摘要

最初陈伯达一听我要采访,就说了一句话,说公安部提审,我不能不回答公安部的问题,叶永烈来采访,我可以不听他的。也就是说,他不愿意接受我的采访,那我的办法就是先到外围,对他的子女进行采访,还有他历任的秘书、警卫员、司机等等都一个个进行采访。

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主题:名人书信背后的历史侧影—《历史的绝笔》新书发布暨读者见面会

时间:2016年1月7日

地点:中国国际展览中心

主持人:我先做一个暖场,介绍一下叶老不平凡的经历。他很谦逊,20岁左右的时候就是非常出名的科幻作家,我把这次活动预告发到朋友圈,我的朋友说,一定要我帮忙转告叶老,我们这代人都是读他的科幻小说作品长大的,向叶老表示敬意。他后来又转向写纪实文学,作党史研究。红色三部曲(《红色的起点》《历史选择了毛泽东》《毛泽东与蒋介石》)、《四人帮兴亡录》、《江青传》、《陈伯达传》、《邓小平改变中国》《陈云全传》等等,很多人应该都看过、听说过的。今天发布的这本新书《历史的绝笔》,我借用陈丹青先生的一本书名,应该说是叶老那些纪实著作《多余的素材》。当然,“多余”只是借用的一个词,相反,这本书里,叶老披露了他与很多老革命、红二代、知名作家、民国知识分子的交往回忆,更披露了叶老与他们通信交往的点滴,不但猛料十足,而且还非常珍贵。我举一些人的名字,大家就会被叶老交往的人所叹服:最早翻译《共产党宣言》的陈望道,鲁迅之子周海婴,毛泽东的长媳刘松林(这个大家可能不清楚,但是我说刘思齐,毛岸英的妻子,大家可能都知道了)、国民党最帅美男子张灵甫的长子,还有中央文革小组的成员王力,陈伯达,数学家华罗庚,甚至我们15年刚刚去世的诗人汪国真,三毛之子张乐平等等。书里面描写了他们很多的细节,尤其是很多人晚年的状况,这绝对是一本无人能重复、非常具有史料价值的珍贵历史资料书。所以,我们的出版方把书名取为《历史的绝笔》,看来也是考虑到了这个因素的。

今天,我们有幸请到了本书的作者——叶永烈先生,他带着一肚子历史掌故、一大堆精彩故事,来新书发布的现场向读者朋友们分享。有请叶老!

叶永烈:各位朋友早上好,我受到新华文轩北京出版社中心·华夏盛轩图书的邀请,从上海来到北京,参加北京非常隆重的图书订货会,和广大的读者见面,非常感谢四川省宣传部门的领导都到场,非常感谢。

主持人:叶老,我们就闲聊一下,我最好奇的是,您这一生出了很多著作,我觉得已然不能用著作等身来衡量,应该是等身的数倍。我在参加这次活动之前,曾经想统计一下您到底出了多少书,但是最后我放弃了,因为太多太多了,难以想象,我想问叶老,您知道自己写了大概多少书,多少字,怎么会有那么多的精力采访写书?

叶永烈:我本来不知道,这两年老是出文集,整理整理,这才大概清楚,大约写了三千万字的样子。其中有一千万字是科普和科幻小说的,四川人民出版社即将出版的科普全集,一共28卷,现在都已经搞到一半了,这是一千万字,另外一千五百万字纪实文学,重大题材的纪实文学,还有五百万字游记,上海出版社统一在出,现在出版了21本,走一个地方、一个国家会写一本书,最近刚刚完成西班牙葡萄牙的一本书,一共21本,所以现在大致可以算出来写了三千万字,当然这里面不包括我的日记,我的书信,这里算下去可能不止这些作品。

主持人:真的不能用多产来形容叶老,这创造了属于奇迹作品的数量,很多人知道叶老早年研究的是写科幻小说,一位科幻作家,那您为什么到了后来,开始转向一些党史研究?

