这是根据《自由亚洲电台》的“中国透视”节目,由陈奎德采访胡平就“北京新出炉的二百七十三人黑名单问题”所谈的内容录音整理。以下“陈”代表陈奎德,“胡”代表胡平。

陈:恐怕有人已经注意到,最近根据可靠消息的渠道,得知过去在海外广为流传的中共限制入境的黑名单从四十九人,已经扩展为二百七十三名,这是迄今为止中共最大的一次黑名单,也就是说是过去的五倍。这个黑名单上所罗列的主要是已经获得绿卡或已经是外国公民的中国人,他们中部份是八十年代出国的留学生。最近在国内被逮捕的学者李少民、高瞻、吴建民,就是二百七十三人黑名单中的三位。我想请您介绍一下,就您的观点来看,从过去的四十九名突然增加到现在二百七十三名,为什么中共加紧了对国内人士的迫害同时也对海外人士加紧了迫害?

胡:我想指出一点,现在的二百七十三人黑名单与过去的四十九人黑名单有很大的不同。过去四十九位黑名单上的人物,只是限制入境、不准回去。而这次从高瞻、李少民的被捕来看,这次的黑名单不仅仅是限制入境,而是要把你抓起来。因此,这次要获得这个黑名单的详细内容,恐怕要比上次困难。上次仅是限制入境,那么估计每个海关都应该有一份,得到这份黑名单的话,相对来说渠道会多一些。而这一次二百七十三人黑名单可能只掌握在国家安全部里,得到这份名单的全部内容恐怕就会困难一些。这一次就被捕的几位学者分析看,作为一位海外研究中国问题的学者,他不可避免地要收集一些资料,需要经常回国和前往其他国家,甚至包括台湾在内。而有这样一些经历的留学生与学者,应该说数量相当可观。而这次高瞻等人被捕的消息传出后,在很多留学生内就产生了很大的恐慌,可见中共对海外的留学生与学者更猜忌,担心他们在政治上有某种影响,而采取了这么一种下流的手段,故意造成一种整体政治恐怖的气氛。

陈:据我们了解的情况,中共似乎对大陆学者与台湾有一定关系,包括与大陆上层有一定关系的人,他们特别看重,是不是有这样一个特点?

胡:对。不光与台湾接触比较多的人,包括与西方所谓情报部门接触比较多的人,当然我们知道实际上也不限于这些狭隘的概念的情报部门。另外还有一个很有趣的情况,有一些学生、学者与中共在海外的使领馆来往比较多的人,也被列为怀疑之内,这虽然很滑稽,但也说明中共更严厉、更全面地控制各种信息,配合中共最近以来严厉控制媒体,对网络加强封闭管制都是有关系的。

陈:有些人也怀疑中共此行与最近发生的有些事件有关,如中共高级军方掌握很多秘密情报的军官徐俊平叛逃事件,还有关于中国的“六四”文件中英文的书藉出版事件,也有人提出中共非常注意对国内高层家庭有所接触来往的人以及对这些家庭也十分关注。

胡:我想有一定的关系。《天安门秘件》也就是《中国“六四”真相》一书的出版,显然是国内的人士传到海外,然后在海外发表的,另外像解放军高官徐俊平的出逃,这是很突出的事件,以前类似的事件也发生过。我想总的来说,在没法改变对外开放的这个事实前提下,努力去控制信息的交流。在目前,中共内部的权力争夺十分激烈,马上又要进行上层权力交接的问题。这次的权力与历次的权力交接还略有不同,党内各种力量的暗中较劲,尤其是江泽民、李鹏一派,他们对未来权力交接中政权内部充满着的变数,显然非常不安,就想趁着目前还掌握着权力的这个优势,来加强各方面的控制。

陈:中共凡是在对外相当收紧之时,正恰恰是上层权力斗争相当激烈的时候,而这种关键时刻,任何人都不敢表现出比较缓和、比较温和、比较右的倾向,因为它基本上还是意识形态的氛围。一九九五年曾经披露了四十九人的黑名单,胡平先生您也是榜上有名,当时的四十九人黑名单中的人大致分为哪几种呢?你可以分析一下吗?

