不满现状的三种人

王力雄:在你来看,“新疆问题”是什么?

穆合塔尔:“新疆问题”的核心是民族问题。

王力雄:能不能具体说一下,是什么样的民族问题?根源在哪里?是维吾尔人觉得受到了不公平的对待吗?

穆合塔尔:维吾尔人眼中的民族问题可以从三种角度看,一个是民族主义角度,要求国家独立;第二个是宗教人士的角度,他们不接受异教或者不信教的人统治;第三个才是你说的受到不公平对待,社会地位低下,这部分人本身的民族意识或宗教意识不强,但是出于对现状不满,他们会跟着前两种人。

王力雄:能把这三种人分别说一下吗?

穆合塔尔:民族主义者大部分是知识分子,他们了解本民族历史,从民族的历史来源和历史发展看,赞成民族独立,要求建立自己民族的国家;第二种是宗教人士,因为中国是无神论国家,政府对宗教实行打压,同时中国本土信仰佛教和道教,跟伊斯兰教合不来,互相不认同,因此宗教人士希望有自己的国家,才能更好地发展自己的宗教;第三种人一般只关注自己安定太平,生活水平能够不断提高,别的方面要求不多,这些人一般不太从宗教意识考虑问题。他们对社会现状不满主要来自失业和政治地位低下,由此引发出种族问题上的不满。

王力雄:在这三种人之外,有没有对现状满意、跟汉人相处得好、愿意留在中国的维吾尔人呢?

穆合塔尔:在我见过的人里面,满意现状的人不多。现在希望留在中国的人,我估计比例总共就是百分之五到百分之十左右。

能不能对比例最大的人群搞“统战”

王力雄:这样算,你说的三种人应该占到维吾尔人的百分之九十到九十五,那么这三种人各自又占多大比例呢?

穆合塔尔:民族主义意识的大概在百分之三十左右,宗教意识的占百分之五十以上。因为我们维族人百分之八十以上是农村人口,他们的意识以宗教为主。城市中普通市民也是这样。

王力雄:这些有宗教意识的人,他们的意识能不能改变?

穆合塔尔:他们的意识可以改变成民族主义的意识。因为我们如果是一个独立的民族国家,我们的宗教就可以受到保护。是吧?就算中国那种无神论国家,对本民族佛教道教混合的文化还是会进行保护和研究,说成中华民族文化的一部分。因为那和人民生活、风俗习惯联系密切,否认了就等于把自己的民族特征都否认了。所以只要有自己的民族国家,本民族的宗教和意识就可以得到保障。宗教意识的人因此会变成民族主义者。不过这种宗教意识的人大多数是文化层次比较低的。

王力雄:是否可以这样理解,因为这个层次的人主要是在农村,没有很多和其它宗教接触的机会,并没有站到所谓文明冲突的前沿。他们接触的汉人多数不信教,不会从宗教角度威胁他们,因此这百分之五十以上的宗教人,并不是站在宗教的角度,为了保护宗教而反对汉人……

穆合塔尔:你说的意思是只有面对不同宗教,才会从宗教角度出发?可是你没有看到吗?根本没有宗教的人更可怕!他本身没有宗教意识,却把宗教意识看成是不文明的或者是落后、没有受教育的表现,经常在没有意识的情况下就会侵犯对方的宗教意识。这样会使信教的人更容易气愤。反而有宗教意识的人,对和自己不一样的宗教也比较尊重,因为他至少知道宗教是必要的。

王力雄:那是不是可以这样修正一下——你说的百分之五十以上的宗教人,对目前民族问题的不满或要求改变的,主要不是对汉族传统的佛教、道教不满,而是对于无神论的不满,因为道教和佛教他们并不了解……

穆合塔尔:是的,我们这里的伊斯兰教没遇到过佛教、道教的排外或冲突,所以他们没有对道教和佛教反对或不满的意识,主要还是对无神论。

王力雄:现在是一方面中国政府奉行无神论,另一方面汉人大多数也接受无神论。而只要是真正的宗教,即使宗教不同,根本上的东西也有很多是一致的。

穆合塔尔:嗯,应该这么认为。比如说,犹太教的圣经和基督教的圣经,也是阿拉一派的书,只是改变了很多,没有按照原本的执行。最完整的是古兰经。伊斯兰教认为耶稣基督不是上帝的儿子,他和穆罕默德一样,是上帝的差使。犹太教也和伊斯兰教有联系。佛教从根本上没有和伊斯兰教一样的地方,但是新疆、阿富汗这些地方保持那么多的佛教文物,最起码在一百五十年前还都在保护那些东西。改信伊斯兰教以后,佛教城市没有毁灭,只是放弃了,所以古城的佛教文化艺术遗产还是比较完整地保存了下来……

