曾经喧闹一时的所谓“台谍”案主角之一高瞻，七月二十四日被中共重判十年，剥夺政治权利两年，旋即又被以“保外就医”名目于七月二十六日释放回美国。本刊主编胡平先生采访了现居华盛顿的高瞻女士。高瞻女士以自己的亲身经历，控诉了中国当局对她的残酷迫害。以下“胡”代表胡平：“高”代表高瞻。
胡：首先祝贺你平安回来。
高：谢谢
胡：我想，被中共羁押的这五个多月的经历，在你过去岁月里一定是绝无仅有了。
高：这完全是没有想到的。
胡：你能否讲一讲这次被抓的经历？
高：这次我与我丈夫和孩子是回家过年，纯粹的过年，并没有带什么学术项目。还有一个附带的因素，是想回去看看有没有可能在国内找到一份教职工作。但主要的原因还是回去过年。所以，有些媒体说我回去进行学术研究，那是不太准确的。
一、机场被捕，形同绑架
胡：你是在北京飞机场被抓的吧？
高：对。今年二月十一日，我们当时在北京机场正准备出境，过海关时被进行了彻底的检查。我当时并没有意识到大祸即将临头，对搜查本身我是极度的反感。我向他们提出了抗议，但他们不理睬，连小孩的箱子都翻了个底朝天。我就问他们“你们到底要找什么？我可以告诉你们我有没有”，他们也不理我，然后搜查完了。我们正准备去西北航空公司的登机台，在离柜台十几步的地方，又给拦截下来了。他们很清楚地叫出我的姓“高小姐，我们有事要跟你谈一下”，我问“你们是谁”？他们回答说“你们到时候就知道了”。周围站了有二、三十个人，有的朝我们处看，有的朝别处看，但显然不是乘客。所以，我就问“我今天还走不走了”？便衣回答说“今天不走了”！
我们别无选择，因为我们的行李车也被他们推走了。我们跟随他们从二楼到了楼下的一个房间里，他们先要薛东华出去，薛东华从门边退回来说“我们一家三口一定要在一起”。一个满脸横肉的人说“薛先生，我们先礼后兵”！我有一种非常奇怪的感觉，他们怎么连我丈夫姓什么都清楚？看来对我们做过一番研究了。薛东华沉默了一番，没有办法，只能跟着他们先走了。
胡：那孩子呢？
高：孩子当时在我手上，我的右手牵着我的孩子。他目睹了这一切，他一直冷静地看着发展的事，我当时由于混乱，并没有时间注意他的表情，但是他并没哭，他是被强行与我分开后，单独被带到另外车里时才哭的。这是我释放回来以后，孩子告诉我的。薛东华被遣走了以后，他们把我与孩子带到了一个车子跟前，他们对我说要把孩子带走，我说“不行，孩子与我不能分开”。他们用同样威胁薛东华的话说“我们先礼后兵”，我没有理睬他们，对峙了四、五分钟后，他们把小孩从我的手上抢走。然后，他们把我推上了车子，里面已经坐着两个女警察，强行推上车后，她们就给我戴上一付墨黑的眼镜，外面什么也看不见了。开了大约四十分钟至一小时的样子，到了一个地方。我发现这是一个别墅区，应该是北京郊区，但我到现在都不知道究竟是何地。那里周围有十几幢三层楼的西式别墅，中间还夹着一、两幢办公大楼，我估计是他们安全厅办案的什么特别的地方。他们看守我的人至今也没透露这到底是个什么地方。
二、折磨家人毫无人性
胡：你父母亲他们是什么时候才了解到这个事情的？
高：我们刚被关的时候，我最担心的就是我的父母。我多次请求他们一定要让我打个电话回去，给我西安的婆家与南京的娘家报个平安，因为这是我们每次旅行完的惯例。我请求他们，即便我撒一个谎，就说我们已经回到了美国，报个平安，让他们安心。可是他们绝对不允许我们打电话。
