导语:日前,小说家野夫与诗人韩东就“当下诗歌是否平庸”打起了笔仗,野夫认为诗歌“注定是平庸的”,韩东则明确表示反对,引发诸多网友和作家的热议。

中国作为诗歌大国,80年代的“诗歌狂潮”曾在当代文学史和精神史写下浓重的一笔。而随着商品化大潮的来临,诗歌热又迅速退潮,回归本位,以致有人惊呼“中国,你的诗歌丢了”。作为“文学皇冠上的明珠”,当下中国诗歌究竟处于何种水平?在微博微信时代,诗歌究竟是面临被严重边缘化的困境,还是迎来了创作的“另一春”?

就此话题,韩东先生通过《洞见》栏目做出回应。他认为,当代中国诗歌成就非常了得,并非一些行外人所认为的“平庸安稳”,反对野夫的观点,主要针对的是他“轻佻不屑谈论诗歌的方式”。韩东认为,诗歌虽是无用的东西,但非常重要,只有在一个病态的社会里,诗人才总是被调侃。

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我厌恶野夫轻佻不屑地谈论诗歌的方式

凤凰网文化:您在微博跟野夫的论战,因为是在微博,并没有完整阐述您个人的观点。其实野夫发的第一条微博的内容,有些话转换成通常的讲法其实是一个很普遍的说法,他说“诗歌本身就是小众的,就必然是冷落的,在西方国家也没有那么多诗人”,其实您也认为,诗歌本来就不太可能和大众产生紧密联系;再比如他说的,“在现世安稳俗气逼人的时代,诗歌注定是平庸的”,民间有一句话叫“江山不幸诗家幸”,跟这个在某种程度上表达一样。所以想请您更理性更完整地把您所想要表达的观点传达一下。

韩东:我那是即时反应,没有什么观点,因为和一个不了解诗、不热爱诗、不读诗的人,你没有必要去证明诗歌内部发生的一切,完全没有必要。只是我对这种方式很厌恶,完全不懂诗不读诗不爱诗,不知道从哪儿弄了点莫名其妙的权威讲一些不咸不淡的话,这个是让我特别反感的。这种话毫无专业性,毫不了解,整个是在胡说。如果你真的读过当代诗歌,我觉得是非常了得的,不是什么平庸安稳,这些都是形容词都是煽情的东西。然后你灭诗人,灭中国诗歌,这个就是完全的胡扯,这个很无知的。

如果你对诗歌没兴趣,不说话可以的,或者一个大众,也无所谓他这么说,我觉得也挺好的。一个社会名流,可能那种攻击性是不是太强了。骂人可能在最近的氛围里面比较流行,什么都要怨,什么都要骂,骂他不该骂的,而且振振有辞,我觉得很厌恶。就是这么一个概念,没有一个理性的想法。

没有必要说服那些不爱诗不懂诗不看诗的人,你跟他讲中国当代诗歌进展怎么怎么牛、怎么怎么好没有意义。如果我觉得诗歌好,我会把这种东西传染给身边的人,一个不读诗的人我会读给他听,我说真的好你难道看不出来吗,我会这样感染他,但是我不会说任何理由,因为理由是不重要的,因为你真的不读诗,你怎么去了解这件事?

这跟诗人内部不一样,诗人内部他了解可以互相骂、互相否定,没有问题,但是他从来以这样的方式来谈论诗歌,一种轻佻的不屑的居高临下的姿态,根本没谈到任何诗歌的实际问题。我们在谈论诗歌方式、诗歌技术或者诗歌与时代的关系、实际问题的时候,你可以极端,你可以否定对方,这个都是言之有物的,你只是情绪在激动,这种跟诗毫无关系的,他也不喜欢,就是顺便拿来羞辱一下这种感觉。

诗歌是无用的东西 但非常重要

凤凰网文化:您如何评价中国当代诗歌大体的现状?