胡:上次的黑名单,主要限制异议人士,异议人士有好几种,有的是八九“六四”以后逃出来的知识界的领袖或者学生领袖;还有的一些是“六四”以前或以后,通过正当途径出来的,但在海外从事了异议活动;还有一些没有参加异议的组织,也没有在这些异议组织内担任什么职务,他们中的大部份是知识分子,但是他们写过一些文章,也发表过一些讲话,他们往往是在国内或海外都有些知名度的知识分子。当时的四十九位黑名单中人,大致分为这几类。而这次二百七十三人黑名单,我们现在还没有拿到具体的姓名,但从被捕的这几个案例来看,中共的打击面是扩大了很多很多。高瞻、李少民、吴建民这几位,既没有参加民运组织,也没有担任过民运组织的职务。虽然像李少民,在“八九”民运前后,像很多海外留学生一样,参加过一些抗议活动等,但很多年以来,专心做学术上的研究,或作一些商业上的交流,至于像高瞻还从来没有参与过这种活动,包括他们去台湾,也都是一些学术上的交流,由这里的中国留学生组织出面联系的,她也不过是作为其中的一个成员去参加的。从他们的被捕可以看出这一次的黑名单之所以数量可以变得很多,那就是很可以理解了。因为,像李少民、高瞻这样的情况,在留学生中实在是太多了。学术的研究,特别是人文方面的研究,如与大陆方面有关系的,那就要经常回大陆的,为了学术研究的标准,除了收集官方公布的消息外,还要收集一些对自己有用的材料,有这么一些经历的留学生,应该说数量是相当可观的。所以这一次高瞻他们的被捕,在很多留美学生中引起了相当大的恐慌。

陈:我自己就与一些留学生联系过,有很多人都买好了机票,但却不敢回去了,因为他们的情况与高瞻、李少民差不多。

胡:我这里也接到过很多电话,好多朋友也打听这个事。这次的黑名单还有个特点,这上面被抓的几个人,与上面提到的四十九人黑名单还不一样。这一次的几个人都是秘密逮捕、秘密关押,指控的罪名都是所谓“莫须有”的“间谍罪”。什么是“间谍罪”,根本就没有标准,什么叫“机密情报”?这个标准首先就很难掌握;第二,如果定性为“间谍罪”,它就根本不用对外界交待,这次抓的这几个人,说是“间谍罪”,还说他自己已经承认了,可是具体从事什么“间谍”活动了,官方是只字不提。所以现在的“间谍罪”与文化革命中的“恶毒攻击罪”一样,想怎么用就可以怎么用,而且可以用在任何人的头上。在文化革命中只要指控你“恶毒攻击伟大领袖”,就可以把你抓起来,他可以不必对外公布你的具体所谓罪行。这也使得很多人从各种角度看,都并不具备什么异议人士、颠覆份子,或者间谍的嫌疑,他们也都会有人人自危的感觉。东欧有一个笑话说,在森林里有一只狐狸在使劲地跑,兔子就问:“狐狸,你跑什么呀?”狐狸说:“森林大王下了命令,要把所有的羚羊都给骟掉。”兔子说:“你又不是羚羊,你跑什么呀?”狐狸回答:“等弄清楚你不是羚羊时就晚了。”在这种情况下,中共可以滥杀无辜的,等到政治上不需要了,哪天想起来把你放了,而你已经受了很多的苦了。

陈:中共内部有一批人,恐怕就是要造成这样一种恐怖的心理,这是他们的目的。使得海内外的交流慢慢停止,或者是越来越少,使得社会比过去更加封闭一些,尤其是人文与社会科学的交流越来越少,新闻方面的交流也越来越少,我觉得这是非常严重的事态,这是中共非常严重的罪行,所以值得向全世界公布或者向中共政府施加强大压力。最近有三百多名学者包括美国的学者和华裔的学者,纷纷签名呼吁中国政府,要求释放这三名被捕的学者。也是大家都感到了一种恐惧与威胁,所以大家才团结起来奋起抗争。虽然今天没有抓你,说不准明天这个噩运就会降临在你的头上,这是谁也说不准的事,别人的人权得不到保障,明天就是你的人权得不得保障。中共的这种做法实在是特别的恶劣,它使得所有的海外学者每个人都具有潜在危险性而被抓。