我回来以后，得知家里人是我们“失踪”第四天开始大规模地寻找我们。起初他们打了无数的电话，我哥哥发紧急的伊妹儿，但都杳无音讯，他们就开始非常紧张与害怕，其实当时薛东华的电脑也被他们搜去。在第五天的时候，即二月十六日的时候，有个奇怪的电话打到我哥哥的工作单位，那个人自称是“从黑龙江”打来的，看来他是从截取的电脑里发现我哥哥的线索。他问“你们这里有没有一个姓高的？你们这里是什么单位”？当时我哥哥他们已经铺天盖地在找我们，他们单位里的人也知道我们下落不明的消息，因此非常警惕地问对方“你是那里”？但那人除了说是黑龙江以外，就什么也不肯细讲了。可据说听口音是北京的，办公室的人说“他不在”，然后赶紧将这个消息告诉了正在洛阳出差的我哥哥。我哥哥立刻汇合薛东华的家人，当时薛东华家人也正在设法找我们，陕西省成立了一个要案专案组，他们报案了，中国现在的犯罪率非常高。
我出来后得知，我的所有中外朋友一致猜测，我们是被中国的黑势力绑架了，甚至已经遇害了等等。我的公公、婆婆每天都在失声痛哭之中，我的父亲心脏病发作，已经几次送医院急诊抢救，所有的亲朋好友都陷入极度的痛苦中。事发时美国这边的星期一，这是我丈夫复职上班的日子，在星期六即我们出发前一天，他还发伊妹儿给他的经理，说他会准时上班，绝没有问题的。薛东华同一个公司的同事也是朋友，在美国时间星期天即二月十一日去机场接我们，但是意外地却没有接到，事后又得不到我们任何的信息，他就不停地往中国我们的家里打电话，连续四天往中国打电话，但却没有我们的任何消息，汇合了我们当地的朋友，大家一致认为我们遭到了不测。薛东华的公司也得知了这个情况，也积极进行找人。薛东华的公司是全球性的大公司，就发起了全世界范围之内的搜寻工作，北京的分公司也得到消息，竭尽全力地寻找我们。
胡：那么是如何得知你们被国安局扣押的消息呢？
高：薛东华的姐姐与我的哥哥，他们到了北京去找我们。他们自然去北京市公安局查讯，对方起初说“不知道”，然后也答应帮助找。让我哥他们在当时我们曾住宿过的“长福宫”附近派出所报案。家里通过一个北京的朋友，首先得知我们被扣押在安全局里的，他用什么渠道打听到的消息他自然不便告诉我们。北京市公安局这时才告诉我哥哥他们，你们不要找了，你们回去吧，人在国安局里。
胡：那很长时间都没有履行正式手续通知家人喽？
高：绝对没有，我们的美国律师告诉我们，即便是依照中国法律，这也是违法的。
胡：是的，上次宋永毅也谈到了这个情况。这就特别令人匪夷所思。堂堂正正算是个政府，既便是抓错了人，通知家人也是很正常的，这并不妨碍事情的进行。不予通知，让家人操心成这样。
高：对，这其实就是“绑架”。现在回忆起来，这是最难受的一段时间，非常痛苦。但具讽刺意味的是，被国家安全局所抓这个痛苦的事实，当家人听说“人在国安局”这个消息后，反而一块石头落了地，“人没死呀，还活着”。
胡：也许他们就故意要造成这样的效果。与先前那种已遇害的可怕悬念相比，被抓本身倒不是一件痛苦的事，可他们这种恶劣似乎已经完全超出了必要。
高：当时用这种方法，也确实是为了折磨我们的心理。他们审讯薛东华、也审讯我。我跟他们多次讲，让我给家人报个平安、撒个谎，我的家人听不到我们的消息会受不了，我的父亲心脏病非常厉害。我想他们就是折磨我们，逼迫我们赶紧讲出“真情”，用家人的着急来折磨我们。他们完全是丧失了起码的人性。
胡：对，他们实在是太恶劣了。
高：他们不但违法，还没有人性。
胡：关押那么久，你大约到了什么时候才比较清楚，你最终会被放回美国的？
