访问日期:八七年六月二十六日
访问:韦歌
整理:本刊记者

年将七十的上海作家王若望,面对海外来客,满腔激情地说:“我作为一个公民,对国家前途不能不忧虑。我快要死了,我无所畏惧。我说出来,骨鲠在喉,一吐为快。”

这就是王若望在被逐出党、成为问题人物之后,仍然敢于接受海外人士访问、畅谈时局的原因。寥寥数语,深沉有力,尽显作家正直敢言的本色。一夜长谈,作家道尽了:

数年来与极左派的针锋相对;

出党后生活上所受的影响;

对“反资”闹剧的鄙夷;

从挖掘中国落后根源到批毛;

所谓全盘西化和资本主义“补课”……

时钟已经敲过八下,在上海高安路某弄某号三楼王若望家周围,依然笼罩着一种阴沉而又哀愁的气氛。在从大弄堂口走进王家的过道时,始终有三两个所谓“老阿姨”和“老师傅”式的人物闲坐在几把竹椅上,既像“乘风凉”,又像在观望什么。因为没有理由和必要,凡从他们眼皮底下走向王家方向的每一个不管什么人,他们都会睁大眼睛从头到脚地品察一番,然后在别人走过后,他们又“咬耳朵”议论一阵。

“王老家自被公安人员搜查后,已发现对窗有一架摄影机,对着王老家的活动拍照,你会不会害怕?”

那位热心肠的朋友好心地这样提醒我,问我。我没回答,只是用手在他的肩膀上有力地一拍,然后向他豁然一笑。他领会了我的意思,也笑了起来,然后一起更加紧脚步,很快就到达了王若望先生的书房。

这是一间朴素的书房,说书房,其实也是会客室,面积约有二十几平方呎,靠窗摆着王老的写字枱,上面铺满了文件、报章及参考书籍,一盏粉红色的光管型台灯照射着桌面的中央,这数尺见方原来竟是被邓小平等斥之为“狂妄到极点”的王若望日夜战斗,不住“摇笔杆”的阵地。座位后面除悬挂至友赠送的国画和月历外,就是一排像通常图书馆所见的那种插放书报的木架,上面散插着不少关于他的报纸杂志,王老用时随手拈来,十分方便。家中够得上称之为享受的“资产阶级”物品只有二件:一是雪柜,一是台扇。而这台扇看来为了省电,也是“备而不用”的,包括像我们这样的来客也不拟使用,因为它经常为一块特制的漂亮花布套子紧紧覆盖住,与其说是享用不如说它只是当作一件摆设。

王若望见我们进来,连忙起身相迎,他自称自己已经是快七十岁了。然看来却只像五十多岁的样子,声音洪亮,精神抖擞,外加一头萧萧白发,更显出一个一士谔谔的中国学者的可敬风貌。

说来难以令人相信,这个被逐出党门的“反资”的“战靶”,原来十六岁就参加了“共青团”,是一位有五十多年党龄的老共产党人。他一生中已有过三次大劫难,一九三四年因参加“共青团”和做党的地下工作被国民党逮捕坐牢,第二次是五七年反右被戴帽子,开除党籍送去监督劳动,第三次是六六年“文革”,被“四人帮”投入苦狱。这次“反资产阶级自由化”的冲击是第四次灾劫了。党籍再被开除,前不久又遭公安警察抄家搜查和传讯。关于这一问题,我也为之不忿,遂向王提问道:“不是说开除党籍后仍属人民内部矛盾,仍是作家和同志吗,那为什么又要对你动用专政工具?他们来你家时有搜查证吗?”

由此,展开了对王若望的访问。

投稿海外闯祸出党之后抄家

王:抄家日期在一月十八日,下午五点到次日凌晨两点,重点是抄我写的东西、材料、通讯处。来的都是穿制服的,是公安局系统的。也许是害怕我跟港澳什么人联系,他们来查的理由是为什么我给香港的报纸写文章,这文章被他们抓到了。

问:是不是指《花花公子》上的一篇?(编按:《花花公子》八七年四月号发表一篇王若望专访。)

王:不是,还要早。

问:《花花公子》他们是否介意?