叶永烈:1983年之后我转向纪实文学,尤其对中国当时的研究,我的这些作品都是在那个时候写的,所以科普全集基本上到1983年为止,后来没再写科普作品。早年的科普作品除了科幻小说之外还有一部就是《十万个为什么》,我自20岁的时候成了《十万个为什么》主要作者,小灵通漫游未来,这个手机也是我授权的,手机用户大概一个亿,人家都说我20岁、21岁已经赚了两个亿了。

主持人:令人叹为观止,下面我们回到叶老这本书,以及他的一些党史的研究中。我读这本书的时候觉得叶老有一种魔力,有很多革命前辈,以及红二代、作家,他们真的非常愿意跟叶老去倾吐自己的想法以及在历史上的遭遇,我也是做媒体的,也想采访这些人,但是他们很忌惮媒体采访,您是有什么窍门能轻松和他们建立一个关系获得信息的?

叶永烈:主要是诚实与他们交往,这个很重要,也就是说他觉得你这个人是可信任的,比如,毛主席的儿媳妇,她在上海三次到我们家里来吃饭,那个时候到上海来住的招待所,没有专车,三次来都是公共汽车来的,我非常感动。所以说,彼此认识是有一个过程,后来我们一直有很好的友情,她也会愿意和我谈些很重要的事情。我为什么会写这本书呢?原因就是2014年4月份,我决定把手头所保存的这些名人书信,还有那么多的档案、采访录音带,全部捐给上海图书馆,于是我要整理我的书信,大概有30几个档案柜里面摆的都是这些东西。当时准备写一百个人,写到七十几个人就已经到了七十五万字了,再写下去不行了,现在已经像砖头一样厚,一百个人太厚了,所以赶紧打住,选了这一些书信来写,用书信做引子,写这些人和我的交往,写他们很有趣的一些故事,故事都是我第一手的材料,所以这本书有文化价值也有历史价值。

我是三教九流都喜欢交往的人,所以交往的面非常广,刚才说到红二代,包括在台湾、美国我也有很多朋友,方方面面的朋友很多,所以通过这本书也可以看出一个作家的人脉。因为我是做重大政治题材的纪实文学,势必会交往到那么多人。陈伯达写了一幅字给我,非常珍贵,从来没有给我写字,采访他多次,中秋节那天他非常高兴,给我写字,毛笔写的,那天也特别高兴让我拍了好多照片,一个星期之后他过世了,照片成为他一生当中的绝照,这幅字成为他一生的绝笔,挂在我们家里面。

主持人:叶老刚才谈到了两个人,一位刘松林(刘思齐)一位陈伯达,我想再多问点猛料,我们现在很多人对毛岸英的夫人刘思齐的认知,恐怕还就是在毛岸英抗美援朝牺牲之前,其他历史情况并不是太清楚,您和她多次交往,能不能介绍一下,这位毛泽东的儿媳,晚年的境况是什么样的?

叶永烈:我去北京看她的时候,她说在文革中,在上海给关到监狱里去了,我当时很惊讶,你是毛主席的儿媳妇,谁敢把你关到监狱里面去。她希望我帮她找到当年是上海哪个监狱,因为她是蒙着眼睛蒙着黑布送进去的,不知道自己是关在上海哪个监狱。我问她,你关在里头,监狱有什么特别,她说从窗口看出去是一片农田,我说凭你这句话可以断定是上海漕河泾的监狱,为什么呢?我采访的面很广,上海各个监狱我都跑过,她这么一说我就知道,从外头看是农田,势必是一个郊区,上海漕河泾,当年一个监狱,文化大革命之后变成上海少年犯的一个监狱,文化大革命很多老干部都关在那里。她问,如果到上海能帮她去这个监狱看一看吗?我说可以,不久她来上海到我家里,监狱方面我很熟,打了电话,监狱派专车带着她就进了这个监狱。这个监狱就是后来很有名的电影《少年犯》的拍摄地,整个场景就在这个里面拍的。我们进去之后,她一看三号楼,很像是她被关过的地方,然后我们上去二楼,对着办公室,她说我当年就关在这里。她心很细,说往窗口外一看,本来是农田,现在变成一个晒衣服的水泥地,她说当年这里是一个…….,正好要说的时候,监狱长和她两个人同时说这地方是一个猪棚,又去女厕所看了一下,门口的灯原先朝里头,现在朝外头,她说断定那个灯朝外的,确实她就是关在这个地方。那天我给她拍了好多张照片,印出来之后,她非常高兴,说这个照片很珍贵,是历史照片。因为这个原因,她跟我交往非常多,后来她到上海来找我一起聊天,就知道了她的一些情况,她后来另嫁,嫁给一位空军的司长,上次来上海的时候,她拿出手机给我看她的孙子和孙女照片,照片上,看出她非常爱他们的第三代孩子。

主持人:也算有一个幸福的晚年,还有一位人物陈伯达,这个人更为重要,文革当中的主推手,也是毛泽东的秘书,文革之后被判刑,那他晚年的境遇是什么情况呢?

