前言——南王北刘
回到中国，在与文艺界友人的接触中，听到了一个新词“南王北荆”，原来是指上海的王若望和北京的刘宾雁。他们二人之被封上这样的称号，据说是因为他们的硬骨头作风，同时二人也有着极相同的经历：他们都是老党员，都搞写作；五七年都被打成右派；文革时又都被打成反革命，坐监牢，住牛棚。这一生，他们二人为真理吃尽了人间的苦头，但是他们徙未低过头，求过饶。当他们获得解放以后，又再次拿起笔来对社会的腐败、权贵的官僚堕落、政治土的极左势力进行毫不容情的揭发和斗争，以至又被卷入十二级台风，险遭再次打入十八层地狱。这么一来，他们二人在国内的影响更大了，“南王北刘”这一说法就不陉而走。
友人同时还向我透露说，刘宾雁不久前在《人民日报》内被一致通过评选为相当于教授衔的高级记者，可见他是多么受人们尊敬了。
“那么王若望呢？”我问。
“王若望人在上海，不熟悉他的情况。你何不访问他一下？”
友人这番话启发了我。对刘宾雁我已作了访问（见《九十年代》）一九八六年三月号及《读者良友》一九八六年二月号），既然有“南王北刘”之称，哪有不访王若望之理。
王若望原来是他的笔名。他原名叫王寿华，一九一八年生。他真是名副其实的江南人，个子不很高，肩膀也不宽，面皮白里透红，两眼烱烱有神，说起话来南腔北调，滔滔不绝，谈笑风生。当我向他说明来意后，他立即表示，现在正提倡双百政策，他本人没什么顾虑，愿意回答我的问题，知无不言，言无不尽。
目前，海外读者很想知道国内一些文艺动态，也很想了解王若望本人的近况，笔者觉得这次访谈值得发表，现摘要整理，如整理的文宇舆谈话有出入，由笔者负责。开无轨电车不能算犯法
口关：若望兄，这次慕名专程拜访，主要是想了解一下您的近况、过去以及今后的打算。听说您曾经在去年（一九八五年）遇到些不愉快的事情，主要是因为您被高层领导点名批评，要开除您的党籍，后来又改为劝您退党，是真有其事吗？
■王：这话我也听说了。事情发生在去年九月间，因为我在去年四、五月到几个大专院校演讲，直率地讲了我对当前体制改革的看法。大概说的话里头有一些是与党中央不一致吧，说我“开无轨电车”了。
口关：你说了些什么？
■王：有些观点我后来对香港《镜报》的林文先生也谈过，他拿出去发表了（刊于《镜报》一九八五年第七期）。我认为马路上开无轨电车没什么不好。有轨电车往往使交通堵塞，无轨电车则可以绕道走，既然允许言论自由、百家争鸣，开无轨电车也不能算犯规吧！在毛泽东执政时期，开无轨电车和其它车辆的知识分于差不多都戴上帽子，有的进了集中营。马路上萧条冷落且不说，独家经营的有轨电车差一点开到黄埔江里去了。这不就是惨痛的教训吗？现在的党中央认识到这一点。有人查明我开的无轨电车虽有出格之处，但还是走在阳光大道上，并没闯红灯。这证明我们的党还是实事求是的，对我还是爱护的，所以，并没有开除我的党籍，连批判会也没开过，这比毛泽东的时代大不相同了。
口关：国外有的报刊说你是硬骨头，有人说你身上有反骨，这种讲法你以为然否？
■王：如果理解为不慕荣利，在专横的压力下不低头哈腰，即所谓“文人不可有傲气，但不能无傲骨”，这么说，虽则过誉了，但是可以接受。
在我的大半生中，无论在国民党的监狱和“四人帮”的监狱里，都未曾屈服低过头。我的信条是：我不迷信权威、等级和名人，只要我认为是真理，是正义的，于国于民有利的，我就服膺它、信仰它并宣扬它；如果某人某事是专制的、骗人的、非正义的，不问其官位多高、名声多大，我会很激动地怒不可遏。当面冲撞他或者着文给予抨击，不顾个人安危。我这么想也是这么仿的。对于这些消极的人和事，我愿自己的骨头是硬的。忍气吞声、低头哈腰不符合我的品格。对我数十年追随它干革命的共产党，就谈不到骨头硬还是软。须知，党内也是一分为二的，党内的投机家和昏官赃官还是存在，党内的腐败现象就是这些人干的。跟这种腐败现象作斗争，因为那些人手中有权，骨头不硬往往就斗不赢，在这种场合，用硬骨头也还可以。如果我看不惯这些腐败现象，因我骨头里有什么激素使我忍无可忍，不得安宁，说我身上有反骨也未始不可。但党内也有大量的先进的好的人和事，我是怀有学习、服膺和仰慕的态度，说这是软骨头硬骨头都不合适。如果确实犯了错误，公开检讨，也不能算是软骨头。不是一分为二地赞美某个人是硬骨头或有反骨，刚好给那些以整人为业的人提供炮弹。这些人，喜欢从国外舆论找来片言只语，以便抓住口实打击这些敢于说真话的正直之士。这叫做赞之适足害之，是愚蠢地帮倒忙。