王力雄:其实佛教相对来讲比较温和,攻击性比较小,从历史上来看,出于佛教的战争不多,因为佛教反对杀生和暴力。冲突最多的还是基督教和伊斯兰教,虽然他们是同根,但同根有更多的地方不兼容。历史上的基督教似乎侵略性更强一点,伊斯兰教过去表现得比基督教宽容……

穆合塔尔:宽容得多!奥斯曼帝国统治欧洲的时候允许基督教存在,只是信教不同喝的水不一样。但是基督教教徒到了哪儿都是不停地宣教,宣教对基督教教徒来说是一个使命。伊斯兰教虽然也这么看,可是要求并不那么高。

王力雄:我把话题扯到这,是想搞清楚你说的占百分之五十有宗教意识的人,是不是其中只有一部分宗教界人士,是真正出于宗教目的,要通过独立建国保护和壮大自己的宗教,是从这个角度和民族主义联系起来。而更广大的民众,实际是和你说的第三部分人更接近,也就是宗教在他们的生活中只占一部分,他们主要是因为在生活中没有得到公平对待,受到各种限制和民族歧视,才产生不满。如果能使他们受到好的、公平的待遇,信教真正自由,民族歧视也不存在,他们就能够和汉人共处。是不是这样?

穆合塔尔:你的意思是说,汉人可以对那百分之五十的人搞“统战”,是吗?(笑)对任何一个民族来说,真正的民族主义者任何时候都是少数。大部分老百姓,任何年代、任何国家,主要是出于对现状不满,如果现状对他们的利益没有损害,他们一般能保持中立。

维吾尔人没有可能与汉人共同发展

王力雄:我的意思跟你这个结论一样。那么百分之五十有宗教意识的人是不是可以再区分一下?其中只有一部分宗教界的骨干,对异教和文明冲突很敏感,因此坚决排斥中国。对大多数人,只要你给我一个公平的待遇,良好的民族关系、宗教自由和好的生活,就能够保持中立。你觉得这种人可以占到多大比例?

穆合塔尔:我估计有百分之七十。因为现在我们民族的宗教意识相对比较弱。共产党掌权到现在,宗教发展很慢。文革时期广泛宣传无神论,宗教人士、宗教意识受到打击。文革结束后的八十年代是宗教宣传活动、宗教意识最活跃的十年。到了九十年代,政府对宗教的限制越来越多。

我们维族人虽然都把自己当成穆斯林,但你也看到现在大部分人喝酒,这按伊斯兰教义是不允许的,可以说不能称为穆斯林。出现这种情况,是因为这一代人没受过的严格的宗教教育。我们的民族意识也受到很大削弱。

改革开放以后,从一九八○年到一九九五年之间,大部分维吾尔知识分子都认为我们要在科技领域和知识领域发展,要耐心地学习和研究,如果我们在各方面都能有成就的话,我们的法律地位、社会地位就会和汉人一样,那时候我们就可以提出自己的要求。这些年生活水平有了提高,但是本地人生活的提高远远跟不上汉人,差距不断扩大,产生了严重的失业问题。大批汉人移民来新疆,占用了当地人的土地,使本地农民的土地数量减少。这些问题出现后,我们的民族意识重新形成。到了九十年代后期,那些知识分子认识到维吾尔人和汉人共同发展的可能性是没有的,这个目标永远也达不到,改革开放的速度越快,民族文化和民族教育的差距越明显地扩大,我们根本得不到平等发展的社会环境,社会也不给我们创造这种环境。

王力雄:跟一九九六年的“七号文件”有没有关系呢?