王:《花花公子》登出来以后他们倒没有来问过。因为我说明了,这个人来访问我,没有说要写文章,他也没有录音,他是根据记忆整理的,所以有些句子上下倒掉,但是观点我同意是我说的。

至于我闯祸的一篇,是我用假名写的,刊登在香港的《信报》,用化名,他们查出了我的底稿。

问:他们怎么可以查到底稿。

王:因为我卖废纸,过春节打扫卫生,卖废纸,我也不清楚,阿姨去卖掉,卖了九分钱,因为他们搞我,我就把底稿扔掉,但没有扯得粉碎,结果他们就如获至宝。当然他们这种做法是不对的。作家为什么不可以向外写文章?宪法也没有禁止。我写得好、坏,你可以批评;写得不符合事实,你可以更正。但是他没有指出我不符合事实。我确实是反映学生运动在上海的情况。所以他们要来查,我跟学生运动有什么背景,怀疑我是不是学生的黑后台。(编按:本刊一三八期曾报道王若望被抄家的概况。)《花花公子》登的访问有些情况是对的,可是我对来访的人一点印象都没有了,他也没讲是香港来的,后来了解他是上海人。他是不是《花花公子》的记者都不晓得。里头有一段要更正一下的,就是说我到了苏州去了,不可靠,大概是我到了扬州,去了一个月,他们传错了。我没有到苏州,是到扬州,到我儿子那里。观点倒是我的,我不隐瞒我的观点,邓小平说要旗帜鲜明,我也旗帜鲜明。

问:《花花公子》是什么杂志你晓得吗?

王:不晓得。来访问的人,也没说明要写东西。

问:《花花公子》发表以前有没有征求你的意见?

王:没有。里面转载一篇我在大陆发表过的文章,也没有注明在哪个报上摘录的。这样人家看了也不开心,以为我投给他的。不过登出来就算了。我了解到他登出来,是由于台湾《联合报》曾做过摘录,其它的我就不知道了。

问:你怎么知道《联合报》转载?

王:我们单位资料室有。看了以后我比较紧张,但上面没有追究这件事。

国家落后缘于党领导错误

问:你觉得这次上面处置你的真正原因何在?

王:这个我也说不太清楚。但是我自己的反思,也许是这样的原因:他们把我从七九年以来的老账都算了。其实从七九年以来我写的文章,目标都很明确,我就要反对那个制造文化大革命的人的观点和做法。我的文章写得很多,而且大报、小报,叫我写就写,都用真名,所以我是行不改名,坐不改姓。而且每一次都是这些极左的人打击我。在四人帮粉碎后,每一次的风浪我都排到他们的黑名单,但是我没有被打倒。这是政治空气对他们不利,但是每一次都要将我的名字写上去,因为我确实是跟他们针锋相对。另外,我揭发一些丑陋,我跟柏杨有相同的地方,但我也有跟柏杨不相同的地方,是我不责备人民,甚至不责备我们的干部。我发掘问题的根源,造成我们国家落后、经济倒退、人民贫困的根源,是我们党领导错误,尤其是毛泽东本身封建的东西特别多,所以,我的演讲、文章,能够带到毛泽东的,我都要带,否则我就冤枉别人啦,功过不分明啦。现在他们的做法恰恰是错的,把老头子的错不提,他本是总根源,但相反还要表扬他,引用他某些话作为最高指示,这一点我很不同意。他造成的灾难,现在还没有完全恢复。而我们由于这个问题没有弄好,很多问题不能不说假话。我文章里从不引毛泽东的话,我要引他的话就是要批他的。这一点使他们老大不开心,他们还是要附在毛泽东的旗下混饭吃,打棍子。毛泽东留下的棍子他们还在用,老百姓吃苦头了,但是还有人念念不忘要崇拜他,很多人内心都反感。由于这个根本的问题没有弄清楚,其它问题一系列的都来了。那些人亦把我看成眼中钉。而由于毛的问题没有批判,也使得这几年每年有一次所谓“反动”,左的“反动”,什么清除精神污染就是。所以在一九七九年我就写了这样一篇文章,叫“春天里的一股冷风”,这句话给我说中了,每年春天都要刮一股冷风,而每股冷风都是以毛泽东的旗帜出现的。因此,我认为我没有错,我坚持我的斗争方向。我相信我是对的,我就坚持,而他们打我的,都显出无能为力,他们不敢面对面、平等地与我辩论,光是把我打下去,不许我讲话,而他在张牙舞爪。这说明他们没有理,有理就来辩论一下嘛,或者平等地,你写我也写呀,他们不敢。