高：说句老实话，我到被判的那天，都不太肯定。那么久的关押期间，我只见过两次律师，一次是七月十号，被关押五个月后第一次见律师，而律师慑于中国政府的压力，只一般地讲了一下薛东华在外面为我呼吁所进行的事情。而且中国当局给我的印象是“无论外面怎么闹腾，我们里面不会受干扰的”。直到开庭的前一天，我第二次见律师时，他跟我说“我们现在有计划给你做保外就医，但是我们一点把握都没有”。所以我听到被判十年后，情绪非常激动，我觉得这非常的残忍，太残忍了。他们指控我的“罪状”是莫须有的，既便退一万步说“成立”的话，也不至于判那么久。当时我还非常气愤。在听到律师“批准保外就医”的消息前的一百六十多天羁押期间，我一点都无法确定我会离开中国的监狱，我没有信心我会在有一天里释放而重获自由。
三、有两件事对我压力最大
胡：过去的一百六十多天内，你觉得精神上最大的压力或者感情上最痛苦的事是什么？
高：我觉得有两件事对我压力特别大。
他们在多次审讯当中，问我与国外间谍组织的接触，他们多次要我承认我是“军情局”即“台湾国防部军事情报局”的，问我什么时候参加这个组织的？什么时候填的表？化名是什么？他们反复问我这些事，我就形成了一个很大的心理压力，我就怕他们强加在我头上的这些罪名，迫我“供认不讳”。后来我被逼得没有办法，我就跟他们讲，你们哪怕给我拉去灌辣椒水、坐老虎凳，我也绝对不会承认这个，因为我从来没有参加过任何所谓的国外间谍组织，也没有受过任何所谓的特务训练，也没有填过什么表格，对他们这些荒唐指控，我既恐惧，又愤怒，而且心理上的负担非常重。害怕他们就用这些各种各样的罪名强加在我的头上，而外界根本不知道。这是在我心理上造成的最痛苦、压力最大的事。要知道这完全是无中生有的“指控”。他们化了很长的时间，在每一个审讯过程中，他们都仔细地问、拚命地问这些同样的问题。有几次他们还斥责我“你态度很不老实，你头都碰了南墙了，还不回头？你不为你后半生着想”！他们就用这样的语言来威胁我，我不可能承认我没有做过的事情。而且很多时候，喝斥我回到关押的房间里，让我好好反省。有些时候，他们装着很气愤的样子退出审讯室，却把我一个人关在审讯室里好几个小时，也让我“好好反省”。过两个小时又回来，问我“想好了没有”？就这样，完全是逼供。我没有做过的事，我绝对不会承认。
另外一个很难受的事情，就是我被强行跟我的丈夫与孩子分开。我与我丈夫的感情非常好，与我的孩子的感情也非常好。所以，被诬陷指控的痛苦与不让见到亲人的痛苦，这两者痛苦是平行的。他们是欲加之罪，何患无辞？他们肯定用同样逼供的方法来对付我的丈夫。想到这些，我就会更加痛苦。因为我的丈夫根本不关心政治，也不关心时事，也从不参加这些活动，他是一个计算机工程师。我就害怕他们会威胁我的丈夫、伤害我的小孩，我每天晚上都做恶梦。我现在还经常做这样的恶梦。我在“美国之音”的采访节目里也告诉他们，我现在经常做那种要半夜尖叫惊吓的梦。我不记得我与我丈夫结婚十四年以来，几时做过这样恐怖的梦。
四、所谓“指控”，所谓“机密”
胡：以你的角度看，他们是根据什么样的理由来指控你的呢？
高：起初我一点都不知情。他们跟我讲“我们已经了解了你的很多情况，你要如实交待”。我说“我在海外生活了十几年，我做了很多事情，你们要听哪方面呢”？他们说“你不要跟我们耍滑头”，他们是想叫我自己讲。我说“我做了很多事情，我不知道从何讲起”，他们就说“那就讲讲你怎么去的台湾”。我从被关押的第三天起，心中就有数，他们找我可能与台湾有关。