叶永烈:我采访陈伯达主要是得到了公安部的帮助,当时申请采访他的时候,公安部说要稍微等一些日子,等他刑满仪式之后就可以采访他。没几天我到北京,他家离这儿(会展)不远,当时住在居民楼的顶层,隔壁就是公安部的人看着,我得到公安部的批准才可进行采访,所以我是在他晚年时候唯一的采访者,除了我,没有另外一个人能够进入他家进行采访的。大家都知道,陈伯达是当时中共中央政治局常委的第四号人物,当时常务五个人,第一毛泽东,林彪,周恩来,第四就是陈伯达,他当了秘书十几年,中央文革小组组长,这样在文化大革命时候的人物我觉得非常值得采访,所以我一次一次想采访他。最初他一听我要采访,就说了一句话,说公安部提审,我不能不回答公安部的问题,叶永烈来采访,我可以不听他的。也就是说,他不愿意接受我的采访,那我的办法就是先到外围,对他的子女进行采访,还有他历任的秘书、警卫员、司机等等都一个个进行采访,最后我就直接采访陈伯达。

那天到了他家里,他知道我是叶永烈,坐在那爱理不理,这时候,我想第一件事就是该怎么称呼他,比如过去都叫伯达同志,现在叫就不合适了,比如叫陈先生,也是有点见外了,如果喊他陈老师,也不伦不类,后来喊他陈老,因为他当时已经83岁了。我说陈老你好,我很早就见过你,这个时候他看看我,我又说,那时候是1958年,北大校庆的时候,您到北大来做报告,报告讲的什么我都忘了,但印象最深的就是,你是一个中国人,做报告却带了一个翻译来。为什么?因为他的普通话太糟糕了,所以做报告带了一个翻译,他讲一段,另外一个人给他用普通话来讲。他一听这个话,自己哈哈大笑,然后问我,你也是北大的,他说我的普通话实在太糟糕了,这样我们才一下子拉近了距离,开始聊天了。

他问我,你看过我的书吗?我说你的著作我能够找着的差不多都读过,他说你看过我研究老子孔子的文章吗?我说我看过,我说主席给你写过三封信,老子孔子研究,前两篇转给你,第三封信直接写给你本人,他听这个,就知道我是有备而来的,开始和我聊天了。这时候做采访的关键,是提出第一个问题,采访技巧上叫做切入点,这个切入点极其重要,我提的问题是什么呢?就是问他是怎么成为主席的秘书的?他总是强调,主席从来不说毛主席的,他说主席的秘书,这个问题查遍文献从来都没有任何记载的,这个问题是他最乐于回答的,然后他就如此这般讲了一大堆,怎样跟毛泽东抗战,调他身边成为军委主席的秘书,他讲话时我拿出我的录音机,当时录音机,方盒那么大的,他说你不要录音,我说我笔记记下来,有时候会跟不上你讲话的速度,有时候记的不准确,录音我回去仅仅工作用,我回去仔细对一下,不做别的用处,这样他也没有表示反对,我就一直问下去了,问着他说,你停一下,我就停一下,然后给我讲了一段话,那段话不大适合录音的,讲完之后现在可以录了,就这样,一次一次去北京,一次一次到他家里采访,甚至有一天夜里太晚了,公共汽车都没有了,我就住在他家,所以和陈伯达的交往越来越深。