胡:你刚才指出的这一点是非常重要的,所谓杀一儆百,杀鸡给猴看嘛,杀鸡如果猴不感到恐惧,岂不是白杀了鸡?它不光是为了抓一个人,它的目的就是要造成一种普通的恐惧,这就是毛泽东的所谓“阶级斗争,一抓就灵”嘛。普遍的恐怖气氛一旦达到了,那么上层最强硬、最顽固、最保守的一派就可以放心地进行他们自己之间的政治交易了。这种气氛如果从党内斗争着眼的话,显然是对党内那些比较开明、有政治改革这些意向的人是比较大的打击。同时,最近在社会上搞什么严打,一杀起人来就上百。这几年来大陆处死的人,是世界上其它一切国家处死人的数字的总和。这种情况结合起来,在社会上造成一种很普遍恐怖的气氛。记得在年初的时候,我们在海外还得到一些信息,说党内这一派谁谁谁还提出了政治改革方案,那一派谁谁谁也提出了政治改革方案,尽管这些政治改革方案都没有涉及到民主化的改革,但是,也表明至少有一些人有政治改革的愿望,有投石问路的意思。

陈:在中共统治之下,它这种黑名单的威慑力量,这种强调“阶级斗争”是由来以久具有传统色彩的,这几年似乎减弱了,大家不太体会了,其实是相当重要的传统,现在它重新把它弄出来,我觉得这是非常值得大家警惕的。

胡:我们在国内都知道,同样一个单位、或者同样一个党支部、同样一个党委,他们要选代表了,或者要提拔新干部了,在这样一种政治气氛之下,他们会选出张三来,而换了一种政治气氛,同样的这些人就会选出李四来。现在为了制造这么一种恐怖的气氛来,使得被提拔起来的新干部、党代表,就会偏向一种持强硬态度的人。

陈:在就造成一种普遍的威慑气氛,使得没有人敢选开明之士,而只能选择强硬态度的人了。

胡:对那种党内比较开明的人,要进行改革的人,这会是一个很大压力与打击。

陈:某种意义之下,这就像毛泽东时代的政治运作方式。所谓黑名单也是那个时代的产物。我们如果回顾一下中共统治五十年以来的黑名单政治,恐怕对理解这一次黑名单所造成的社会恐怖威慑感的现象也有所帮助。胡平先生,我想你在这一方面也是很有体会的,中共的黑名单传统,包括十七年、文革、包括现在,你是不是可以给大家提供一个线索。

胡:这从中共建政以来,就始终采取所谓的“分而治之”,对人进行“分门别类”,分什么工人、农民、知识分子,然后阶级敌人,地、富、反、坏、右,分成各种;在内部还分得更细,在每一个单位里面,或明或暗,多多少少都对人员有个排队;搞运动时,更分什么一类、二类、三类、四类的,有些是公开的,有些是由上面秘密掌握的,平常你不知道,遇到你要升学、提干、入党、入团、加工资、分房这一类事时,才知道有另外一种东西在起著作用。这种事情的存在,使得在文革中,造反派要冲进档案室烧毁档案。当然当时能够烧毁的,只是工作组在文化革命初期制造的所谓一些黑材料。而这种黑材料的传统,中共是一直保持下来的。在“四人帮”垮台时,中共政治形势倒是出现了一个比较大的转折,像我们刚才所说的这种情况,在这二十年来是比较减少了,这都是“八九”之前的。而“八九”之后,中共又捡起了“阶级斗争”这个法宝,尤其是这一年多来,我们看到它在变本加厉地重新恢复毛泽东时代实行专政的一些老套路。

陈:这个是显然易见的。我们在那个社会生活过的人,只要是四、五十岁以上的人,体会都是非常深刻的。那时候十几岁的年轻人、学生都有所谓“中右”的,冲击档案室,因为档案成了每个人最大的沉重包袱,如果档案里有什么黑材料,你一辈子别想翻身,一辈子别想有什么光明的前途了,这是压在人民心里的最大精神负担。八十年代以来,中国从某种意识形态的集权国家,逐渐转变成了警察国家。从最近二百七十三人黑名单出现,不光是对政治异议份子,又有扩大化的倾向,这其实是个非常危险的倾向。所以这是要充份引起各界人士的注意。

胡:我们知道当时四十九人黑名单,也只不过是内部掌控的一部份。比如诗人北岛并不包括在四十九人黑名单内,但他回国仍然遭到了麻烦。因此,实际上中共监控的人数,远比四十九人名单上要多而广。这一次二百七十三人黑名单也还不是全部,真正监控的数量要比这个大的多,它打击、猜忌的范围要比以前有相当大幅度的扩展,这一点我觉得是非常值得注意的。这也说明了一个简单的道理,对这种集权政治体制,如果我们不努力向民主、自由、开放这个方向去转化,那么事实将说明,那些集权国家最恶劣的东西就会随时复活,卷土重来。