穆合塔尔:“七号文件”让汉族领导干部抓到了一个王牌,原来不敢说的那以后敢说敢做了,在会议上做报告就可以大胆地提倡大汉族主义,动不动说我们中华民族怎么怎么样,要为中华民族的利益……会议上,报纸上,还有国家领导人,都开始提黄帝炎帝的子孙。

王力雄:现在每年还到陕西黄帝陵拜陵呢。

穆合塔尔:很多人看到这个现象以后,哦,这个国家已经慢慢地转变为民族主义国家,这个党也代表民族主义的方向。原来人们还看不太出来,这些活动一开始,人们就明白了,更会担心自己的处境和未来。一个无神论的党,放弃自己原本的原则,正在用民族意识凝聚汉人,保住他们掌握的权力。那我们也必须用自己的宗教意识和民族意识,把自己人民凝聚起来。

王力雄:就是说,当政府开始用汉族的民族意识作为凝聚因素,自然也会刺激别的民族用本民族意识保护自己,宗教人士则用民族意识保护自己的宗教。这有连带关系。

穆合塔尔:对。正是因为这一点,宗教人士会站到民族主义一边。

领导造反的教师

王力雄:对大多数的老百姓来讲,历史上是否有独立的理由并不是最重要的,归根结底还在于现实。我们来看一下你说的第三种人,他们是因为现实中受到了不公正的对待、民族歧视等,产生了离心倾向。你能不能把这方面情况详细说一下,这批人是怎么想的?

穆合塔尔:他们想的就是生活水平越来越提高。

王力雄:是不是可以这样说,即使是你说的前两种人——民族主义者和宗教意识者,也都在很大程度是因为现实中受到了不公正或歧视,才导致他们提出独立的要求。

穆合塔尔:宗教人士中的大部分,民族主义中的一半人,是这样的,出于不满现实。改变现实的出路是什么?他们要么选了民族主义,要么选了宗教主义。如果在现实生活中,他能得到的待遇和生活空间跟汉族人一模一样的话,他们也会变成中间派,要么就变成我们说的第三种现实主义者,只考虑自己的,只要日子过得好就行了。

可是这种可能性越来越小了。本地民族在国家公务员里比例不到百分之五十。在教育行业,现在的开始实行双种语言。从小学开始,维语课程以外任何课程都用汉语教。学校现在实行竞聘上岗,结果肯定是本地民族的老师会被淘汰。民族老师即使知识多,可是他不一定讲得比汉族老师好,毕竟不是用他的母语上课。一大批维族老师都是民考民,岁数大了,给他五年、十年时间,也不会用汉语讲课。他们肯定会下岗,被淘汰。一旦淘汰,他们会把这看成是种族问题,是想把我们同化了。当他们的切身利益受损害的时候,他们会煽动别人,因为他们是知识分子,有很多学生。比如说哪个乡的一二十个老师对社会不满,他们底下一大批学生,那些学生已经把他看成是师父,很崇拜他,听他的话。那时学生也会改变自己的思想,变成民族主义者,这种局面不到十年就会出现。

王力雄:这些教师除了念书,别的都不会……

穆合塔尔:不会,找不到别的工作。这样的人不少,估计有三十到四十万之间。

王力雄:他们再影响学生,学生会回去影响自己的家长,面儿挺大的。

民族教育到了灭亡地步

穆合塔尔:民族教育现在可以说已经到了灭亡地步了。实行双语教学,竞聘上岗,明确的意思就是对民族教师说,你们回家去吧。

王力雄:双语教学是什么时候开始的?

穆合塔尔:一九九七年左右吧,那时是试验阶段。

王力雄:什么时候正式实行?

穆合塔尔:二○○四年还是二○○三年。重点学校去年已经不招民考民了。老师被分批送到内地培训用汉语上课。但是半年一年的培训,能教汉语课吗?口音能标准吗?根本不可能!学生就会提意见,因为他们年龄小,没有什么民族意识,他们会说民族老师讲的不行,口音不好。有的学生从小学汉语,口语比那些老师好得多。他们会说,啊,我们听不懂,我们去汉族学校上学吧。学生一有意见,学校就会说,那就竞聘嘛,让学生来选择。看着很合理,可是民族老师就被淘汰了。现在大学也开始不能用维语,要用汉语上课了。

王力雄:过去大学用维语讲课吗?

穆合塔尔:民族学生全部用维语上课,不讲汉语。现在大学已经开始不能讲维语。目前是试验,过上两三年一落实,大学老师也得下岗。听说以后当老师要签合同,一年两年签一次合同,不是定死的国家公务员,不行就下岗。有些东西刚提出来的时候挺合理,说一句话挺合理,再说一句话也合理,三句四句之后才看得出来,哦,原来他要搞的是这个。(王笑)

现在很多知识分子说啥呢?他们希望中国早一点把全部维族都下岗,都没有饭吃。现在失业还不够,步伐太慢了,政府应该搞得再快一些。等到百分之百的人都失业了,享受国家待遇的人全都失去待遇,对民族主义更好!现在有些人工作还可以,待遇也可以,就说“挺好的,闹啥呢?”因为他切身利益没有受到损害。所以政府应该把这个过程加快点,不要慢慢地拖。让全民族尽快意识到自己的处境,尽快地看到将来,都认识到,哦,我们已经不行了,没有出路了,到时候才能团结。