后来他还同我到上海图书馆帮他找到了一篇早年写的小说,我全部复印好,到北京念给他听,他非常高兴给我讲了很多故事,他对早年的事情记的非常清楚,他的童年,他小说的故事,早年怎么在上海的,这都讲的很清楚。但是,有一个给他打针的护士,进来之后问他你知道我是谁吗?他说记不得,一个天天给他打针的护士记不清,但早年的事情记的一清二楚。后来他把在监狱写的交代的底稿给了我,监狱公安部提审他写交代,这些是加了复写纸,交了以后自己留一份,给了我,我又全部复印一份,把原稿还给他,珍贵的复印件。他交代之后再去采访他,就有的放矢,什么问题谈过,哪一些谈不清楚重新再谈,就这样把陈伯达采访下来了。所以,他的晚年,我是唯一的采访者,我觉得还是很幸运有这么一个机会把陈伯达采访下来。

后来我写了《陈伯达传》,很多部分是陈伯达的口述,一部70万字的长篇,我曾经对他说,陈老我写完以后要帮我看看审查一下哪些不准确,他跟我说,我相信你,你就写吧。我稿子写完快差不多的时候,他突然过世,北京气温突然变冷导致他心肌梗塞,抢救无效过世。

我非常容幸能采访他这么一个重要的人物,采访他就相当于回忆中共中央的文件起草史。他起草了那么多重要的中共中央文件,包括大家都熟悉的社会主义教育当中的那些条例,都是他提倡的,这些条例,过一百年一千年以后都还查得到,但是当时这些文件他怎么起草的,只有问陈伯达本人了,那些很重要的社论、最初的无产阶级专政这些问题他都一一讲到了,所以《陈伯达传》就写的这些起草中共中央文件背后的故事。

主持人:非常感谢叶老对这些故事的分享,我有两点感受,第一点,叶老真的是专业采访,有一流的采访技巧及方法,值得我们这些晚辈学习,第二点,叶老是真的在通过这些采访,还原一个真实的历史,真实的历史往往和书本的历史不一样,他是带有温情,生活本身的事实,感谢叶老为我们提供了这么好的一个还原历史认识历史的途径和桥梁。刚才我们谈了两件比较沉重的有关文革,以及有关于现代党史的一些故事,下面再挖掘叶老一些更有趣的问题,关于彭加木,大家网上搜索一定出来“建国以后十大灵异事件”,其实彭加木只是科学院的研究员,当时去的罗布泊科研,他当时有一个观点,沙漠当中找到水就不需要带大量的水来麻烦当地的部队,他带一些人进沙漠之后,突然有一天,留下一个字条说我去找水,于是这个人彻底消失了。后来出动了大量的部队,地毯式的搜索也找不到这个人,不知道去哪了,到现在都是一个未解之谜,有人猜测他是不是遇到外星人,或者遇到奇妙的东西。一种人类暂不能解释的灵异事情现在很多,我看到网上有人说你知道一些事情,可能比我们知道的更多背后的事情,想请您分享一下您所了解的这段历史。

叶永烈:他失踪之后我是唯一进入采访的作家,因为这个消息传出去之后,彭加木的亲属、同事还有很多亲戚,拿到了大量第一手资料,当时是1980年天津最热的时候,突然发生这件事情,我刚到乌鲁木齐就有很多记者在那里,人民日报,光明日报,上海的解放日报,甚至还有科技报,那么多记者一碰面,全部堵在乌鲁木齐,不能进现场,我就问他为什么不能到那里,他说那里是22基地,要经过22基地,我一听就明白,因为前面是核基地,要进核基地必须有严格的批准手续。我听这个事就放心了,赶紧到新疆军区,通过他们国防科委办公室的电话找到当时的秘书柳明,我说你报告首长我要进22基地,他说半个小时之后给你答复,半个小时以后电话来了,他说首长同意你进去,所以那天我在乌鲁木齐当天夜里就有越野车来接我就进去了,先是做飞机到了720,720然后坐直升机进去。所有的记者非常惊讶,我们全堵在那里,你就进去了,什么原因呢?因为我当时在前线的时候进过航天基地,钱学森批准的,有一系列这些审查手续,和22核基地审查手续同等级的,也就是说可以进航天员的训练基地就可以进核基地,这样我就不用办任何手续就能进去了,所以我在里头是通过电报员发报员传输每天最新消息,发报员发到乌鲁木齐再转发到各报,我成为进入里面第一线的作家,临时改行变成新闻作者。进到里面才知道,彭加木的大部分亲友都在那里,我拿到了非常重要的第一手资料。