替他人翻案
口关：王兄能不能回忆几件事来说明你是如何嫉恶如仇，与不良现象作斗争的。
■王：好罢。一九七九年刚上任的市一级宣传部长，此人是我在山东一起反扫荡的老战友，他也跟我一样同时戴上了右派帽子。起初对他来沪任部长，我很高兴，但他上任不久，就露出了很左的马脚。在这一年的秋天北京召开的文代会上，我在大会发言中直率地批评了他，以致他的作协理事没选上（不完全是我发言的缘故）。这不能完全怪我，因为他的一系列“左”的做法大失人心。不久他就以调我去党校学习为名，把我调离《上海文学》编辑部，让我做了三年“待业老年”。后来此人下台了．他也不“左”了，我们还是握手言欢。
再如：一九八四年上海召开的文代会，“左”的势力看中了一位比巴金还略年长，对文艺完全陌生的已离休的人做筹备主任，反把巴金踢在一边。此人在文代会主旨演说中，说什么柯庆施提过的“大写十三年”还是对的，我在由市委书记坐镇在主席团里的代表会上，公开提出：你们这种做法，使上海文艺界深感失望，把巴金放在一边将是历史性的错误。沙叶新、宋崇等也一齐发言提出质问。当时的市委不听忠言，索兴把我的文联委员候选人也勾销了（作协副主席候选人在作协开会前早就勾销）。后来由于各小组一致抗议。投票的前一天才把我的名字再加进去，而我的选票竟比这位筹备主任还多。你看，这两次都是因我“个人突出”的事件。虽然我吃了点苦头，丢了两顶纱帽壳，但我并不后悔。如今，倒是这些同志应该感到后悔的时候了。
另外，我也为受寃的被告鸣不平。我是亲自进行调查访问，材料核实后才写成文章。头一篇文章：《功臣乎，罪犯乎？》（刊于八四年第三期《民主与法制》替一个办厂有功的女厂长汤丽鹃鸣寃叫屈，法院已判了她三年，终于宣告无罪释放。还有一件案子，江阴老百姓叫它：“六八奇案”（刊于八四年第八期《民主与法制》）。案中人四年中办了八个乡镇工厂，全国乡镇企业会议的代表都去参观学习。因他超产奖按合同应奖他一万三千元，他本人不敢拿（八二年时节），只拿了八千八百八十八元，大部花在办厂有功人员及外厂支援的同志，自己只花用不到二千元。法院判他这八千余元是受贿，理由是，那一年国务院曾有文件，规定企事业单位所发奖金不得超过本人两个月工资，国务院文件可没说超过的就是受贿，判了他八年徒刑。因先后共六个“八”，故称二“六八奇案”。此文在《光明日报》一九八四年七月十二日也以头版刊登，影响很大。这么一登报，闯了大祸。最高政法部门不肯公开复审，只用一纸空文指责此文严重失实，《光明日报》和《民主与法制》编辑部被迫只得公开检讨。被告因囚禁一年多，两脚瘫痪，本已获保外就医，此文注销，反而又将他收监，至今已四年整。这件公案以败诉告终，我也做了一件帮倒忙的事。
口关：这么说，这件案子就这么不了了之了。
■王：目前，我是无能为力了，纪委没给我纪律处分，还算是宽大的，要是在七年前，为他人翻案本身就是一项大罪。
口关：你的打抱不平，也和刘宾雁一样，但总是给自己找来麻烦。在德国，舆论是监督政府的极重要工具。在中国，到现在止，还没有这么一说：作家和记者可以干预政法案件的，为什么你们爱管这些闲事呢！