我听到一个新疆大学的教授这么说过:如果全部维族上街游行,一句话不说,新疆问题也不用提,我们在国际上的位置可以提高一步。如果百分之五十的维族人上街不说话,也不喊,静坐三天,新疆问题的国际化可以提高两步。

王力雄:不用三天,百分之五十的维族人能出去坐一个小时,那就不得了。

穆合塔尔:没有生存就没有发展,我们首先考虑的是生存问题,能不能保护自己的语言、文化、宗教这些东西?发展是放在后面的,因为生存不了哪来的发展呢?你发展什么呢?这是一个问题。

王力雄:发展不是一切。邓小平说发展才是硬道理,其实不全是这样。发展什么?就是一个经济吗?就是一个钱吗?人的文明是一个全面系统,经济只是其中一个部分。

苏联失败的教训中国没吸取

穆合塔尔:现在当局认为自己聪明,可是他们没看到会出现哪些问题。他们正在学苏联。苏联以前搞的活动他们现在搞着呢。苏联在中亚地区强迫学俄语的手段,历史已经证明失败了,中国还要搞,失败的教训没有吸取。前苏联的中亚国家虽然是穆斯林,可是他们那时连猪肉都吃,还辩解说信仰不能看吃的是什么。前苏联来的很多人对我讲:“我们当时猪肉都吃,毫无疑问地吃”。你看,现在他们的信仰还是没有灭。一旦他们有了自己的空间,就重新开始保护自己的宗教,政府出钱培养宗教人才,到沙特、埃及的学院培训,到土耳其培训,送大批的人朝拜。所以苏联那种手段是不会成功的,最终还是失败的。现在失业和下岗的问题,对每个个人来说会觉得是可怕的,但是从全民族的角度来,可能有更好的作用。

王力雄:失业下岗的问题,除了你刚才说的教师以外,其它体现在哪些方面呢?

穆合塔尔:其它方面,国家行政部门现在不收维族人,除非家里有当官的,有后门,或者特别有钱,四万五万的给,否则一般进不了。法院、检察院规定必须要维族的,要的人数有限,可是交通局呀、粮食局呀、林业局呀、银行、邮电局、航空公司、铁路,好多地方,他们不要维族人。

王力雄:理由呢?一般都是说维族人汉语不好吗?

穆合塔尔:他们有的干脆很明确地说,我们不收维族人。不用说各单位,就是政府招聘的时候,出现一个副处级干部考试竞聘上岗,出的文件会明确写,旅游局要提升一个副处长或者副局长,后面加上“汉族”,外办一个副主任,明确写着要汉族或维族,这是种族问题呀。哪怕你是民考汉,在汉人堆里长大,一句维语不会说,可是你身份证是维族,也会告诉你,我们招的是汉族!这种专门要哪个民族的情况只有中国有,任何国家没有吧?可是他们还有理由,说:哎,农牧局的副局长,专门管农村的种地工作或下乡工作,需要维语,所以我们要维族。可是现在这个职位是管业务的,没有汉语水平看不懂文件,怎么可以?他们可能给你讲很多理由,他们自以为很有理。这边的人有一句话:汉族人把“讲道理”这句话用得太多了,“道理”这个概念翻译过来就是“我说得对”,所以汉族人一说“讲道理”,人们就烦了:他妈的,又开始了!说来说去就是为自己辩护。他嘴上说讲道理,可是讲的却不是道理。

哪种维吾尔人愿意当中国人

王力雄:那么一些什么样的维吾尔人对现状满意呢?是融入了中国上层的精英和官员吗?

穆合塔尔:对,当官的,一些生意方面有发展的人,还有一些自由派人士——就是不喜欢受到任何宗教和民族意识约束的人,他们可能认为目前这样好。

王力雄:不受任何宗教和民族意识约束的人是什么样的人呢?我还没有接触过这样的维族人。

穆合塔尔:这样的人认为人不应该受到任何约束,他们认为这样过比较舒服或者是快乐,一旦有约束,就会觉得很不自由。

王力雄:嗯,是完全自我的人。这种人是这些年出现的还是以前就有?是越来越多了呢,还是一直差不多?