纪委权力膨胀成保守堡垒

本来党章规定,要经过支部讨论,也不讨论,而他们说引用党章特殊的一条,纪委可以直接处理。且不谈纪委可以直接处理这一条对不对,一般来说这是用来处理重大的事情,如叛国投敌等。我的问题不过是言论上有不同意见。我又没有抢劫、犯案,引用这一条不合理呀。

何况中国有纪律检查委员会。这个组织在概念上本身就犯错,它是凌驾于党中央之上的,超组织的组织,它的产生并不是为了人民,为了社会主义,而是为了老同志有个安排,好让老同志退下来的时候不至于太痛苦。给他们安排是可以的,但给这个组织过大权力,就必然成为保守的、顽固的堡垒。前几年已经看出来了,好多打击改革、妨碍改革的事情,是纪委干的。我去年在杭州的会议上就曾大声疾呼,我说,我是共产党员,我是信任共产党的,老实说,我很忠实于它,但是我发现有超出共产党权力的东西,这样就危机来了,党不成党,国不成国开始了,好像文革的时候,有中央文革小组,超于党的领导之上啦,党就失败了。从这个角度来看,谁更忠于党的原则?历史是会作出评价的。

开除党籍后,我不服,因为他违反党的原则嘛,开大会宣布我出党,不晓得临时召集哪些人来,我却不能参加,只有一面之词。老一套又来了。

极左派“反资”酝酿已久

但是上海的作家、文联,都一致不赞成他们的做法。公布前,纪委几个人拉我到小房间,看他的材料,要我签字,问我对这个有啥意见。我说,都已经铅印出来了,提意见还有什么作用?而且我说,这是重复历史的错误。我写了两句话:“殷鉴不远,希望以党和国家的前途为重。”这个斧头砍下来是很伤的。对我们国家新的希望、对改革的信心,给了很大的冲击。而且不是冲击别人,是搬了石头砸自己的脚,可悲就在这个地方。

但是这些情况亦是可以理解的,不是偶然的。几年来一直酝酿,特别在一九八三年进行了一次“反精神污染”的演习。可是那次演习的发动者,很臭,被大家所唾弃,但这些人不甘心,因此他们要选择最好的时机再出来,学生运动给提供了条件。正好邓小平对学生运动很恼火,这样极左的一套拿出来,就互相呼应。这是我的看法。不一定对。

另外一个情况,去年下半年,我写了几篇文章。确实触着他们的痛处了。为什么要触呢?因为这是关键,改革就要开始了,不触及就不能进行改革。

问:这些文章都发表了吗?

王:个别的已发表,也有的被他们抄走。我有一份刊物没有编成,刊物的名称都有了,稿子也有了,合法手续也办了。此事发生在八五年,刊物的名称叫《快哉》。为了《快哉》,我赶了几个夜晚,熬尽心血,写了一篇文章。由于中国不适合民间来编刊物,他们向出版社施加压力,压下去了。这是违反宪法的,人家的投稿我只好退还,我那篇稿子我留下来。这篇稿,我是经过研究的,题目也可以告诉你,在目前的形势,大概不会有发表的机会。题目是“左源考”,里面主要一点令极左的人非常愤怒,就是:中国希望有社会主义,恰恰办不到,还是回到封建,就因为我们跳跃。跳过资本主义阶段,这是违反马克思主义的社会发展规律的。假设每个党,每个领袖是可以违反,那只是在政权形式上,好像是社会主义,骨子里并不是社会主义。这就更加证明马克思的经济学原理是颠扑不破的。下面我就讲到,怎么办?我们又不能回去。我们改革就要回到我认为的“补课”,尽量采取资本主义的生产方式。错了吗?没有错。现在极左的理论家,实际上也有这个观点,但是他们不叫“补课”,叫“补充”,补充跟补课差多少呢?补课就是资产阶级自由化,补充就是马列主义啦?社会科学院院长胡绳,在《人民日报》写了大块文章,叫“中国为什么不要走资本主义”。文章前头几行,先批我的“补课”,再说,当然,资本主义的东西还是要补充的,哈哈。