■王：作家和记者干预政法案件，不能责备他们多管闲事。如果政法部门执法公允，真正按法律办事，应该欢迎记者和作家在法律许可范围内为弄清案件的真相而奔走。何况宪法上规定，任何公民对执法官员和公务人员均有监督权，办错了案给予平反不会给司法部门丢面子，反而树立了清官包公的形象，这不是很好吗？我承认《六八奇案》一文里有一两处不符事实，但都是不关紧要之处，构成犯罪的全部事实我们亲自找证明人，并有各种书面证词，证明被告是寃屈的。每个账收据都核查过。我和妻子以及一位懂法律的同志一同去了江阴乡下两次，我自己三次去北京。被告确实是一个有才能有胆识而无私心贪欲的人，为他奔走呼号是值得的。由此我能理解，刘宾雁的报告文学中或有不实之处，但关键性的决定性的材料基本是可靠的。他发表过的许多报告文学已经经受了历史的检验。
从一般的文艺理论出发，要求报告文学完全《绝对》真实是不可能的，这么要求只能扼杀真正为民呼吁的报告文学。写报告文学的人遭遇的困难和风险特别厉害，连表扬先进事例有时也会招来麻烦，表扬了某人，引起了周围的人嫉妒，日子反而不好过。另一方面，写报告文学的人又必须具备严肃的使命感和高度责任感，应力求刊出的东西在大的方面，主要的、基本的方面符合事实。周密、周到、慎重、郑重，应该成为我们的信条和教训。
每年总要刮“左”的冷风
口关：你能不能谈谈你自己这几年来有什么业绩？
■王：谈自己的业绩，中国人长期养成的习惯，都不大肯讲，总是羞答答。比如，得了世界冠军的运动员吧，记者问他有什么感想，回答都是千篇一律的，说：“这是党和国家的培养，我的荣誉归功于祖国”云云。从这里就可以看出教条主义“左”的思想的危害。这么说其实是套话和空话，这种回答泯灭了个性，也压抑了激动的感情。为什么都要这么说呢？如果说自己如何如何，那么就表现了此人的骄傲！还有一顶帽子叫做突出个人，这还算客气的，极左派可以上纲上到此人忘了本，把党和祖国的位置都摆错了等等。这一系列大帽子大概你们都是熟悉的，前年有个刘晓庆女士在《文汇报》上刊出《我的路》，写她如何艰苦奋斗走上影坛的。这是一本很吸引人的畅销书，但文化界的个别领导人指责她在宣扬个人奋斗，果然有几家报纸急忙批判她。所以中国人学乖了，尤其在大庭广众之下不可多谈自己什么业绩。非常有趣的是，每个拿到世界冠军的，他们都是经过艰苦奋斗的。你看，我把话岔开了。
口关：你这个又是一篇上好的杂文！
■王：可惜这样的杂文，编辑先生看了头痛，不会登出来。殊不知报刊上每篇文章，写上作者的大名，这算不算个人突出呢？（笑声）
口关：照你说来，你是不怕别人说你个人突出的，是吗？
■王：可以这么说，个人突出有什么错呢？个人不突出仍然是平均主义加中庸之道，当然，它和个人吹嘘和炫耀是两码事。好罢，请允许我学习刘晓庆的个人突出。谈谈这几年我干了些什么。上面的那段“前言”式的导论已经表明了我作文的宗旨，即发现了社会的、舆论的“左”的害东西，我特别敏感和厌恶，我并大声疾呼批判它、揭露它。如有人给我扣上“资产阶级自由化”的帽子，这证明自由化并不是坏东西。我还是义无反顾，坚持我的主张和信念，同时我也逐步洗刷着自己身上的“左”的污染。我认为，最大也是最有害的所谓污染，正是毛时代留下的“左”的教条。自三中全会以来，我大概发表过两百二十多篇文章，散见在全国各地报刊上，其中中短篇小说只有十篇，其它都是杂文．文艺评论；内容除了二十多篇谈风月的以外（谈爱情婚姻问题），约有一百八十多篇全是批判大大小小的“左”的僵化的行为和思潮。我写的中篇小说《饥饿三部曲》与《魔笛记》就是反映历史上那个黑暗愚昧时期的写实图画。
口关：我记得一九七九年七月《人民日报》曾转载《光明日报》你的一篇文章《春天里的一股冷风》。那篇文章实际上是针对文艺界的极左思潮，影响很不小，是吗？
■王：说来可笑，这篇文章在它发表五年以后，还有影响，文艺界的朋友说我不愧为未来学的预言家，因为自一九八0年之后，每年的春季总要起一股从防空洞里刮出来的“左”冷风，你说灵不灵！其实我是个不祥的倒霉的预言家，不幸而言中。我何尝乐意每年刮冷风！但愿今后永远摘去这项倒霉的桂冠。但是事实是：因为春寒料峭，各个冻得噤若寒蝉。