穆合塔尔:一直有,历史以来就有这种人。现在比以前多了一些吧,稍微多了一些。

王力雄:但是会不会有越来越多的人变成这样,成为一种社会趋势呢?

穆合塔尔:不会!人数增加的可能性有,但不会成为社会的趋势。

王力雄:举例说,这样的人在社会上是一种什么样的人?有工作职业吗?信不信教?

穆合塔尔:这样的人大部分有工作职业,是城市人。表面上说是信教,但是他们本身不想信教,也不信任何东西。他们认为人生价值是活一天就应该快乐一天,人不可能活到一千岁,今天高兴就好。他们大部分人就是这样认为。

王力雄:哦,所谓的及时行乐嘛。这种人主要是年轻人,还是各年龄层都有这样的人?属于哪种文化层次?

穆合塔尔:年轻人里稍微多一点。相对全民族的文化素质来说,有些人的文化可以说比较高。

王力雄:跟“民考民”、“民考汉”有没有关系?

穆合塔尔:没有直接联系。

赛福鼎与列宁像

穆合塔尔:不过只要是维吾尔人,不管对中共多忠心,做了多少事情,即使是像赛福鼎那样的人,也是不受信任的。赛福鼎的办公桌上有列宁的铜像。可能这种现象在中国任何一个地方都没有吧?说明他的思想是“左”的。可是他在自己的房子谈话也不放心,要说一些心里话就会说,我们还是去花园聊天吧。他的花园里养了一只是凤凰吗?那个很多颜色露出来的?

王力雄:孔雀吧。

穆合塔尔:对,孔雀,他花园里有孔雀。那个孔雀拉屎的时候,经常跑到隔壁李鹏的院子里去拉,拉完就回来。李鹏很生气,可那是动物,咋办?(笑)

王力雄:赛福鼎后来是不是有转变?……

穆合塔尔:他应该有后悔。他写作,写伊斯兰教怎样进入新疆。当时喀喇汗王朝一个皇帝的儿子,是头一个信仰伊斯兰教的。他继承皇位以后,把国教改成了伊斯兰教。喀喇汗王朝进行了几十年的战争,取消佛教,让全部国民改信伊斯兰教。赛福鼎把那个人的历史写出来,书名是《布格拉汗》。他还写了关于三区革命方面的书。还做十二木卡姆的研究。维吾尔突厥语文化研究方面他也做了大量工作。他要改变自己的形象,对民族文化能做到的都尽量做了,可是还是没改变形象,很多人很同情他,可以理解他,可是不能接受他。

王力雄:不能原谅他?

穆合塔尔:嗯。

王力雄:他桌上放列宁像,我觉得是有一种想法。共产党内的民族人士都比较尊重列宁,因为列宁关于民族问题有很多论述特别符合共产党的民族人士,包括列宁当年说要把沙皇占领的土地还给中国,要让民族独立等,说了很多这类话。他们认为列宁的政策是被斯大林改变成了民族镇压——其实列宁活到后来也会一样的。毛泽东在井冈山时不是也说允许独立,后来一样镇压。我估计赛福鼎放列宁像的意思,是表达对现在民族政策的一种不满,是希望实行列宁所说的民族独立、民族自主,而不是出于“左”的思想。他有可能还是说他会信仰马列主义,因为他不能否定自己的一生呀……

穆合塔尔:嗯,他如果否定马列主义,他一生就否定了。他写自己一生的书,两册出来了,第二册刚好写到三区革命爆发那时。第三册是三区革命和和平解放那一段的事情,但是没出来。

他写维吾尔的历史,是像汉人从黄帝炎帝写起那样,他也从头开始写。他说过,很多维族人写的历史书,受政府限制或者材料短缺、知识的因素,写得都不全。而他有条件,分头安排不同秘书(他有七个秘书)不同的内容,可以很快写出来。他不看电视,天天看书。

王力雄:七个秘书中有没有维族?

穆合塔尔:没有一个。

王力雄:都是汉族?那他用维文写作还是用汉文写?

穆合塔尔:维文。不要说秘书,连他的司机,也维文说得一流。

王力雄:是为了监视他吧?