他们让我详细说清楚两次去台湾的成行之因以及到台后每一天的活动。还问我“你都拿了什么东西给台湾的敌特机构”？我说，我除了做我自己的研究，从来没有跟什么敌特机构有联系，我在台湾期间，从来没有单独行动过，也没有脱离团队单独见过什么人，我在台湾没有认识的人。他们又问我在留美政治学会起的什么作用？然后，他们就问到我与其它人的关系，如李少民等。我自己定位，他们抓我，是想通过我了解一些事情，而且他们后来问得就越来越广，比如在美国的民运的情况，也包括问到你胡平先生。因为我的笔记本上有一些人的联系电话。问到“美国之音”、问到“自由亚洲电台”、问到“三民主义大同盟”，他们还问我“你跟台湾的交往当中起到什么作用”？我说“我觉得起到一个使者的作用”，他们就冷笑“哼，你还‘使者’呢，对，你确实是使者，你是传递信息的使者”。其实，我并不怕他们，我知道，他们拚命想问我这些人与组织的关系。我心里很坦荡，我从来没有参加什么间谍组织、什么敌特机构、拿过什么经费、受过什么训练。审讯到第五、六个星期的时候，我已经非常清楚他们想要了解什么，他们把我当做一个突破口。
至于为什么抓到我？我听说他们有一个三百人的黑名单，谁提供给他们的，不清楚。但是，我敢肯定，哪些人受过邀请，去过台湾，他们一定有这样的名单。像我不止去过一次台湾，而且在“政治学会”里又有长时间的任职，在美国居住那么久，而且又居住在华盛顿这个敏感的城市，这是“美国之音”与“自由亚洲电台”的大本营呀！他们一定认为我知道很多事情。所以我认为这是我被抓的直接原因。他们抓我是将我当成能够提供给他们什么“情报”的人，我并不害怕他们。
他们拿出一些材料让我指证，“这些东西是不是你拿的”？我就非常坦然地告诉他们，“这是我拿的，那是我拿的”，我非常坦然。第一、我拿的时候，上面没有什么“机密”、“保密”的字样，也没有“内部材料”的标记。我说，这些材料即便是到了现在，我还不认为是“国家机密”，你们认为是国家机密，那是你们的事。他们说“别说这些文章，连八十年代白菜的价钱都是国家机密”，我说“噢，要是你们这样说，那我确实拿了国家机密了”，因为“国家机密”竟然可以是白菜的价钱。他们对外说我已经是“供认不讳”了。我到法庭上都承认说“对，所指控被拿的有些文章，我确实拿了，我是用来作研究用的，但是它们不是国家机密，是用来写我的文章的资料，我的文章是用中文写的，你们都看得懂”。
胡：这其实是一个显而易见的事。
高：后来更加可笑的是，检察官告诉我“你如果把《人民日报》拿出去，交给我们认为的敌特机构、间谍机构，我们也可以以间谍罪控告你”。那这个间谍罪等于是一个大网，只要撒下去，每一个与境外联系的人都有可能被网进来，或者连跟境外打电话的人都可以网进来。我的逮捕证不是要家里人签字吗，我请求他们不要发到我南京的家里，因为我的父亲身体不好，我并不知道社会上已经闹得沸沸扬扬，家里人早就已经知道。我让他们发给我美国的丈夫处，但他们根本不理我，他们通过江苏省安全厅两位干警到了我们家，让我们家人签字，我哥哥签字后将逮捕证传真给了美国的薛东华。结果那两个人又来我们家了，因为薛东华将我的逮捕证公布给媒体了。他们说“你们不能把我们的逮捕证传真到国外，因为逮捕证也是国家机密”，你看他们已经到了多么可笑到地步？连逮捕我的证都成了“国家机密”。
胡：而且是传给薛东华呀？！
高：薛东华是我丈夫呀。
胡：太荒唐了。
高：现在有很多不明真相的中国人，他们相信我“一定有什么事，才被抓的”。我也懒得去澄清。但是我觉得在必要的时候，我应该写一篇文章，告诉他们什么是“国家机密”，让他们自己也小心一点。
胡：对！
高：告诫那些往外带书的人要分外小心，因为任何一个有文字印刷的东西，很有可能被界定为“国家机密”。这个自己不亲自去体察，是不知道的。