口关：你写的小说是虚构的，还是确有其事。《成都夜话》中，你笔下的那个佟爱红，她在文革时期逼死曾当过右派的父亲，后来又告发才十五、六岁的亲弟弟“偷听敌台”，以致被公安局送入监狱。这个佟爱红是真有其人吗？
■王：基本是生活里实有的，不过为了更集中，考虑可读性，我才略加变动。《成都夜话》的写作确是我八二年去成都，在那里写成初稿。如今她的母亲兄弟跟我仍有往来，在我的撮合下，[哀鸿]（即爱红）回到老家一趟，妈妈虽则迎侯了她，但已没有了母女的那份热情，这真是没有办法的事。此稿在八二、八三年投寄几个文学期刊均退回，理由是，高层次的那位文化界领导人讲了这样的话：“今后，报刊上登载反映文革的伤痕文学，反右的以及文革前某些失误的文艺作品，要少用少登。因为登了这些东西，使读者对我党不信任。”云云。到了下边就成了“不登”，从此“伤痕文学”成了贬义词，成了禁区。《成都夜话》能于八五年刊出，是乘着年初全国作家大会上提出创作自由的那股东风，才得脱颖而出。不过，好景不长，初夏时分，一股冷风又平地而起。“左”的势力不愿退出历史舞台，由此可见一斑。
口关：我看过一九八一年发表在《巨人》上的〈魔笛记》，你用的是魔幻手法。在国内，用这种魔幻现实主义揭露“四人帮”的种种罪恶，大概还是首创吧！你怎么会想出来的。
■王：我觉着，用魔幻手法，自由度大一些，触犯禁忌，也便于开脱。
把作家作为责难和折腾的对象
口关：中共最近重提“双百”政策，你对此有什么看法？近来，国外很重视中国在经济、文艺上的新动向，你对这新的双百政策有足够的信心吗？
■王：中国的作家们对政府和党并没什么要求，老实得很，只是要求党的领导不要过多干涉他们，给他们一个舒畅和轻松的创作环境。可是，这一点极低微的要求，往往达不到，隔一年半载总有人在后边兴风作浪，念念不忘文化大革命的一套，把作家作为责难和折腾的对象，说到底，还是对知识分子不够放心。文艺政策缺乏稳定性、连续性，一时收，一时放，收得起劲，时间也长，至于放呢，放的时间短暂，而且放得羞羞答答。收的时候还要找一两个典型人物开刀，弄得所有作家和业余作者以及知识分子均感到战战兢兢，似乎又要大难临头的样子。好几次批资产阶级自由化、清污以及批判科幻小说、武侠小说等等，所得的社会效果，消极作用大大超过积极的方面。正是在上述的污染环境下，党中央去年初许诺“作家的创作自由”引起了热烈的情绪，认为这是历史性的事件。无奈，党内的某些领导人（是有特权的既得利益者，产生腐败现象也就是他们或他们的子女干的）极害怕作家揭露他们的阴暗面和结党营私，因此对创作自由的口号就像是梦魇，怕得要死。在全国作家大会以后一个多月，这些人便开始攻击创作自由，而且又高举文艺只能歌颂的旗帜，这就是八五年在创作自由问题上雷声大、雨点小的背景；而党中央起初提出这个口号倒是真诚的，并不想食言。
正由于这批反对创作自由的人还在台上，于是一九八五年的下半年就发生了明目张胆地压制创作自由的事件，如禁演《WM》这个话剧，打击南京大学青年教师马丁的《经济学的大转变》一文，迫使发表过刘宾雁的《第二种忠诚》的刊物《开拓》停刊，一年中已拍好在审查中锁进仓库的电影故事片达二十七部之多，等等，使党的威信又受一次挫折，并使“创作自由”提出后出现的较为宽松、舒畅的环境又变得死气沉沉。应该说，反对创作自由的这些人正是精神污染的最大污染源。
口关：我觉得这几个月来国内报纸上的报道比过去活跃，尤其针对双百政策的讨论，有些意见是中肯和尖锐的，连陆定一老先生在医院里都忍不住了，写了一篇回忆五六年双百运动被毛泽东的极左政策掐死在摇篮里的事实。我认为，这是可喜的现象。
