去问嘛,问俄多(是个什么样的人)。去年我一点都不怕,有关喇嘛的事,我什么都说了,不过再说也枉自嘛,我们在这个底下(比划拳头),哪个会管?唉,之前我去成都的时候,我说是说了,他们记录了,写了很多,但我不相信他们,他们中没一个好的。
唯色:喇嘛的妹妹还在吗?今年肯定不太好,今年拉萨发生了事情,所以今年你们再抗议的话,肯定不好办。
俄多:她们经常给我打电话:俄多,她们说。大妹妹什么都没有说,我说了。我说你们不要怕,抓我就抓我嘛,我这样子对她们说了,实在没有办法,她们。阿帕卜姆(竖大拇指)好得很,但她不懂汉话,她汉话一点都不懂,她只有胆子大,再又能做什么?喇嘛的事情,如果你说一句话几句话,她知道了一定高兴得很,她会这样子做(握住王力雄的手)。
唉,她想死了,她。实在没有办法,她想喇嘛得很,她每天都在说喇嘛,每天都在说喇嘛。反正,念叨喇嘛的人多得很,一天天呼喊喇嘛,喊着喇嘛名字死的人多得很。我们在成都的时候,这些都给他们说了。但他们不听。报告交上去了也不理睬。
唯色:唉,简直是太那个了。简直是太可怜了。把喇嘛整到监狱的人是哪些?
俄多:说是一个喇嘛。是个喇嘛。理塘寺的喇嘛。
你说,在成都天府广场,放这么一个炸药(比划),阿安扎西为什么嘛?但他们紧接着就抓了喇嘛。(王力雄插话:还有洛让邓珠)是的,洛让邓珠,但是喇嘛他们两个并不亲,而且现在(把洛让邓珠)枪毙了,再到哪里去问他?马上就枪毙了。但是他说了不是他,他没有做过。开会的时候……是谈判……审判的那年,他什么都没有说,只说了先前说的都是假话,结果他的嘴巴被堵了,嘴巴堵得满满的,阿安扎西的嘴巴里也塞了一张毛巾。结果就这个样子判决了,有这样审判的吗?现在已经知道没有判决书,现在什么都没有,我们也见不到喇嘛,一年、二年、三年、四年……去年我们闹了一次,见了一次喇嘛,以后呢,不可能了,就像今年,啊,今年有点复杂哦。
唯色:今年更见不到了。
俄多:更。
唯色:古修RS也给我说了。他还写了文章,写的藏文嘛,翻译成汉文了,现在翻译成英文了,带到美国去了……
俄多:谢谢谢谢谢谢谢谢(突然掩面哭泣)……我们想喇嘛想得要死。我们再也见不到喇嘛了……谢谢谢谢谢谢……去年,喇嘛关在哪个监狱里,我们不晓得,但是喇嘛的死活知道了……谢谢谢谢谢谢……也许会有这么一天吧?我关在监狱里头的时候,我想我的这些话可能会有地方说,我每天都这么想着。但是现在没有这样的地方,现在没有可以诉说的地方。谢谢谢谢……(哭泣)
唯色:(哭)不谢哦,不谢。(说藏语)不要这样,不要这样,我们都是一样的,我们都是藏人。
俄多:(哭泣)(藏语)是是是,感谢啊感谢,是是。不是我一个人,所有人都是,心里面痛苦,痛苦,好多年了,以前我们没有闹过要见喇嘛,去年闹了,才有了喇嘛的消息。
唯色:(哭)(藏语)我们只要能做,一定做。如果有用当然好,但是现在不知道。这个政府的政治不知道。但是我们有努力的心。古修RS写的文章,写了你们的经历,现在汉文英文都翻译了。
俄多:感谢啊感谢。在喇嘛的事情上,我们没办法抗争,但不想抗争的人一个都没有。可是抗争不了,我们已经被压在这个底下(拳头比划)趴着,去年一抗争就被抓了,他们连男孩子都打,我倒是没有挨打,刚抓我的时候,他们想打,但很多人都看见了,他们不能打……那么,法院里头,审判,再也没有审判了,是不是?
唯色:没有了哦。现在是无期徒刑嘛。
王力雄:对,没有了。要有判决书的话可以上诉。现在就没有判决书。
唯色:法院审判的时候,应该给一个判决书,他们这个没有给吗?
俄多:哦,没有给,什么都没有给。
唯色:什么都没有给,这个完全是违法的嘛。
俄多丈夫:乱抓的嘛,乱抓的。
俄多:违法的,乱抓的。去年告状的时候,这种告可以有,只是他的妹妹们不懂怎么告。而且,没有判决书,没有逮捕证,什么都没有。我当时还问过,判决书肯定有,(妹妹说)没有,什么都没有。
唯色:他们什么文件都没有给家人啊,唉……
(完)
注释:
【1】荣杰阿扎:2007年8月1日,53岁的牧民荣杰阿扎在当局主办的理塘县赛马节上,走上主席台对着话筒讲:“如果我们不能让达赖喇嘛返回西藏,我们不会有宗教信仰的自由和快乐……必须释放丹增德勒仁波切……有人说我们不需要达赖喇嘛,可我们六百万藏人真正需要达赖喇嘛。”之后,他被指控“涉嫌煽动颠覆国家政权”判刑8年,关押在四川省绵阳监狱。2015年7月31日,身体状况很差的荣杰阿扎获释。
(转自唯色RFA博客)
《看不见的西藏~唯色》2015年12月31日