© 采访：崔卫平
© 受访：徐贲
徐贲，美国加州圣玛利学院英文系教授
一．权力与权利
崔：您是英文教授，在英文中，权力（power) 和权利（rights）这两个词的发音不同，含义也相去更远。但在中文中，它们的发音完全相同，有人不免将它们混淆起来。能谈谈这两个词的区别吗？
徐：我是学文学的，比较注重思想与经验的关系。我觉得，学者们谈的往往是“权力”和“权利”应当是什么，而老百姓说的更多的往往是“权力”和“权利”现在是什么样子。例如，普通人说起“权力”，就会想起“指示”、“命令”、“训斥”、“穿小鞋”或者吆五喝六的“领导”。至于一个人怎么拥有权力，人们又会想到“靠山”、“提拔”、“官场”、“拍马奉承”、“讨好上级”等等。这些联想其实既在回答“什么是权力”，又在回答“什么产生权力”的问题。
崔：在这样的经验中，权力仅仅是一个支配和摆布他人的工具。而它远远不只是以这种方式存在。
徐：要是人们生活在一个权力不能生产权力、领导不能生产领导的社会环境中，他们也就不太会有以上那些联想。在这样的社会中，人们就会比较自然地把“权力”与“公职”而不是与“官场”有关的事情发生联想。譬如“选举”、“负责”、“罢免”、“弹劫”、“引咎辞职”、“向公众道歉”等等。我在这两种不同的社会环境中都生活过，对“权力是什么”这个问题，觉得实在是找不到一个两处都适用的回答。
崔：“权力”是一个自古以来就存在的东西，在古代，它甚至和暴力相联系；而“权利”是一个与每个人有关的现代概念，不同环境中的人们对于“权利”的理解，不至于有那样大的分别吧？
徐：“权利是什么”这个问题似乎稍有不同。每个国家的宪法都会有一些条款明文规定哪些是每个国民可以做的事情，但同时也会规定政府权力对这些事情可以做哪些限制。当然不只是体现在宪法条文上，人们日常生活中与权力每一次打交道的结果中，权力和权利的互相牵制和限制更可以看得出来。譬如，在我居住的旧金山地区，公共交通是个老大难问题。旧金山市长威廉·布朗访问姐妹城市上海，对上海市政的效率感触颇深。他说，我但愿自己是上海市长，说要造一条公路就可以造一条公路，说什么时候完工就什么时候完工。这位市长后来收到一些来自上海市民的电子邮件。他们说，我们倒是情愿到旧金山当市民，这样我们的住房就不会说拆就拆了。布朗市长说的是在高位者要办什么事就能办到的能力，也就是“权力”，上海市民所说的是在低位者免受权力肆意摆布的合理拒绝和法定保障，也就是“权利”。布朗市长这件事我是在旧金山的公共电台节目中听来的。电台报道这件事是在行使它的言论自由权利，市长不能叫电台闭嘴，在美国连总统都没有这个公共权力。
崔：这样说吧，“权力”可以分为“权力”和“权力欲望”，权利则可以分为“权利”和“权利意识”。而权力和权利间的相互牵制，更恰当地说，应该是权力欲望和权利意识之间的相互牵制。当官的都有权力欲望，老百性则并不缺乏权利意识。在不同的环境下，权力欲望和权利意识受到的实际限制都大不相同，实现的结果也极具差异。协调这二者关系的应该就是政治和社会制度了。
徐：是的。民主法制的公民政治制度，可以防止一些人的权力欲望轻易转化为专断的权力；同时，它也可以帮助普通人把权利的愿望逐步实现为有保障的权利。不过，权利应当不只是“我”个人理所应当可以做的事，而是“我”和所有的他人都理所应当可以做的事。权利是以确定我和他人的平等身份开始的。权利也是同等身份者之间平等的标志。
崔：在一些人的意识中，权利仅仅是我个人所拥有的某些东西。实际上，在这背后起支撑的和更重要的，是人人平等的意识。就像你曾经在文章中引用阿克顿所说的：“我至少和你一样强，因此我至少应当得到你所得到的。”在平等的意义上，人所拥有的，我也应当拥有。