■ 王：是的，今年二月后，在五届人大召开以后，形势有所好转，那位“左”得出奇的文化界的司令受到了普遍的非议，上海市委刚刚开过的大型文艺座谈会，许诺今后一定要贯彻双百方针，决不整知识分子，创造一个使大家放心宽心开心的局面，胡启立到会作了指示。我估计今后党的文艺领导会好得多，中宣部长朱厚泽同志的几次谈话表明他是有水平，主张宽容，兼容并蓄，坚决反对打棍子的，这是一个好兆头。不过我国的知识分子过去听的好话太多，而在执行中总不那么理想，故只能说目前抱着谨慎的乐观。这儿要说明的一点是，意识形态的收和放，是由经济改革的趋势决定的。目前经济改革仍将继续搞下去，如果仍然让“左”的以及“四人帮”时代的幽灵继续拉后腿，那么经济改革也就改不下去。大陆是有一定的创作自由的，不过是在斗争中得来的。例如这几年我连续发表了两百多篇文章，里头触犯禁忌的不少，没有创作自由也就不会发表我的这些文章。去年有一个电视连续剧，是柯云路的《新星》，这个电视剧能够上映，只有在争得自由创作的条件才能实现。这个电视剧很深刻地告诉人们，经济改革的阻力来自共产党的领导层。
要有起码的信念和情操
口关：最近你有什么写作计划，报上刊出你曾筹办一个刊物，是否遇到了困难？
■王：我曾办一个综合性刊物，取名《快哉》。国内外报刊登出这条消息，各方投稿很踊跃，第一期已编好，打算在八五年第三季度出版，谁知事与愿违，在中国个人办刊物是此路不通的，《快哉》在娘胎里就夭折了。我并不为此而难过，因我今后打算集中精力搞写作，不办刊物也省心点，我是知难而退。至于今后的写作计划，我正在写自传体长篇，定名为《自我感觉良好》，我写作的指导思想是充分尊重事实，不掩饰我的错误缺点，遇到革命营垒里灰暗的一面我仍秉笔直书。打算在两年中完稿，直写至“四人帮”粉碎为止。
口关：“四人帮”粉碎后你的经历也是多灾多难，为何不写下去？
■王：为了保持一定的距离罢，过几年再写或许更好些。我打算，这一段历史将另写一部长篇。今年我已六十八岁，估计我活到下个“八五”计划胜利之年，是有希望的。因为我的健康情况很好，再加之精神上一贯保持自我感觉良好，所以我并不哀叹余年苦短，而觉着自己来日方长。另外，我打算写些杂文和谈风月的文章，今年已编好一本杂文集，取名《半风月谈》；三年前交出版社的《王若望杂文选》，估计今年可出来。我还编好一本中短篇小说集，目前还没有找到婆家。另外，我打算主编一部辞典，题为《文化大革命大辞典》，专门搜集文革十年中出现的怪名词、新政治术语，这对国外翻译我国当代小说是有好处的，征稿启事还没发出去，估计工作量是很大的，编出来一定很有趣。
口关：你是一个老党员，为什么你所走的路与许多老革命的“功臣”不一样？为什么不享受一下晚丰呢？
■王：我是十六岁参加共青团，同年参加了左翼作家联盟，未受过正规教育，读书读到师范一年级就被开除，来到上海工厂当学徒。我完全靠自学成材（你在记述刘宾雁的一次谈话中，说到王若望十三岁参加革命，怕是弄错了）。我蹲过两次监牢，一次是国民党的，一次是“四人帮”的；戴过两顶帽子，一顶右派，一顶现行反革命，被开除两次。我年轻时参加革命，就是为了反对邪恶、反对专制、反对非正义，至于共产主义的观念，倒是模糊的。（现在比较清楚点了。）我以为，做个合格的党员，首先不要专制，不可站在邪恶一面甚至制造邪恶，要永远主持正义，追求真理。没有这点起码的信念和情操，就不配做个共产党员，我还要说他是个坏人。因此，我看到正确的、光荣的共产党被林彪、“四人帮”以及以整人为荣的家伙糟蹋得不成样子，我是痛心的。要求人们专门歌功颂德，在人民的苦难面前最好闭上眼睛的那种理论，我是坚决反对的。特别我被关在“四人帮”监狱近四年之中，亲自尝过法西斯的野蛮和残酷，我同室的几个年老体弱的老同志受不住迫害而死去，有一位是躺在我怀里断了气，我伤心极了。当时我曾向死者发誓，有朝一日我能放出去的话，我一定要以我的余生，跟这帮非正义非人道的假马克思主义者斗争。过早地死去的老同志一肚皮的寃屈没机会讲了，我活着就要为他讲出去，《饥饿三部曲》就是在这个情绪下写成的。我出狱后，就是怀着这个念头去行动的。我承认自己有失误，有冒失之处，但我有我的一定文规，也就是为了根除滋生“文化大革命”的土壤而贡献自己的力量。很不幸的是，自一九八三年，全国又掀起了小规模的仿效文化大革命的清污运动，我在上海大专院校的演讲，主要就是以历史观点指出这场运动的非正义的盲动性质。