从来没有人提倡全盘西化

问:你这个观点和否定社会主义和提倡全盘西化的主要差别在哪里?

王:我认为苏联的、东欧的,都可以借鉴,不一定全部资本主义的,谁说要全盘西化的?我在去年的香港刊物上说明,全盘西化在中国办不到,我指出来,全盘西化的这句话本身就不通。首先国内没有人提过全盘西化的说法。第二,谁提了,就做得到吗?做不到。从洋务派开始,讲全盘西化的,都行不通。这是因为社会的实际条件,有各种文化的因素,不是说我主张全盘西化就全盘西化啦。当初的人来批这个,完全无的放矢嘛。一两百年来,凡是西化的,都使中国加快了现代化的速度,这是有目共睹的。包括我们一些首长家里,倒是全盘西化了,什么彩电、电子用品、汽车也是西化的,中国只有马车。所以批全盘西化,老实说,是一个笑剧、闹剧。即使亚洲的国家向西方学习叫做西化,可是亚洲的国家有没有全盘西化的?台湾西化得比较好,可是它保留中国许多东西。日本算西化得够啦?也不见得。他们的茶道、棋、歌舞伎,甚至他们的文字,用中国的汉字,是唐化嘛,还保留皇帝,哪能够全盘西化?以全盘西化作为资产阶级自由化的主要内容,是很荒唐的。即使方励之他的讲话,也没有提过全盘西化。他在一个地方用了全盘西化,下面马上说明,我这个是全方位的引进。“全盘西化”与“全方位引进”是两个概念呀。

中国不是全方位的引进不行。例如“破产法”不也是引进的吗?但是因为不是全方位的,“破产法”到了中国就变了模样,起了坏作用。很多弄不下去的厂,拆烂污的、官僚主义的厂,搞不下去就宣布破产。要国家来补贴,工人由国家来养着!乖!乖!“破产法”惬意得很,

“共同富裕”观念阻碍改革

所以一切西方的东西,到了中国都要“化”,化成糟糕,化成酱缸式的文化、进了酱缸,变酸变臭了。这仅是举个例子,破产法的例子。又如责任制是很好的,实际上是改变我们所有制的观念,一搞责任制,生产就上去了,生意就发达了。但是责任制一到中国,现在的情况也是变酸了,为什么呢?各方面可以来敲竹杠,摊派。另外,你一责任制的话,他一切原料、材料,都要提价。税也增加,本来是一个税,你责任制我就四个税,为什么这样,就是生怕你发了。还要回到邓小平所说的要“共同富裕”。这个观念不改,怎么能改革得起来?正因为这样,我去年写了两扁文章,叫“两极分化之我见”,发表在深圳的《特区工人报》,这个外面介绍得很多,不少转载的(编按:本刊第二二七期曾转载此文)。这篇文章很短,不到三千字,但是很扼要地讲了我的大道理,实际上就是跟邓小平同志商榷。当然我的文章不一定周到。只有三千字,怎么可能周到?那么你可以来补充嘛,这样批判是精神文明吗?使邓小平同志恼火,骂我猖狂,是不是跟这篇文章有关?我不清楚。但是我要说,我作为一个公民,不要说党员,对国家前途我不能不忧虑。我快要死了,我无所畏惧。我说出来,骨鲠在喉,一吐为快。

出党后不能发表文章

问:将你们三人开除党籍后,官方对海外表示,你们仍属内部矛盾,仍是作家,仍可以写作,你怎么看这一说法呢?