后来出了一本书,叫《追寻彭加木》,全部是用我当时的采访笔记写的。其中,新疆科学院看了以后感到非常震撼,彭加木在出走之前,他和十位队友在账篷里头睡觉的位置都记录下来了。谁住在哪里,谁住在门口,彭加木睡在哪个位置,旁边是谁,我当时毕竟记下来,后来他们这些考察队员看到这张图说,如果不是当时记下来了,过了多少年都回忆不起来。这个图在书里也用到了,还有彭加木走的时候留下的字条,这个字条我是在新疆科学院的院长办公室里看到的,他从保险箱里面拿出来,我当场复印了,所以这张字条,就是彭加木的绝笔,现在也印在了这本书里,这个是原件直接复印的,现在网上全是根据我这个复印件到处拷贝的,所以说我拿到的是第一手、独家的资料,有这些内容写出这本书,就非常扎实了。

主持人:我想问您,您知不知道彭加木最后到底怎么样,咱们对于这个事有没有更多的爆料,失踪还是一个未解之迷?

叶永烈:他在那里被沙掩埋了,那个地方特别大,我们进去几十个人在那搜索,大海捞针一般,因为沙漠非常大,被沙掩盖之后很难找寻到他。

主持人:原来是这样。

叶永烈:(笑)并没有什么外星人之类的。

主持人:外界对于这件事情传的神乎其神,叶老说彭加木的绝笔是最后留下的话“我去找水”,叶老讲的这些人,原件复印照片都在我们书中,大家对这个要感兴趣是很值得收藏、很珍贵的一本书。叶老,我还有一个问题,现在很多作家,或者我们了解的人,比如郑渊洁这些人您都有过交往,还有张乐平先生,请叶老分享一个故事,三毛之子张乐平,台湾有一个女作家叫三毛,这两个人认识的,台湾的三毛作家认张乐平先生为父亲,您分享一下这个有趣轻松的故事把。

叶永烈:我和张乐平非常熟悉,因为什么呢?当时全国都在号召向科学进军,儿童时代开了一个专栏,每期要登“三毛爱科学”,张乐平对科学不懂不熟悉,每期画什么东西,找到我给他出点子,也常常去他家,这样的因缘际会,我和张乐平来往非常多,自然就很熟悉了。台湾的作家,三毛,她取名“三毛”因为受到《三毛流浪记》的影响,后来到上海张乐平家里叫他父亲,我在台湾也追溯了三毛曾经的足迹,三毛住过的地方,她的邻居我都一一采访了,在我另外一本书里面有一章专门写三毛的,这些直接交往资料我都是第一手的。

有一天张乐平也很高兴,他说给我画一幅三毛,他用毛笔,大概只有几分钟画了一个三毛,戴着红领巾,画就在我的书本里头,亲笔画的很珍贵。我说就是当年我们来往很多,他画了这个送给我,还提名了“叶永烈同志”,这个成为很好的纪念。

主持人:那与台湾的作家三毛是不是有很不错的友谊?

叶永烈:对,三毛来上海住在张乐平家,当时台湾报社很关注的,海峡两岸同胞变成父女关系,三毛突然去世,张乐平非常难过,他说我的女儿,怎么什么都不说就这么走了,他非常痛心,三毛是位非常有才华的女作家。我去台湾访问了她的一位朋友,很详细讲诉了三毛最后的几天是怎么度过的,她医院里头怎么去世全过程我在台湾做了采访。

主持人:谢谢叶老,时间过的非常快,一会给读者朋友留一到两个问题的时间,大家对叶老有什么想问的、想挖掘的历史故事,准备一下马上尽情向叶老请教,我还有最后一个问题,我们知道叶老这些年一直笔耕不辍,能不能介绍一下最近的一部作品是什么类型的?听说是一本小说?