韩东:小说比写诗歌更容易生存,因为诗歌这种方式天生就是没有功利的,甚至说是无用的。在我们这个时代里,所有无用的东西,大家都不太去关注,正因为这种无用无功利,既不能给世人的实际生活带来什么,也不能使他们安生立命、使他们生存。我觉得正是这种无用性,保证了它的单纯,这不是一件不好的事情。你写小说,相比较而言,你可能会有市场,可能会有读者有销量,有这些方面的技艺可能会和你的生存、和你的社会生活,挂钩是比较紧密的,社会角色的挂靠是比较紧密的。那么诗歌这个东西,就是想这么做也不可能,没有那么多人读诗,没有那么多人喜欢诗歌,而且从本质上说它就是一种比较高端的艺术。自古以来靠诗吃饭的我觉得几乎没有,古今中外,中国古人都会两句诗那也是一种副业,一种智力过盛的产物。诗歌作为一种社会职业,在社会上取得一定生存的可能性,我觉得这是不可能的,但这不是现在的一个现象,我认为这是诗歌本质决定的,它就是没有用,但没有用的东西对我们而言或许是非常重要的。

诗人总是被调侃的对象 说明社会有毛病

凤凰网文化:您除了写诗一直也有小说的创作,八零年开始写诗有三十多年了,九五年开始出版第一本小说集也有快到二十年的时间了。在这两个文学体彩中,您更愿意把自己定义为一个诗人还是小说家呢?

韩东:都行吧,都可以。但是我觉得因为现在诗人的名声不好听,影视剧动不动就调侃诗人,各种外行都在揶揄诗人,在这样一个情况下,我更愿意是一个诗人。诗人并不是小丑,真正好的诗人完全不是那个概念,他就是先知。小说家可能从整个社会舆论上讲,动辄称之为作家,一听那个名字很好听,牛哄哄的,当然有的小说写得也很烂。

实际上小说和诗歌是没有分别的,这两种形式哪个高级哪个低级我不做这样的比较,但是在现在这样的氛围当中,诗人老是作为一个调侃的对象,我认为这个社会是有毛病的。你在一个真正比较文明、比较正常的、一个细腻而不是粗糙的社会里,诗人和艺术家都是应该得到尊重的,不管你懂不懂、理不理解,那是你的事,但是有这些人的存在是非常重要的,他是应该值得尊重的。但是整个社会不尊重诗人,他尊重很实际的东西,尊重钱,那么在写作领域尊重更像人物的那些人。

凤凰网文化:那您选择动笔写小说,是您感觉在诗歌之外,需要另外一种形式来更好的表达自己所想表达的东西,还是说像刚才的问题当中提到过的,您也有一些现实生存的考虑?因为毕竟写小说比写诗歌更容易生存。

韩东:也不是,因为我写小说也没指望小说生存,自从辞了工作以后,我整个的生存都是和我的写作脱钩的,我有另外的收入才会去做这件事。在我的眼里,都是文字都是艺术。好的小说也不是写故事也不是什么,我认为好的小说必须有诗意,而诗歌也不是一个排列。这种转换可能外人看起来很剧烈,对我来讲这种转换是很简单的,主要是一个精力的投放,我有五年或者多少年的时间,我是决定把它放在写小说这个时间里,然后再五年或者十年,我主要是思考诗歌这个方面。我相信像这样的年岁,就是时间不够用,如果时间够用,我觉得精力的投放,不管在哪个领域,只要你选择了,你静下来,你全神贯注,你总会取得一定的效果,一定的建树,就是写到你自己所理解的高度。

八十年代并不是全民诗歌热 一开始没人知道北岛

凤凰网文化:您刚才说诗歌不太可能与大众发生紧密的联系,正好这次活动北岛先生也是发起人之一,那么北岛先生作为朦胧诗人的代表,您作为第三代诗人的一个代表,实际上您这两代人见证了中国大陆在八十年代甚至九十年代早期的全民的诗歌热潮。我不知道在那个时期全民对诗歌的狂热追求,和您刚才所说的诗歌不容易和大众发生联系之间有没有矛盾?为什么在那个时期会出现这么一种全民的诗歌热?