穆合塔尔:肯定的。因为他是三区革命和新疆和平解放的一个见证人,最保密的问题只有他知道,因为和毛泽东单独谈的人就是他,和苏联第一次单独谈的就是他,他是单独一个人去的嘛,虽然带了别人,都是陪他去的。

能拿走的都拿走

王力雄:不过从数字上看,新疆经济这些年还是发展很快的。

穆合塔尔:但主要是掠夺资源。中国现在对新疆的石油天然气使劲开采,能拉走的拉走,控制不了的就烧掉。其实现在用不成的,可以以后再开。他们盲目地开采,好像是现在拿不到就来不及了,赶快拿走。你看库尔勒到库车一路中间,不停地看到那种烧天然气的火。那是可以使用的,为什么烧?因为把它用起来的设备还没有齐全,也没有资金,于是把天然气烧掉,然后把石油拿走。烧掉的天然气也是财富啊!俄罗斯的外交武器都用天然气,今年冬天你也看到了很多报导,他们靠天然气出口对乌克兰、格鲁吉亚搞外交。很多国家没有这种东西,这里却烧掉,不是浪费资源嘛!这种行为看上去就是急急忙忙来不及的样子,赶快拿走,好像再过五年十年就拿不走了,给人就是这种感觉。

前不久王乐泉和中国石化公司的总裁来了。中国石化公司表示要在新疆找到更多的石油资源,可你现有的天然气还没控制住,也用不上,你少丢点嘛,慢慢开采也可以吧?现在可以进口嘛。海外的石油产量也是有限的吧?再过十几二十年或三十年,也有用完的时候是吧?你那个时候开采新疆的石油也来得及呀。你现在使用不了,控制不了,一个井被白白烧掉的天然气,可以满足新疆的一个县居民的需求。地下的天然气是有限的,你这样白白烧它就烧完了,以后需要天然气你去哪儿找?一看他们的心理就是,哪怕这边以后都变成沙漠,什么都不管,反正能拿走的就都拿走吧。

当年的盛世才、金树仁、杨增新不都是这样吗?内地来新疆的官,目的就是挣钱,弄财富,别的事不管。现在跟那时候一样。当官的最后全都要回内地,一退休就往内地跑。处级以上的干部没有一个留在新疆,全都往内地走。

国家拨款在新疆修路、搞建筑或者什么工程,地方官员根本不用本地的建筑公司。他们是从内地请建筑公司过来。那些公司把干活的人一块儿带过来,所以国家拨的款都被内地包工头和民工拿走了。资金在新疆没有循环,没有发生任何作用。他们在这里一般不消费,那些民工每天就是吃一大碗面或两三个白菜,那么大碗的米饭,只要一点咸菜啪啪啪的就吃掉了,把钱全寄回了内地。当地有没有可以干工程的公司呢?以前有,现在都下岗了,破产了,因为工程不给他们。为什么不给呢?因为官员要是从他们那里吃回扣,容易暴露,出事以后也容易找到那些建筑公司。把工程给内地公司,就不容易出问题。

所以说政府投资到新疆搞西部开发这些话,全都是废话,当地人没得到任何利益。像搞高速公路一样,本来有三、四年以前新修好的路,现在再搞一条高速公路,占用和损坏了很多耕地。修这个高速公路的目的是为了开发南疆、发展经济吗?有没有国防的想法,加快速度运送物资?目的是什么?一条高速公路最起码几百万亩可以种的土地损坏了。外国那么窄的路那么多车都可以走,他妈的中国那么大的路那么少的车,路还不够用?哪个国家的路比中国宽?美国的路可能宽,他是一个新兴国家,可是欧洲那些国家以前的路那么窄。这里一个县城的路,可能欧洲很多大城市都没有那么宽的路,有那个必要吗?修了那个路以后,那个地就用不上了,三四百年这个地就用不上了。

胡萝卜加大棒成功吗

王力雄:现在当局解决民族问题的方式已经定型,也被他认为比较成功,就是胡萝卜加大棒。一方面经济上尽量发展,让人们一门心思去追逐利益,他也给一定好处,投资、拨款呀等等;另一方面是在政治方面实行打压,而且态度坚决,所谓露头就打,决不手软。这样一种政策在新疆主要应该是从七号文件以后比较明确。这么多年他认为是很成功的,经济在不断发展的同时,你前面讲的那些政治方面的反抗,或者是恐怖活动都被镇压下去。这些年如果还有的话——我基本没听到——也已经越来越少,社会变得稳定了。因此当局认为把这样一种方式持续执行若干年,反抗的人慢慢老掉或者是丧失了奋斗意志和能力,新一代人在这种环境成长,都是一门心思追逐利益,新疆问题是不是就会被化解掉?