叶永烈:我最近又调笔记写了长篇小说,《上海外滩》,上海外滩过去叫东方华尔街,本来叫《东方华尔街》,现在出版他们大概改成《冒险家的失乐园》, 1993年我准备写这本长篇小说,因为我一直写纪实文学类,长篇小说一拖再拖,一直到去年,三月份,《历史的绝笔》这部书完成之后开始完成长篇小说。《冒险家的乐园》,这个长篇小说是讲什么呢?一说上海人都知道这句话,当年20世纪初那么多冒险家来到上海,这些冒险家的后代,现在应该说是冒后代,冒四代冒五代,回到上海发生的事。今天的上海不是当年的上海,今天是改革开放的上海,是一片欣欣向荣的上海,他们在这样的上海里头发生了很多很多有趣的故事,我的长篇小说就是写这样一个题材,希望这部小说能够从正能量这个角度,反映当今上海的改革开放的新面貌。因为我在上海生活了半个多世纪,我希望把我在上海多年丰富生活的经历来写这部作品,所以这么一部长篇小说,现在也是由华夏盛轩来出版,我想应该会很快了。

主持人:所以我觉得这部小说一定非常精采非常耐读,感谢叶老分享的这几个故事,我听完很满足。大家有感兴趣的历史,或者不了解的未解之谜,可以在这里想向叶老请教,看看有哪位朋友有问题的?

提问1:叶老您好,听您和主持人的对谈,深感震撼,您一生采访那么多的人,您感觉最传奇的采访是哪段,可以给我们讲讲吗?

叶永烈:最传奇的,刚才说了,陈伯达的故事是非常传奇的一段采访经历,另外这里我可以再补充讲一下,刚才谈到了郑渊洁。我在整理书信的时候,我们家书信实在太多,当年我一天会收到30几封读者来信,一般的没有什么价值的当时就处理掉了,有一些信我当时觉得还可以,就保存下来,这是在整理当中看到一封信, 1979年2月25号寄的,署名是北京大华无线电厂工人郑渊洁,当时他只写诗,工厂里面写一点诗会受到人们的挖苦,就这种处境,为什么那天会写这封信给我,是因为那天《光明日报》第一版发表了关于我的报道,还有很长的评论,他看了报纸后以后当天晚上写了这封信,一千五百多字,一个字都没有改过,文笔很通顺,讲的都是心里话,我留下来了,并给郑渊洁写了回信,送了一本书给他。我没有想到,这封信,这是整理当中发现的,而且知道,他后来成名了,而且成为全国孩子们都熟悉的童话大王,我觉得他成名之前这封信非常重要,非常可贵,所以把这封信也保留下来,捐给上海名人手稿馆,这个他自己也知道,非常高兴。

这封信能够看到他今天的成长,我也觉得很高兴,后来郑渊洁担任编辑的时候,给我写了好多约稿信,我都保留在那里,还到我家里来过,记得到我们家里来的时候,看到我们家从下面到上面都是书架,他在那里很仔细的看书,向我要几本书送给他。所以我见证了他的成长,他的书信也有整理进来,感谢在座的编辑,他们今天编辑了这本书,有那么多图片,安排的非常好,非常感谢!

主持人:刚才叶老分享了郑渊洁成名前的故事,现在知道郑渊洁的成名也是受到叶老的影响。现在有没有读者还想提问,我们再开放一个问题。

提问2:我想请教一下,您在写历史人物的纪实当中,您的一些想象和虚构是怎么处理的?

叶永烈:在我看来,长期报告文学,特点就是真实是第一位的,真实是报告文学的生命线,也就是纪实文学的生命线,我非常注重准确,我出的那一部20万字《四人帮兴亡录》,可以看引了多少文献采访了多少人,重要的下面都有注解,几月几号在什么地方采访某某某,什么书,第几页,第几版,都有,正是因为写的是重大历史题材,所以一定要准确。我在我写的《四人帮兴亡录》,没有写毛泽东在房间里头的对话,因为写了这些对话,人家读者认为你当时是否在场,是否拿着录音机,毛泽东的话有注解,毛泽东选题第几页都是有出书。用接近史著的事实严谨来写,经过考验,所以这本书成为当代能够出版的关于文革的一部200万字长篇。所以我写纪实文学要不断修正,经过历史文献的发现、新事实的发现,不断修正,希望这些书做的像史著一样严谨。

主持人:今天时间非常短,只是分享了书中的一些点,大家对历史感兴趣一定要读叶永烈的著作,更要读《历史的绝笔》,非常感谢各位读者莅临我们会场,各位领导的到来,今天发布会分享会到这里,谢谢大家!

来源:新华文轩

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