王:“反资产阶级自由化”宣布后,他们在世界范围内的形象很受损坏,这事应该这样看,应该说比文革的时候有区别,这一点要承认。他毕竟不能重复以前了。第二我们要以实际来评价,而不要以他们的声明来评价。比方说,批我的这个那个都可以,可是,就在一月份、二月份,很多地方各个刊物都要登我的文章和消息,里面并没有谈什么问题。有些只是为表现我的健康为什么这样好,上海有个《康复》刊物,还拍了我的照片,叫我讲讲“养生之道”,也不行。哈,哈,生怕大家跟我学习寿命会长了。他们这样是很蠢的。又比方说南京的《青春》,发表我一篇东西,已经都发行出来了,竟通知人家收回。这篇东西我这里还没有底稿,我想办法再给你复印一份。题目叫“我身上的科学细胞”,已经印好、发行了,又通知收回,当然收不彻底。收回以后要重新印第一期,前后损失大概四万到五万块钱。他们竟在所不惜。

这篇文章其实是讲我怎么学科学的态度,里面有几句骂了江青,别的没有什么。曾有很多刊物为了钱,发表我前几年的东西,跟当前无关的,也要被迫检查。人家“检查”不出什么,上头说,起码要检讨当初为什么“赶热闹”,这也成为一个要检讨的题目。

问:有没有因与你的关系而受到处置的?

王:表面上没有,实际上有,上海人叫做“借音头”。或借理由!例如与我接近过的一个青年学生,被勒令退学,实际上是因为他参加了学运,把他踢出校门,退学、勒令退学。另一个叫劝退,通知家长来领,这个对年轻人打击很厉害的。

表面上没有迫害,应该说跟过去有区别,有区别在没有带帽子。可是没有帽子的帽子还是有的。“资产阶级自由化”不就成为新的帽子吗?

假如海外邀请我去,他们能允许我去吗?按道理我应该去嘛,这是我的自由嘛,公民权利嘛。

问:海外有否对你发出过类似这样的邀请?

王:今年还没有,以前有的,有的也被上面否决掉了。所以我始终没有到国外去。刘宾雁都可以去,我不可以去。方励之也很多次到国外。

问:你看今后会不会允许你到国外讲学,若果真有邀请的话?

王:这要看形势。我相信我们领导也考虑这一点,改善形象也需要。

问:你已经不是党员了,是不是写东西,观点上反而可以少些约束?

王:虽然不是党员,有其它东西压住你。我要发表文章就是卡住了,哪里都不能登。所以我们要从行动,行为来评价他,而不能光听他漂亮的声明。

不批毛不能清极左

问:根据近日形势,中央对你们的批判可能会降点温,你看呢?

王:有这个可能。但有一点要说明的,正好像毛泽东的阴魂,不把它批掉,随时随地会有地震,因为那些极左的人,始终在台上,还在当心肝宝贝,正好像最近声明反资产阶级自由化,要二十年、七十年、八十年批下去,只要这句口号一直保留,极左的人都可以附在这句口号里,发霉发臭,来发动地震。这句口号本身是一个橡皮筋,可以收缩的,什么东西都可以放进去。但是有一点,它的出发点是极左观点的产物。我可以告诉你阁下,最厉害的压力我都过来了。往后不会有太大压力,没关系。但是要我改变我的主张,办不到。当然从中我也学习,我要声明我也不是全才。但我可利用这几个月,我看书,研究有关资料。我看些西方的书,关于第三思潮的,最近看了三本,也看一些文艺的。我也看对方的一些文章,有些人不要看。我看后发现有些八股老调文章即使在延安整风时就已经认为是不通的,可现在有些人还在念经一样地大念。

问:当时你在不在延安?

王:我在的。我简单讲一下,延安文艺座谈会那个时候我不在文艺界,但是我也受到教育。可是在后期,我在整风的时候就受到冲击,那时我已经在山东了。

问:那时候你担任什么工作?