徐：人人平等还是一个比较空泛的概念，在不同的人群中，平等的含义是不一样的。我觉得，在当今的现代社会群体中，“公民”这个身份最为重要。
二．公民和公众生活
崔：为什么“公民”比“个人”是一种更重要的现代社会群体成员身份呢？
徐：首先，公民比较能体现现代社会的民主法制性质。我说的是“法制”，不是“法治”，因为民主是一种制度，不是统治手段。我所说的公民主要是指公民性。在我国语言中，不容易分辨公民（citizen）和公民性 (citizenship）这两个不同的概念。公民是一种形式身份，任何一个国民，有一本护照或者一张身份证就算是有了某国公民的身份。但是公民性却不同，它是一种法权身份，也就是说，一个人只有当他拥有并能自由行使民主公民政治的最高法律（宪法）所赋予他的全部权利时，他才算具有公民性。公民的这种身份也就是他的法权身份。
崔：我看到媒体上报道一个民工，为了追还120元钱的工钱，打官司用了l000块钱，但是由此他便成了追还工钱的专家，开始帮助其他的人们追要自己的劳动报酬。对这样的人我就很佩服。他知道用诉诸法律的形式保护自己，恰如其分地运用自己的公民身份。
徐：公民社会制度是建立在法制而不是道德之上的。人们常常把“人”当做一种道德存在，所谓的“活得像人” , “活得不像人”，和我一样的是人，和我不一样的是妖孽，等等。我们过去常常把“人”当做一个泛道德群体。我们所熟悉的各种人道主义、人性论和“人啊人”的说法，都是在公民权利缺少保障的情况下发出的道德呻吟。
崔：而我们的道德经常被理解为“道德高度”、“道德境界”，最终被上升到某种道德身份的优越感。如果将平等的原则进一步贯彻到道德层面上，所得出的结论是，人在道德上也是平等的，一个人不管做出何种选择，是经商还是做学问、当官，并无道德身份上的高低之分。每个人都可以从他自己的角度来选择他认为是有意义的人生。还是回到公民身份的问題上来吧。看来，公民不是“自动地”成为公民，而是要付出努力的。
徐：公民的第二个意义是积极的“做公民”，而不是消极的“是公民”。做公民就是参与公众事务，通过理性、自由、公开的交际，同别人一起形成和讨论共同关心的重要社会问题。显然，每一个公民都不可能关心所有的公众问题。关心不同问题的公民会形成一个个范围可大可小的公众。这是公民和民众的根本区别。我们可以说，没有参与便没有公民，不允许自由地形成和讨论问题也就没有公众。
崔：换句话说，公民身份是在公众生活中体现出来的，公众空间的存在，尤其是公共讨论的空间，从另一方面保证了公民的身份。反过来，在不存在公共讨论的地方，便不存在公民身份。这比个人维权要进一步了。能否举例谈谈你所说的公共讨论的空间？
徐：前一阵子大家讨论SARS，讨论刘涌案，讨论孙志刚、孙大午事件，讨论电影《英雄》，形成了一个一个不同的问题公众，这里就有可贵的公民参与。当然，在SARS问题上参与不只是戴口罩，勤洗手，不吃野味，而是参与讨论病情扩散的原因，公共卫生（防疫）系统的完善与否，政府官员和媒体所要承担的责任，发生错误后如何修复公共形象等等。这样的公民参与往往会和某些权力人物发生矛盾，因而受到压制，所以才特别有强调公民权利的需要。
崔：你在国外如此密切地关注国内同胞所经历的事情！我记得SARS事件后，《书城》刊登了你的一篇文章《修复公共形象的策》，你在文章中特别提到了报纸在读者中的信誉问题，是不是和你所说的SARS问题公众有关？