陈:大家注意到江泽民的统治方法,是在毛泽东与邓小平两种统治方法里摇来摆去,可能是受到了党内以及他本人的权力需要,他现在又向毛泽东统治方法靠拢,这是我们海外要制止的这种国内出现的倒退现象。以前中共除了划分异议人士,还划分了访问学者、现任留学生和留学后已经工作的学生与学者,有些已经获得了绿卡或美国护照的专业人才。大家普遍认为,最保险的是有了美国国籍、有了西方国家国籍,中共就不敢动了。但现在从李少民的案件看,他具有美国公民身份,而徐泽荣是有香港身份的,而这些都没有用。中共以前还会顾忌到外交上的关系,而现在中共的姿态,不知它有什么考量?

胡:我想中共当局也不可能完全不考虑外交上的考量,不顾忌外面的舆论以及美国政府对自己公民以及绿卡执有者的人权保护,但是,显然,中共对这一些的考量,都已让位于它对自身权力的维护,为了这一点,它就不顾造成其它方面的负面效果。最近中美的撞机事件,使得中美关系又出现了一些问题,与现在种种事端相联在一起,所以你可以看出,在国际普遍的交往规则性的一些事情上,中共也是有法不循、置若罔闻的。

陈:您觉得目前中共的这种表现,是短暂时期内的表现,还是长期性的表现,虽然这很难预测,会不会是一种连续几年的政策,你能谈谈吗?

胡:从一个方面来看,它不可能是太短期的。比如说现在被抓的学者,已经抓了很久了,将来不管是判也好、关也好、放也好,它已经造成了一种效果,使得很多原来认为自己远离政治、相对安全的人,从此就抹上一层阴影,觉得自己也可能成为牺牲品。这种效应只要一旦出现了,那就会永远留在那里了,除非这个专制制度从根本上有所改变,不然这种威胁总是存在;另一方面,也可能有短期的一面,这与它党内的权力斗争有关系,既便是强硬派上了台、得了势,过了一阵子,它觉得权力比较稳固了,感到这种紧张的关系不妨略为松一松。现在是在争权夺利的关键时刻,它是无所不用其极,一旦大局在握,也可能心里踏实一些,会放松一点点。即使是如此,它也告诉我们,在今后这个权力结构中,强硬派会占在上风,而原来那些比较温和的改革派影响力将变得更小。因此,只要强硬派在台上,松也松不到哪里去,而且人们时时刻刻记得是强硬派在主政,松也松不到原点上去。

陈:毛泽东去世之后,中国是温和派上台。当时,有人说,根据中国当时的形势,即使是“四人帮”战胜而上台了,中国还是要实行某种放松的政策的。我同意这种说法,因为无论是从外交上还是内政上的压力,都迫使它要放松一些。但江青与邓小平毕竟不一样,中国温和派的上台,使中共内部一批健康的力量成长起来了,这很重要,而且真正重要的是社会上的正义力量慢慢形成而发展起来发出自己的声音。对于这个问题,胡先生你是怎样看待的?

胡:越是在这种情况与形势下,我们越是要意识到,一些基本人权、基本价值的可贵。过去的经验一再告诉我们,对一个人的侵犯,就是对所有人的不公,也就是对所有人的威胁。不是说他跟我没关系,那么明天就很可能会轮到你,既便没有轮到你头上,但那个阴影是笼罩在你的头上的。所以这近半年以来发生的一系列的事情,都给我们一个很严厉的警告,越是在这种情况之下,我们各方面的人都应该坚持一些最基本的价值理念,采取各种可行的方法,来坚持争取一种抗争。我认为,最近半年到一年,确实是中国比较关键的一个时刻,这段时间,我们不管党内的人也好,党外的人也好;国内的人也好,海外的人也好,都尽我们的所能,作出我们力所能及的努力,那么对中国未来的面貌都会作出相当大的改变。相反如果我们在这个时期,放弃了这种努力,那么我们就不可避免地进入到一个更漫长、更黑暗、更恶劣的时代。

陈:这个确实非常重要。□

2001年7月

——原载《北京之春》2001年7月号
《胡平文库》讲演·访谈

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