王:搞敌区城市的秘密工作。结果我被当做“山东的王实味”来批判。那时我的党籍都被挂在那里,等于没有党籍了。

早年写墙报被揭发批判

问:有没有一些文章被他们批判过的?

王:那时候我写了一些墙报。四人帮倒台后,上海市委宣传部长陈沂,后来有一次在《光明日报》写了一篇文章揭发我,说我那时就写过不好的“小字报”,被他们七批八批,其实我是墙报,那时没文革,根本还没“小字报”这回事,说成小字报,你看这个人用心坏吗?

他原是山东分局宣传部长,可是里面许多材料都是瞎说,说我在他的部里工作,根本没这回事。后来就将我下放到农村,像老百姓一样。供给制度没有了,我也照样干,我自力更生,做医生,最早在农村里搞中西合璧,因为我从小在药厂做过学徒的,在上海新亚药厂。我那点A B C知识,在农村已经很派用场,并且远近闻名。我把这一段写成回忆录,卖给《花城》了,叫“神医”,都登了。当时我自己养活自己,干革命干成这个样子,我没有灰心失望。陈沂要算我的这个老账,这老账是我的光荣。日本还没有投降,我这段事情已经平反了。我离开农村也得到群众夹道欢送,老百姓挥泪不要我走。

问:海外的中国人对国内情况不是很清楚,很想知道一些真实的情况,包括你的观点,和一些实际的例子。能否再谈谈这方面。

王:一个就是提“精神文明”这件事。“精神文明”这四字在党内一通过,拿出来以后,我就发表了文章,认为不是好兆头,左的势力要上升。等一会我给你看一个东西。我有个“意见书”,说三中全会最大的贡献就是党的工作重心转移到经济建设,这是个伟大的转折。搞了几年,又怎么提法呢?就是“两个文明一起抓”,而我们党内,搞经济建设的人才少,就是有几个,也没有社会地位。而搞那个“精神文明”的——

两个文明一起抓要不得

问:大有人在?

王:嗯。如过江之鲫,一把一把。这些人都没有新的东西,都是老一套毛泽东时代培养的,他们已经失业了若干年,已经老苦闷了。现在“两个文明一起抓”,他们的时机来了。在天平上他们就占优势,因此“两个文明一起抓”的提法,又回到毛泽东那个时代了。又要把意识形态、阶级斗争思想、政治思想工作加强,要放到第一位。而胡乔木、邓力群,最热衷于这些东西。所以“两个文明一起抓”,不是开六中全会才有的。两年前他们就提了。他们提的时候,当时我就在大庭广众批评,我说这是[一元论]的?是折衷主义的?是违反三中全会决议方向的。怎么好一起抓呢?有先有后有重有轻嘛,经济建设是放在第一位的嘛。若“一起抓”仅停留在文字上,问题还不大,但根据中国的情况,你“一起”,这些人就来了,趁虚而入。所以党这个决议一通过,马上寒潮一阵一阵又来了。一直发展到所谓反资产阶级自由化,一九八七年一月,到了高峰。以前已经是一浪一浪的来,在准备了。包括我本人有些材料,他们已经在收集了,包括录音磁带。这是关于抓精神污染。这是反文明的。

我在前年,他们已经在收集我的材料;印成铅印本。铅印本的题目我都可以告诉阁下,因为我已经不是党员,所以没有泄密。“王若望近期言论简报”,印这么大的字,因为给老头子看的。里面收集了若干条都是我骂邓小平的,引起邓小平的愤怒,就这么回事。

在讨论要不要开除我的党籍的时候,胡耀邦给我讲了话。当面给邓小平讲了话。

胡耀邦劝王若望收敛锋芒

问:讲了什么?

王:这话我可以讲给你听,但不要写。(下略)

问:那是八五年?

王:八五年。自从邓小平的话一来,全部都晓得了,有四个月到六个月,报上都不登我的文章,而且也没有人请我演讲。我忘了告诉你,我演讲的影响远比我写文章好。我演讲有几个特点,谁要提问题,都欢迎,能当面回答的我就当面回答掉,而且回答得很敏锐的,不回避问题。第二,我举的例子都是事实,是公认的大家关心的问题,所以胡乔木在批我的时候就说:这个王若望,讲话来得个会煽动!他用这话骂我,其实是表扬我。他能不能煽动煽动看?他有这个本领吗?