徐：并不尽然。其实，自20世纪90年代以来，媒体的公众性问题和政府为过去的错误道歉以修复公共形象，这些都在国外有不少研究讨论。可见是其他社会中也有的普遍性问题。我对这些问题感兴趣当然还是与自己的生活经验有关，我在那篇文章中也提到了。我回中国探亲时，常到住所小区的报廊看报。有一天走过一个人来，问我：“你天天在这里看报纸，这么有看头?”我说：“怎么啦?”他说：“这报纸上除了日期都是假的。”我说：“不见得吧。”他说：“你不信？连天气预报都是假的。前几天预报刮台风，不是没刮起来?”说报纸上除了日期都是假的，这显然不确实。这位路人也许是图口头痛快，自己也未必真这么认为。听了那位路人的话，我先是想，报纸办到了连天气预报都令人起疑的地步，还能算有公众性吗？但继而一想，这位路人与我素不相识，却愿意与我分享他对报纸真实性的看法，要是再多有几个人一起议论他的话中之话，将之明确成为一个报纸公信力的问题，我们不是也可以形成一个小小的问题公众吗？在这个报廊前不也可以出现一个小小的公众空间吗？可见形成公众或公众空间是有随机偶然性和不可预测性的，问题是民众愿意不愿意，被不被允许随时形成与他们生活世界有关的社会问题。
崔：分享对于某个问题的看法，就会形成一个小小的问题公众。实际上人们总是有看法的，只是需要允许这些看法得以“面世”的公众空间。能够公开讨论的问题，经受不同人的质询，听取不同人的意见，才有可能使得问题朝向健康的方向获得解决。你这样看待公众和公众空间，是不是会忽略和降低那些体制性公众空间的作用呢，如报纸、杂志、电视、广播、学校、博物馆，等等？
徐：是会有这个问题，但是除非这些体制性空间允许自由地产生公众关心的问题，并对这些问题有不同意见的自由讨论，它们的公众空间性质并不会自动存在。没有公众讨论的体制空间，怎么能称作为公众空间呢？正因为如此，现在出现了一些“虚拟公众空间”，如网络。但这些虚拟空间都存在不少问题，离成熟的理性公众空间还有相当距离。
崔：怎样才算是成熟的理性公众空间？
徐：理性的公众空间至少应具备以下三个特点。第一，发表意见者必须留下真实姓名，这本身就是对自己的言行负责的公共行为；第二，发表的意见应以说理来服人，必须遵守起码的说理规范，不人身攻击，不揣测对方的不良动机，不故意曲解别人的意思，等等；第三，发表意见者可以改变立场，但必须公开说明自己改变立场的理由，否则就成了出尔反尔。现有的网络讨论往往是匿名的，一个人可以用好几个化名，讨论中的语言暴力和故意扭曲现象比比皆是，更不要说为自己改变立场公开说明理由了。这些都说明与公民社会相衬的公民行为在我们这里还处在学习和训练的阶段。
崔卫平，北京电影学院教授
三．公共伦理和社会正义
崔：网络上出现的那些讨论，也可以看作小型公众空间的预演。尽管有许多不成熟、非理性的因素，但毕竞是朝向这个方向在努力，参与讨论的人们在积累一些原始的“公共生活经验”。需要的是经常回顾和反省这些经验，提高其中的公民素质。
徐：“素质”的提法存在着危险，素质更多的是一种个人素质，会把问题导向个人的领域（私人领域），从提高个人素质的角度来考虑解决问题。在某些情况下，这几乎是南辕北辙的事情。臂如说，有呼吁提高全民道德素质，似乎每个人有了道德操守，各行各业就能杜绝腐败，变得干净健康。这里就有一个混淆公共行为和私人行为，公共伦理和私人伦理的问题。
崔：的确，区分公共伦理和私人伦理，是进入现代社会的一大门槛。
徐：从公共生活、公共伦理的角度来看，需要把一些腐败行为先确定为公共行为，然后再以公正伦理标准来加以分析和批评。这样的批评就不只是消极的反腐败，而是积极地提倡社会正义了。
崔：您说的“社会正义”指的什么？