穆合塔尔:他们说经济发达,经济情况越来越好,可是差异也越来越大了。新疆经济的发展不是没有,可是人们感受到不同民族的差异扩大。你说七号文件以后,新疆没有出现大规模的反抗……一个重要原因是反抗的人现在没有找到比较有效的方法。

二○○○年以后的国际形势,周边国家的态度各方面有一定的变化。尤其是一九九七年以后中亚国家和中国成立上海合作组织以后,以前在新疆内部反抗的人能得到中亚那边人的帮助,现在那边的路已经断了。更重要的是九一一以后,国际形势对于伊斯兰世界来说是不利的。很多人看得出来,在这种环境中搞反抗活动,得不到国际上的认可和同情。新疆的穆斯林也属于伊斯兰社会,国际上很容易会认为是恐怖性质的,得不到同情。

当局要把人心转移到经济上,效果的确有一些,我们一部分人也认识到了,看得出这种做法的目的。可是汉族人和当地民族的经济发展步伐不一样,差距越来越大,产生了另一种不满。现在成长的这一代人是失业的一代。毕业以后遇到的第一个问题就是失业。这代人在经济社会长大,没有接触政治的因素,可是他们就业方面遇到不公平的对待,看到了种族主义的倾向,很明显地看到了。不同民族的就业机会不一样,各个单位现在不要民族人。比如说新疆现在这么多企业,大部分是内地来人办的,他们根本不找本地人,他们从内地或者是新疆汉族人里面找员工。所以新一代人可能宗教意识不高,但他们不会不考虑政治或者是民族问题,他们会变成政治上的民族主义者。这样带来的好处,可以使以后的新疆内部矛盾缩小。

王力雄:你说的内部矛盾是指的普通人和宗教人的矛盾吗?内部矛盾会减少是什么意思?

穆合塔尔:宗教主义者和民族主义者肯定会出现一些矛盾,关于建国问题在立场上、看法上、道路上会有不同。但是如果到了在种族不平等的环境中长大的新一代人,这个矛盾就不存在了,因为他们都会变成纯粹的民族主义者。

不过,现在农村推行的那个义务教育,其实是让娃娃形式上上九年学就可以了,学不学到东西,及格不及格都不管,不停地上,九门课全都不及格也是跳班。你看这个乡那个县,说是义务教育工作抓得好,年年奖励。其实不跳班不行,如果有学生跳不了班,或者义务教育的任务没完成的,学校老师到年底就不合格,两年不合格就下岗!这样他们每年都得合格。九年以后任务就完了。那时候百分之三十到四十的学生仍然还是文盲。这种娃娃不会遇到失业问题,因为他们已经接受了这个现实:农民娃娃就是农民。这样的娃娃受到的教育不高,回家种地,他们还是容易受到宗教人士的吸引。

现在安静是反抗者在等待

王力雄:但至少从目前来看,反抗活动越来越少,你认为是在寻找新的道路呢,还是现在没有道路?

穆合塔尔:不是没道路。

王力雄:在等时机吗?

穆合塔尔:时机,主要是时机。不用说国内的环境,九一一后的国际环境对伊斯兰世界是很不利的。伊斯兰宗教不是文盲,它也考虑周围很多因素。经济发展是分散人心的因素,的确,可是也能培养出来很多民族主义者,比如前面说的那种享乐的人,吃喝好了就好,不关心政治,那种人也在慢慢地向民族主义转。

王力雄:你的意思是人们内心的民族主义情绪还在增长,社会不满还在继续增加吗?

穆合塔尔:对。

王力雄:但是我有一种亲身感受,比如十来年前,我在新疆如果独身一人到维族聚居区,多少会有害怕……

穆合塔尔:这是你的看法问题,你来的时候别人跟你说过:哎呀,维族人都带刀子,怎么样一捅就杀掉人。胡说!可是七八年、八○年来的汉族人也没有遇到过这样的事情呀。

王力雄:对,早期来没有,我在八○年、八一年来新疆的时候,完全没有担心,随便哪儿都可以去。可是到了九○年以后吧,九○年到九七、九八年之间,感觉非常紧张。

穆合塔尔:那是新疆问题最多的时候,九六、九七年。

王力雄:是呀。现在这种恐惧的感觉好像没有了,没有太多担心。很多汉人原来是想退休就赶快离开新疆,现在也觉得安定了,决定就在新疆养老了。你觉得安定是一种表面现象呢?还是原来就不应该有什么恐惧?