至于你讲到我跟其它老革命的功臣不同。我要指出，由于我的同代人老朋友大都是老干部，我比较了解他们，他们中的很多人思想也很解放，看出我国体制上的弊端，有些看法比我还深刻，我从他们那里得到启发和鼓励。不过在会议上，以及跟上级谈话时，他们不像我这样喜欢赤膊上阵而已。我可以向你透露一点，在老干部中间，思想僵化，私心较重的倒是档案袋里写着成分出身好的占多数。这个事实又一次证明了唯成份论的破产。
至于讲到享受幸福的晚年，首先，我现在这么生活和工作便觉得很幸福。我的许多老战友，一旦离休后，终日无事，产生一种空虚感失落感：我离休后倒是忙得不亦乐乎，不产生失落感。我认为我比他们幸福。我有七个子女，都能自立，而且在计划生育规范之内，皆有了第三代。我没有为子女安排工作以及找对象之类操过心，我的爱人对我体贴入微，所以我是幸福的。“自”我感觉页好“
口关：能不能谈谈你在五七年时是怎么被打成右派分子的。
■王：我对毛泽东政策产生根本性怀疑，是在一九六二年庐山会议，撤去彭德怀职务以后。我在一九五七年被打成右派，弄得不是人，但还是崇拜毛的。可以说，在五七年以前，我也很“左”的。在我担任《文艺月报》（即《上海文学》的前身）副主编时，批胡风反革命集团是很卖力的。那时我写的批胡风的文章是真诚的（实际是上当受骗）。言归正题，最早向我开头一炮的是张春桥（那时张任市委文教书记），他化名徐汇在《人民日报》以“王若望是谁家的香花”为题，给我扣上反党反对宪法的帽子，从那题目就可看出他的险恶用心是把我定性为右派了。接着，姚文元便在《文汇报》上批判我跟资产阶级右派一唱一和。非常有趣的是，后来成为“四人帮”的张姚二奸的相互勾结、一唱一和是在一九五七年批我的第一个战役中开始的。当时，市委宣传部长石西民和副部长周而复起初不同意把我划为右派。但最后因市委书记柯庆施在一个大会上点名，说：“王若望那么猖狂，藉党员的名义散布反党言论……”这一下，石和周顶不住了；周而复在以后还做了检查，党内批他是右倾机会主义。当时张春桥又兼柯的政治秘书，言听计从。还有一个原因，柯在延安时期曾与我有过不愉快的纠葛。
口关：究竟是什么纠葛呢？
■王：讲起来比较复杂，一言难尽，我正在写的《自我感觉艮好》的自传小说，我将把它写进去。
口关……你在一九六二年七月《上海文学》发表的《一口大锅的历史》一文，并没有什么问题，为什么说你是攻击三面红旗呢？
■王：因我是借一口大锅的经历，含有讽刺意味的提到城乡发动的砸烂家用铁锅的这段笑剧。可以说，这篇小说是在大跃进，大吹三面红旗如何伟大的年代，唯一唱反调的文艺作品。那些响应毛而打倒彭德怀的打手们《柯庆施在庐山会议上恰恰是批判彭、黄、张（闻天）的急先锋》，从这篇小说里嗅出了这篇小说的隐射和讥讽的内涵。以柯庆施为首的市委，他怎能放过“大右派”王若望呢？从这段史实中，可以看出文革的对文艺和报刊实行的文化专制主义的高压政策是无孔不入，法网严密的。批判这篇小说的历史背景，正是庐山会议批倒彭德怀、张闻天之后，全国都在批判右倾机会主义分子的高潮中。此外，我还在《文汇报》上发表了杂文《小火表赞》，那里面的意思是反对大锅饭和平均主义，要尊重个性（此文编入《王若望杂文》）。所以当时加给我的罪名，是“一贯的反动”。“四人帮”中，除王洪文我不认识，江青在延安时期，尚未巴结上毛以前，她跟陈波儿一同演出《大上海的毁灭》《活报剧》，我看过蓝萍的演出。张春桥与姚文元我都与他们打过交道。张在上海市委是被柯庆拖宠爱的有名打手。关于柯庆施，我有一篇文章，题为《“上海一霸”三二事》《一九八0年十二期《民主与法制》》，姚文元是被张看中并加以培养的黑秀才。关于康生，我在一九四二年与一九四七年跟他打过交道。在延安时期他是我的上级，一九四七年我在山东主编《文化翻身》，是他在一个重要会议上点名批判我歪曲了毛主席的一句话，后来又下令禁止《文化翻身》的出版。此人早已露出了凶神恶煞的面目，但他在党内很受毛的信用，是个不倒翁。这当然不是偶然的现象。