徐：大致来说，社会正义包括三个方面。第一个是惩罚性正义，它关系到法制秩序。第二个是分配正义，它关系到物质和荣誉的分配和赏罚。第三个关系到战争的正义性和非正义性。我们也可以把社会正义就看成是分配正义，因为战争是极特殊的情形，而惩罚性正义处置罪和错，其实也是一种赏罚形式。正义与道德有关，但是，正义所涉及的不是个人道德，甚至也不是集体道德。正义涉及的是社会制度、政治体制和政府组织的正当性，也就是社会秩序。与道德相比，正义与权力的关系更为密切。人们在对政治体制和社会制度作道义判断时，关注的主要是这个体制或制度如何对待身处其中的个人，其中最重要的就是体制或制度能否公正地对待所有的人。如果能，那么这个体制或制度就是正义的，即具有正当性，否则便不正义。
崔：对社会制度进行伦理评价，这是“社会正义”的关键。但公平地对待一切人，至少涉及两个方面，一个是公平的身份，另一个是公平的分配，分配的公平原则。
徐：是的。正义体现为社会不同生活领域中关于不同物品的正当分配原则。正如社会是多元的一样，正义也是多元的，每个社会领域都有它自己的特定分配物品，确定什么是某领域中的这种特殊物品，也就是确立对这物品的分配原则，即分配正义。体现分配正义在于，维护社会不同领域之间的区分和各领域的独立，以防止一些领域对另一些领域的“宰制”。
崔：能否对我们的读者说得更具体一些？
徐：例如，如果我们把医疗保健领域中的特殊物品认作“健康”，那么它的分配原则就是“需要”，因为健康是每个人的基本需要。得了病需要治疗，有钱没钱都得治。这就是领域分配物品包含分配原则的意思。如果金钱和商品的自由交换原则进人了医疗保健领域，把医疗当做“商品”，有钱的治病，没钱的等死，或者有钱的小病大治，没钱的大病小治，那么有钱人在金钱商品领域中的优势就理所当然地转化为医疗保健领域中的优势，这就形成了一个领域对另一个领域的宰制，破坏了另一个领域中应有的分配正义。
崔：这不是有点“按需分配”的意思吗？或者说跟“按需分配”有什么区别？
徐：这里的需要是很具体的，那就是，有病需要治，不然就活不成。笼统地谈按需分配有很多问题。首先是，谁来规定什么是需要？由国家政权规定需要，这是一种专制式规定。我们所熟悉的“一不怕苦，二不怕死”就是在规定最低的生命需要。政府采取专业精英的建言而规定基本福利标准，这是一种父权式规定。将需要完全货币化，让人人根据自己对需要的理解来满足它，这是金钱支配一切的规定。公民社会必须在经常性的自由讨论中不断检査和发展对基本需要的共同认识。
崔：是的，说“按需分配”首先得知道什么是需要。
徐：需要和“欲望”及“满足”联系在一起。说需要离不开“正当需要”。有的人住二十平方就满足了，有的人要住二百平方。按谁的需要才算按需分配呢？即使用不饿死、不冻死、不流落街头这样的最低标准来定需要，按需分配仍然不能解决分配公平的问题。不饿死可以吃粗粮，也可以吃白面猪肉。哪一种才算正当需要呢？以前吃“忆苦饭”，就是一种用低了还有更低的比较来规定正当需要。得到同一件东西，不同的人由此满足的需要并不相同。譬如，上大学，爱念书的满足求知的需要，不爱念书的也可以满足混文凭找工作或者“知识化升官”的需要。对于当事人来说，这些需要都是正当的，那么社会得按哪一种需要来分配呢？所以，不同的领域并不可能，也不应当都以需要为分配原则。例如，金钱和商品领域中的分配原则是自由交换，教育领域中初中等教育的是平等，高等教育中的是受惠能力，等等。每个具体领域中的分配都不可能做到按它自己标准所设置的绝对公正，总有一些人会比其他一些人更受惠于现有的分配标准。但是，由于每个人都不只活动于单一领域，都必然涉及多种不同领域，所以，只要严格保持不同领域之间的界限，不让一个领域中的优势转化为其他领域中的优势，那么每个人就都有可能在一些领域中受损，而在另一些领域中受惠，以形成一种有得有失、在不平等中最终取得“复合平等”的结果。因此，正义的关键在于维护社会不同领域之间的区分和各领域的独立，以防止一些领域对另一些领域的“宰制”。