穆合塔尔:本来也没有必要有这么大的恐惧,普通老百姓之间本来互相没有不信任的感觉。可是,我跟你说吧,一九九○年巴仁乡那个事出现以后,政府大力宣传民族之间不信任的舆论,然后出现这样的局面。那时我们的普通老百姓其实还是很温和的,都是人嘛。现在不一样了,别看现在好像很稳的样子,可是一旦出事,出现暴力的暴乱局面可能性很大。现在没有出现,主要的是各方面情况很不利。

王力雄:你认为如果出现暴力局面,比过去还要严重吗?

穆合塔尔:因为以前稍微有点事的都被抓了,可是那些人现在百分之八十以上已经出狱了。他们失业。政府对他们不停地监控。比如我,已经出狱六年了,每个月还监控一次——去哪了?见面什么人?有什么事?你说他烦不烦?社会对他不信任,他就更不信社会了。一旦出现什么事情,他们马上参与。

那些人思想改了吗?坐牢十年五年,他们在监狱里没受过任何思想教育,更加受到压迫的感觉。监狱是种族现象很严重的地方。国家已经取消了政治犯,是吧?法律上不承认中国有政治犯,可是监狱里面明确称呼政治犯。对政治犯的态度、管理、待遇,和其它犯人都不一样。强奸的、偷东西的、抢劫的,那些犯人比政治犯好得多,自由。他们一看,我们比那些强奸犯都不如!他们的仇恨就更厉害一些。出来以后社会对他的不信任不是一天两天,一年两年。他出狱一看,他妈的,我反正就是这么个人了,这个社会我没有价值,我的价值还在我的以前的路上,所以一旦出现什么事情,他马上就参与。

王力雄:这些人都是属于骨干。但是普遍的社会情绪跟他们是一致的吗?

穆合塔尔:对!社会上很多人比较同情他们,信任他们。现在这种政策延续下去时间越长,这种民族不信任、民族仇恨就会更加严重。

民族仇恨比任何时期都高

王力雄:你觉得现在的民族仇恨比起……?

穆合塔尔:比任何时期都高。一年比一年高!

王力雄:比九六、九七年还高?

穆合塔尔:还高。因为九七年那个时候很多国家职工、国家干部是保持中立的,他们说不应该搞爆炸,把政治搞好生活好了就可以了嘛!就这一两个人炸得了什么吗?现在呢,他们看到了更多的不公平,看到他们的后一代前途很黑暗。一想如果政府这么做下去,我们的生存环境这么压缩,我们的娃娃怎么办?他们慢慢地思考这些问题了。八十年代,汉族人和民族人过年时候互相拜访是很普遍的行为,到了九十年代,只有公务员、国家干部有互相拜访的,平民百姓没有。到了现在,只剩领导之间有,普通工作人员之间都没有互相拜访的行为了。

王力雄:我记得你说小时候机关宿舍院子里的汉族孩子和维族孩子还一块玩?现在跟你过去一块儿玩的汉族人见面,互相打不打招呼?

穆合塔尔:只有两个汉族人跟我打招呼。

王力雄:其它那些不打招呼的你们过去也都认识?

穆合塔尔:小时候在一块玩的。

王力雄:现在互相不理了?

穆合塔尔:不理。我们出生长大是在一个院子里,你也看了,那么小的一个院子里,在一起三十年了吧。

现在维族和汉族小娃娃不在一块玩。山羊绵羊分开的那个样子。有个古话说,一群山羊里面,放进去两三个绵羊,绵羊全都在一边,其它山羊在另一边;一群绵羊里放几只山羊,还是山羊在东边,绵羊在西边,现在就是这种局面。

王力雄:现在这种看着比较稳定的状态,不能说没有镇压的效果吧?

穆合塔尔:效果不是没有。效果是出的事情少了,但不是不会再出事。现在很多人认为,既然国内环境、国际环境都不利,牺牲不值得,所以暂时不做什么。要等国际环境气候变,内外合作、联合行动才有效果。他们已经看得出来,哪个国家的民族独立,伊拉克也好,车臣也好,波黑、塞尔维亚,都得内外联合才可以。现在的国际社会,单独干的没有,那付出太大了。

现在中国的内部环境也比较稳,可是他们保证不了这种局面能延续十年二十年三十年,那是不可能的。中国的国内环境一定会有变化,

延伸阅读:

王力雄新书:《我的西域,你的东土》 http://map.woeser.com/?action=show&id=263

王力雄:《我的西域,你的东土》前言 http://map.woeser.com/?action=show&id=266

一张首次公开的现场照片 http://map.woeser.com/?action=show&id=264

《看不见的西藏~唯色》2010年7月5日

By editor