改革中出现的激烈斗争
口关：你对经济改革和对外开放的前景有什么看法？能不能再做一次预言家？
■王：党中央所规定的这个政策已收到很好的结果，这是大家都看到的。但在思想领域里并不适应这种形势，有些人还是从教条主义和老的观念看待改革和开放。这几年中，“糟得很”和“好得很”之间的斗争还是很激烈的。“糟得很”派用改革中出现的混乱现象——其中也包含新秩序、新情况，证明改革改槽了，于是把刚上任不久的年轻有为的企业家、改革家打下去，宣布撤职或抓住什么漏洞当作罪犯判刑。如鞍山钢铁公司无缝钢管厂厂长王泽普，《人民日报》有长篇文章报道他进行改革的经验，冶金工业部也通报了全国支持他的改革，但在一九八四年，被这个厂的直属上级党委一纸命令就免了职，并没查出他有什么差错，这样打击改革者的事件各地都有。如福建闽东电机公司总经理陆东明，因为他领导的电机厂，产品在国际市场大受欢迎，他的管理方法很科学，完全不顾老的一套祖宗陈法，因而被中央组织部和福建省委提拔为福建省副省长。他上任后不到半年，便亲临第一线，把福州通广东的一条公路上的瓶颈弯道打通了，这个弯道十余年中也无人去整治。但他的新办法使一批工业部门的旧领导人感到坐立不安，联合起来把他打下去，由省纪委出面，抓住了一件男女关系不正常的罪名，公开宣布撤消他一切职务，新华社公布消息，说他生活腐化。其实这是文革时期打倒老干部的老的手段，使陆有口难辩。记者、作家不敢站出来主持正义，就怕把事情公诸报端，新华社已有定论，随便哪个报刊都不予刊载，刊载了出来，有权力的整人者更会寻出法儿来捂盖子，或威胁受害人。所以，仅仅有经济改革，没有言论和发表事实真相的民主和自由，实际是保护了“糟得很”派打击改革家的“自由”。没有政治民主，经济改革也会受挫。
口关：后来，王泽普和陆东明的情况如何？
■王：听说王被调到一个小厂当厂长；陆东明也调到一家拖拉机厂当副厂长，现在出任一间公司的总经理。在中国，整人整错了，要原有的机关承认是错了，难于上青天，在这种气氛下，厂长负责制已名存实亡。什么财权，用人权，甚至给职工发奖金的权，都收回了。旧的绳索没松绑，反而增添了许多新的绳索；连科技人员和教职员兼课或到乡镇工业咨询出主意，所得报酬也作为受贿论处。一九八六年四月已改正，宣布可以兼职，但定出许多限制并要收奖金税，规定兼课一个月的收入不得超过三十元，还要本单位领导批准。你想，本单位头头怎能同意部下去打短工呢？总的来说，有些人还是对知识分子不够信任，总以为他们会搞鬼。再如：所谓批“不正之风”，批“朝钱看”之类，用意是不错的。但由于两方面的原因，一是这些口号的提法本身界限不明确，可以作种种解释，因人因地而异。如“朝钱看”是不是都那么坏？人们生活在货币交换中，“唯利是图”是个贬义词，但我们的企业家如能“唯利是图”又有什么不好呢？我们反对的是损公肥私，违法乱纪的谋利。另一个原因就是中国本有搞政治运动的传统，“左”的思潮在某些地区还占优势，上述这些口号到了下边总是惯性地向“左”靠拢，而且用的是不文明的方式（强迫命令，不尊重个人意志）。这样，在两年来，各地的万元户、家庭承运户以及个体商贩和集资的民办公司等都不敢富了。富得出了名，上下左右都设法拔毛、割尾巴，这实际上是榨出点油水大家均分。地方上的税卡和工商行政部门则用各种名义摊派，或者用算老账的办法查明不合手续的款项，进行罚款、退赔。有一些人被指控犯了罪（当然，投机倒把、诈骗及倒卖盗买者也是有的。由于起先没有建立经济立法，使公民无法可循而触犯法网者），这样，民办企业中的很多守法户也被划了进去。聪明点的则赶早收摊不干，分散和隐匿资金；思想进步的则捐献归公，或给乡镇单位资助办公益事业，这样还可落个“共同富裕”，“具有共产主义觉悟”的美名。