问:胡耀邦有没有来跟你直接谈话,希望帮助你,或是请你注意点什么?

王:他对刘宾雁讲过,对我始终没有当面谈过。不过从侧面我听到他对我的意思,就是小心点。因为我们单位的人替我讲好话,可是说的不符合我的心愿,造成了错觉。这些同志好心,他怎么说法我介绍你听听:老王这个人是忠心耿耿的,赞成改革的,可是外面演讲时,特别是群众鼓掌就激动。

他们是为我开脱,说他呀演讲的时候很多人鼓掌,一鼓掌说话就容易出格。这是想为我开脱,说明我老爱激动,自控能力不强而已。我也不自辩,因为他们是好意。结果形成了胡耀邦也认为我有这个毛病,认为我是容易冲动,因此劝我不要去演讲,写些文章给诸位看看行了。这一点他是好意。所以外界有些言论我也不去辟谣。

反左反右党威信尽失

问:据说胡对你和巴金都是比较保护的。

王:北京有个王震。骂巴金,骂得很难听。骂他是反共老手,说巴金从来没有跟党站在一起。

问:上海作协党组对你是不是好一点?

王:还可以。刚才我讲的胡劝我的话,就是他们来转告我的。

问:他们倒不是想整你的?

王:没有。

问:现在你在作协的职务还有吗?

王:还是理事。其它什么也没有。以前我是《上海文学》副主编。但现在退出了,因为我离休了。

问:有没有因为这次开除党籍而影响你的职务和工作?

王:没有太大影响。不过我自己办一个中华艺术学校,三个月一期,有流行歌曲、舞蹈、影视表演、吉他等,已注册,一年三期。已办两年多。有些电影的演员都是我这里的,有一个文艺写作班,“反资”以后,有些人不敢来了,因我们发的广告,报刊都不敢登,以致今年第一期没办成。校长是周群,我爱人在里面任教。到五月份终于办了。但我不能去讲学,否则警察都要来了。

还有一问题,是“有左反左,有右反右,既反左又反右”,我认为这与邓小平文选里讲的“不要有两条路线斗争了”有矛盾。毛就拿这旗帜,但结果主要是反右。他本身是极左,他反左是不彻底的,七千人会议一年多就又回去了。彭德怀在庐山会议后一年,又没替他平反。近年反左,知识分子有点盼头,但又缩回去,什么都套上“资产阶级”的帽子。三中全会讲反左很好,但其实仍是反右,因讲反左,对左的人是温情脉脉,对反右却真是倾家荡产地来搞。因此“有左反左……”这口号是虚伪的,其实骨子里仍是左比右好,左的势力大。宣传工具都在他们手里。

党和国家不能言而无信

问:邓小平最近又讲主要阻力来自左了。

王:我们的经验是凡是要反右,国家与人民就遭殃了,这里有封建的、斯大林的、共产国际的、或极复杂的个人目的在内,因为每个干部都要考虑自己的生存。国家政策经常在变化,又反左、又反右。“言而无信,不知其所”,一个党与国家无威信哪行?

问:海外有人认为,既然共产党国家最终是要战胜资产阶级,因此他始终会认为不能没有党,改革一定要由党来领导,即使无国,也不能无党。

王:国家是人民的,要维持党的威信就要真的为人民,世界历史证明,越是违背这一真理,党就越要亡,叫名存实亡。

问:最近据说天津李瑞环曾说:“谁跟人民顶牛,谁最终要垮台。”

王:党不是虚假的,要有政策来保证,一定要推动生产力发展,才真正不会亡党。

后记:为了保存王若望的语气神态,记录时绝大部分采用王若望的原话,让读者如闻其声。如见其人。本文未经王若望先生过目,如有错漏。概由本刊负责。

文章来源:王若望纪念馆

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