韩东:那时候也不是全民的诗歌热。比如说那个时候,在每一个学校,大学中学甚至小学、工厂、单位,可能都有文学社团,都有喜欢诗歌的人,这个没有任何问题。但是就是说,真正的比例是非常少的,你比如说我在大学读书的时候,我们学校可能有几千人,就是那一届,但是真正的诗歌民众也就一二十个人,这个比例不可能是那么多,这是一个原因。第二个,那是一个特殊时期,那个时候年轻人——所谓的全民皆诗那也是年轻人,那时候年轻人没有什么玩具,现在的孩子们玩具太多了,网络、电游、看碟盗版碟,所有这些那时候都没有,所以他情绪的寄托、他叛逆的一种表达可能就会很自然的转向诗歌。

当年我记得,我们传阅北岛的《今天》,我们的感觉也是很秘密,比如说一个班80个人,我知道北岛我读过他的诗,你不知道他,你不知道在哪儿去找到他,甚至你找到他你也不认为是一个好东西,就凭这样的感觉,我就觉得我比你牛B,并不是大陆货,绝对没有成为大陆货。后来朦胧诗人被媒体接受,全民性的一个文学思潮,它是和整个的小说和新时期的文学是混合的。你比如说一开始《诗刊》办“青春诗会”去接受朦胧诗,他也是代表诗人,当时去参加这个会议的,我们知道的就是写得特别好的、领袖式的先知式的人物像北岛、多多,还有一些都没有去参加这个诗会,是他们没有选还是他们拒绝参加,这个详情我不知道了。像最为大众所知晓的像杨炼、顾城、舒婷,他们因为到了这个平台,当时你要讲老百姓或者是一般的诗歌民众最知道的诗人很可能就是顾城和舒婷,但是在我们阅读的当中,我们觉得深受震动、特别好的,你像北岛和芒克就没有参加这个“青春诗会”,所以这个评价还是分里外的。

凤凰网文化:就是说在大众那儿和具体对诗歌有深入了解的人,是一个分离的状态。

韩东:就是对诗歌民众和民众还是有分别的,并不是说最如雷贯耳的、最有名、最被大众所了解的诗人,和诗歌民众、写诗的年轻人真正深入到里面所知道的重合,如果让他们去排名的话,那完全不一样。当时没有人知道北岛,北岛是后来,当时在文学届引起媒体关注和争议的,最红的就是顾城和舒婷,而且那时候顾城不是因为自杀,就是朦胧诗,大家就知道顾城舒婷是这样的,并没有人知道北岛。

年轻时对北岛一代有“弑父”情绪

凤凰网文化:那作为晚于朦胧诗一代的第三代诗人代表,想问您一下,您这一代诗人和朦胧诗这一代是一种怎么样的关系?而且怎么看朦胧诗这一代诗人?

韩东:我觉得昨天发言介绍里面我也说了,北岛这些诗人,我、于坚、翟永明、西川、包括杨黎这些第三代,北岛对我们而言就是伟大的前行者、先知式的人物。整个四九年到七九年,三十年之后,中国文学我认为现代文学是中断的,因为当时是革命文学、文学为政治服务,在那个环境下中断了30年之后,最早开先声的。最早开拓主流意识就是北岛这一代人。这一代人对我们来讲,不仅是对我们,对整个当代文学而言,他们就是先行者、就是先知,这个是一点办法都没有的。所以说诗人他在文学史上或者是在整个社会中,他具有一定的意义,这种东西是一个历史的评价,不可能用单纯很小的框架比如说诗写得怎么样,来评价这样一个东西,他们的意义是一个立体的。

凤凰网文化:那从他们的诗歌上,您会怎么评价他们?因为您这一代诗人有很多的诗歌主张包括诗歌风格与朦胧诗是明显反向而行的。

韩东:我们年轻的时候也有“弑父”这样的情绪,但是问题你“弑父”你是把北岛这一代当成一个对手、当成我们的父亲,你才可能有“弑父”这样一个冲动,才能有针对他而言的一个美学上的反叛,如果你根本不拿他当回事,那就可以不谈论他。所以我觉得就包括将来的年轻人,可能他们在那种青春叛逆情绪下,对我们构造的一些美学方式、诗歌方式,他们要骂我们,要打倒我们,这个都是看得起我们,这是太好的一件事,说明你已经融入到一个传统里,别人必须要把你作为一个对手或者是一个障碍,他要超越你,你在他行走的路上,我觉得这是一件很好的事情。我们年轻的时候,对北岛他们的情绪,一开始可以说那就是带领我们进入,然后我们就觉得我们愿意比他们强,我们年轻,愿意他们老去,现在又过了这么多年,可以超越出代替的分别来看待整个脉络的时候,那我们就很清楚了,这个是怎么样一个衔接关系。