外界传说，中国的经济改革受阻，指的就是上述情形。不过这些情况正是反映了意识形态的旧观念、旧作风、旧传统损伤了经济改革，并非经济改革走进了死胡同。党中央已察觉到这些消极因素的危害，并已采取措施克服上述“左”的倾向，如五月六日的《人民日报》有一篇“实行厂长负责制，只能进不能退”，这题目就表现了厂长负责制在很多地方已大大地后退，又回到老路上去了。再如：今年年初党中央负责农业工作的杜润生部长在《人民日报》上登载了他的一次讲话，纠正了由于“共同富裕”产生的种种误解以及在下边已刮起了平均主义的类似共产风的做法。他坚持认为：只有一部分人先富起来才是实事求是的，符合经济规律的。这说明我党的领导是清醒的，尊重客观规律的。如果说有不足之处，还在于民主作风并没养成，在全国统一部署之下，报刊不得发表不同的意见和看法，以致总是在错误蔓延后，再来纠正。这时造成的损失和精神上的伤痕已难以补救了。这又是体制上的老毛病，是从苏联斯大林那里学来的。在党中央关于体制改革决定里，曾提出了政企分开的主张，事实上这两年中并没有实行。现在开始发觉，真正实行政企分开还不行，更重要的应实行党企分开。而反对“党企分开”的势力大大超过了反对政企分开的人。党本身不改革，很多地方党委成了打击经济改革的实权派，专横恣肆，奈何他不得。如不从这儿动手术，经济改革恐怕是步履维艰，只能蹒跚行走了。“糟得很”派不容低估
口关：国内真有个“槽得很”派，是不是就是保守派呢？
■王：这是我这么称呼他们。这些人不赞成经济改革，更不赞成对外开放。为了团结起见，党中央做决议中有一条，不要使用“保守派”这词儿称呼反对改革的人。所以不如用“糟得很”派为好，“糟”和“左”在拼音里只差一个声音。“糟得很”派也就是“左得很”派，即极左。但在某些场合，“左得很”派并不保守。例如：他们指手划脚，说这是资本主义苗头，那是资产阶级自由化，唯恐人民富起来，尤其不让知识分子富起来。他们在职工分配原则上不实行社会主义按劳付酬的原则，而是实行谁贡献多了，不拿或少拿报酬（自动交公和限制某些人富起来，据说这是共产主义的分配原则），实际又回到平均主义的老路上去。再如：经济改革在城市刚刚起步，我们还是不习惯用经济手段管理工业，而是强调用“公”字当头的道德准则去要求职工。道德规范不是不管用，但不能把它当作“万金油”到处擦。它的功能毕竟是有限的。如果某些领导人自己的行为并不符合所倡导的道德规范，那么，这些美丽和高尚的道德教条在人民中反而成了笑料。我再做一次预言家——不过不是倒霉的预言家，而是报喜的预言家：我国的经济改革一定会坚持下去，在摸索、动荡中不断前进。这是不容怀疑的，正如邓小平同志一再讲过的：中国经济改革的势头不会逆转，它不是以个人意志为转移，“左得很”派的多次设置障凝，只会使前进的步子放慢些，但他们每一次的较量只会使他们失败得更惨。
另外一点，我估计“左”的思想影响（其中一部分是毛留下的遗产）在本世纪内不会消失，它不是某个人的责任，也不是报上的几篇社论和几个作家的几篇文章可以解决的。不可太重视这一股潜意识的力量，但也不能低估它在历史进程中的消极作用，因为它是和根深蒂固的封建思想凝聚在一起的。
口关：谢谢你回答我的问题。你并不因为去年的受挫而隐蔽你的观点。好象是马克思说过这样一句话：“一个真正的唯物论者是无所畏惧的。”一个人最宝贵的品德就是说真话。歌德说“没有真诚就不能获得人的信任”，这话一点不错。
■王：我发表这些感想，就因我对目前的党的领导是高度信任的。如果连信任感都没有，我还讲这么多话干什么，讲了也不会有效果。当然，说真话并不等于说的话都正确，正因为如此，只有直率地说出自己的真话，才能从反馈里测量我的意见有多大的价值，和错在哪里，人才能进步。
（一九八六年六月在汉堡整理）
原载《九十年代月刊》一九八六年八月
作者关愚谦博士任教于汉堡大学，是《德中论坛》中文主编及《欧华学报》副主编。
文章来源：王若望纪念馆