崔：你对中国与国际接轨有什么看法？
徐：我每次回国，都能看到许多与国际接轨的新气象，大楼一幢幢拔地而起、商店装潢体面气派、道路宽敞、一个又一个的国际活动和学术会议召开。不仅如此，大街上当众吐痰、乱丢杂物纸片的现象明显减少，有的排队的地方也能够遵守一米黄线的规定。
但是，真正要做到与国际接轨，要让来自国外的客人觉得来到了一个具有国际水准的礼仪之邦，恐怕还有待于提高一般国民的公民风范。公民风范是一个载体，承载着公民的权利、责任、道德、信仰、信誉、修养、素质、自律、人际关系、关爱、承诺、信任等。
公民社会需要的不只是公民，而更是具有公民风范的公民。公民风范或公民性不是抽象概念，它总是体现为非常具体的国人日常生活行为。例如，在中国香港，你可以看到有些戴口罩的人在街上行走，或者甚至在办公室里上班也戴着口罩。这些人很可能是患了感冒。他们戴口罩不是为了保护自己不受别人的病菌感染，而是为了保护别人不受自己的病菌感染。有现代医学常识的人都知道如何保护自己，但只有具备公民风范的人才会想到如何保护别人。
在苏州有一条很有名的商业街，紧靠着一些住有外国游客的宾馆。街上的店铺鱗次栉比，商品琳琅满目，但走在这条街上，并不给人愉悦的感觉。这条街上许多商店的大玻璃门都是朝着人行道敞开的，占据了公共的空间。透明的玻璃门很容易让过路的行人撞到。人行道本来已经十分狭窄，虽然像模像样地修有盲道，但到处停放着摩托车和自行车，连汽车也可以把半个车身停在人行道上。这样的人行道连腿脚灵便的行人都不方便行走，哪里还能通行残疾人？
不久前，我参加了一个由国内某高校举办的国际会议，与会的许多教授、学者都对提升中国的国际学术地位满怀抱负。但是，在休息、吃饭时，就有人会点上香烟，全然不顾其他在场者的感受。学术的国际化固然重要，但公民风范的国际化似乎更为基本。
现在，上海街上穿西装的人绝对要比旧金山的多，一般人的穿着也要比美国人正规、体面。但是，在小事情上的公民风范却未必能与穿着成正比。例如，在国内几乎无一例外是行人让汽车；而在美国却基本上是汽车让行人。只要有行人过街，汽车在人行道线前就一定会停下来，有没有警察都是一样。有时候，车停得离人行道线太近，开车的人会挥手致歉，还会主动把车倒后一点，以减少行人的不安全感。
人让车是自然的行为，因为人撞不过车。车让人则是非自然的行为，因此而成为一种文明的成就。文明是一种公共人格品质。文明以公民们共同的道德和行为标准自行组织为一个自我管理的社会群体。公民社会的理念不是我们今天许多人所理解的那种仅仅以个人权利为主的“公民的社会”。它指的是正派的社会，一种因文明而正派的道德秩序。
公民社会的道德理念并不依赖于某个超然的，或意识形态的道德来源。公民社会把公共道德的来源确定为普通人自己。人性中最善良的那些特征：天良之心、恻隐之情、爱心和同情，是人性中固有的，也是人与人可以组成互相信任、互相认同的道德群体的根本条件和动因。由这种亲和力组成的社会才是正派文明社会。
正派文明社会的成员不仅是国籍意义上的“公民”，而且更是文明风范拥有者的公民。公民风范让社会中的每一个人都成为能动而独立的道德主体。基于普通人的道德自我完足性，从公民社会中区分出来的就不是笼统的“个人”，而是一种有理性、有道德感的个体。这样的个体之所以道德，是因为他能够坚持像对待自己一样对待他人。
译者秦传安 2018-06-20