凤凰网文化:因为刚才谈到了年轻人,您以前在某个访谈当中说过一句话,您说过“文坛上永远充斥权力,只不过看权力落在哪一方而已,二十年过去,也许八十年代生的作者就有了自己的权利,成为德高望重的权威,这就是历史循环”,那想问您的是,您认为现在中国当代文坛的这种权威,是不是正落到你们这一代人身上?

韩东:最多是某个非常狭窄领域内的所谓的权威。你写诗的,年轻人写诗可能会读我的诗;我说的话,因为年岁长几岁,大家还要思考一下。这个是很狭隘的权力,甚至权力谈不上,没有任何权力,我不能左右任何人的生死、出版,但是这个文学权力是有的。有的人是拥有这样的权力,他可以给一些人评奖,可以让一些人进入文学史,可以让一些诗人瞬间的知名度提升。当然我个人而言,一个是我很警惕的,第二我是没有这样的权力,我最多就是说,我觉得读到的好的东西,我借我的所谓狭隘领域的权威,我会大声疾呼写得特别好,仅此而已。

物质转化成精神标杆其实很简单 全球化就是西化

凤凰网文化:我在网上看到过一句话,我不知道这个记录是不是够准确,您曾经说过的,“文学的世界性取决于中国的国际地位”,我是不是可以把这句话理解为,中国的文学想要在世界上造成影响力,单凭文学本身的魅力不太可能,比较困难?

韩东:文字肯定是这样的。我们现在所谓全球化,都是富人说了算,这种物质上的东西转化成一种精神标杆,其实很简单的事情,我们现在所谓世界文学,有多少人关注在国际上地位不高作用不大的地区和国家,比如说有多少人去关注非洲的文学、越南的文学,我们关注还是第一世界的,因为标杆在那个地方。你整个中国文学遭到忽略和你的国际地位肯定有明显直接的关系,不是说中国人写得不好,当然写得不好有一部分的原因。为什么在唐代万国来朝,唐文化波及到什么什么野蛮地区等等,那也是一个国力所决定,这是一个很简单的道理欧美的文学艺术,现在就是这个地球上文学艺术的标准和代表,大家都要向它看齐,因为他们是综合文明最发达的地区,就是这样简单一个事情。

所以中国人对西方的关注,和西方人对中国的关注是不一样的。就是你从艺术家这个角度是不是,我们写作的人,我们读了很多翻译作品,你拍电影看了很多碟,但是西方对中国的关注没有那么热烈、没有那么密集,深度和广度都远远不及,这是一个不太平衡的东西。再加上我们用汉字写作、用汉语写作,那就跟影像之类的东西没有办法比,你是绘画你是影像那个语言的要求是比较低的,你可以用眼睛直接感觉到,这就是为什么比如说中国的影视,以前张艺谋陈凯歌后来的贾樟柯这些好的导演被世界范围内比较迅速的承认,因为他们不用文字,要是文字那就麻烦了,文字的这种隔膜你要经过翻译,那个一系列的东西那就麻烦了。所谓全球化其实就是西化,没有别的什么。

韩东,江苏南京人,中国现代诗人。1982年毕业于山东大学哲学系。在此期间韩东开始诗歌创作。1985年与于坚等创立了诗刊《他们》。韩东的代表作有《有关大雁塔》、《你见过大海》等诗。曾与李亚伟等发起先锋派诗歌运动。韩东的诗歌往往选用简约平淡的文字表达哲理。

凤凰文化2013.11.25 第15期 对话人:韩东 采访:徐鹏远

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