五、拘押期间的生活
胡：你被拘押的时候，生活情况怎么样？
高：前几个星期，即所谓的“监视居住”时期，应该说还可以，饭食据说吃得跟他们一样，每天有两个饭盒拿到我的房间里，在七个星期里，我是不被允许下楼的。我经常要求下楼一会，但他们不允许我。被转到北京市看守所里，情况就很不一样了。睡觉是在一个很大的木板上，房间大约二十多个平方米，地是麻石装饰的，墙是一种混合板好像是塑料的，反正不是水泥。据我的同监室的人说，这是怕自杀撞墙所特别设计的。厕所设备都是最简单、最简单的那种。饭食是很差的，每天都是一个菜，炖洋葱、炖黄瓜、炖大蒜头，然后“五一”节的时候给我们开了斋，吃了一顿肉，平时每个星期大约一次在饭菜里有点肉，但能吃饱。我被多次提醒他们已经“很照顾”我了，并且已经“很特殊”了，这是看守所领导告诉我的。其中最大的一个照顾就是开了“中国看守所先河的照顾”——允许我在监室里戴眼镜。这是我斗争了一个星期的结果。我一进去就哇哇叫，每天跟他们吵、哭闹，说我一定要戴眼镜，因为监室里很昏暗，我需要看一点书来分散我的注意力，而且我是高度近视眼，不戴眼镜就根本不行。到了第七天，他们一位领导说“经过研究，我们决定同意给你戴眼镜，但白天戴，晚上睡觉收回去”，这被认为是“开了中国看守所的先例了”。还有，进去后我要求晚上要用热水洗脸、擦身子，他们也同意了，据说也是“开了先河”。所以说他们对我还算是客气。领导是如此，但下面的小看守，有的对我的态度却非常凶。
六、曲炜是非常无辜的
胡：真不容易。曲炜因你与李少民案所牵连，被重判十三年，你对此事如何看法呢？
高：我了解到曲炜是在我被抓之后被抓的。他是我长期的一个朋友，也是一个学人。他当兵十七年，在空军指挥学院的马列教研室教书，当然是研究马克思主义哲学。他自己发展了一个领域，研究“人格学”，还发了一百多篇文章和一本书。他是一个学者，并不是典型的共产党的干部，在九三年的时候他被平调到台联。这完全是一个偶然，他调到台联，或者我做台湾研究，都没有事先计划好的。他到了台联以后，是负责新闻的中级干部，被抓的时候可能是处级干部。
曲炜写了关于两岸问题的很多文章，他的文章观点都比较左，大都是批评台湾及台湾官员的。我看过一篇文章说他平时在台联装成很左的样子，其实他确实很左。共产党把他打成十几年前就参加台湾间谍组织，并混进台联内部进行间谍活动，这完全是造谣诬蔑！曲炜是一个对政府非常忠诚的人，当我跟他讨论台湾问题时，一涉及到敏感问题，他马上就很严厉地斥责我，说“做为一个学者，你不要讲这些话”。比如九六年军事演习，我出于好奇问他，他就说“我们不要关心这种事”，按中国的标准来说，其实曲炜是行得很正，非常谨慎小心的人。而他因为认识我，也认识李少民，就被很冤枉地卷进这个案子，而且被判得如此重。他是非常无辜的一个人。
胡：真是，他就是身份与你不一样啊！
高：我跟我的审讯人说，如果我加入了间谍组织，我哪有那么傻？为了保护自己，我早就应该把公民拿到手，我也早就应该为曲玮想到后路，都是多年的朋友。包括李少民自己也那么说，如果他是特务，他就不会进进出出那么多次。李少民还至少给自己办好了身份，且九五年就成为美国公民了。其实我早就可以成为公民而去宣誓，说明我心里也是坦荡荡，我认为自己没有被判罪的任何理由与行为，所以我才那么自如地出入中国。
胡：包括我，以及与你接触过、打过交道的人，都不相信中国政府的指控。这是一件太明显、太简单的事。
高：就像他们把民运人士抓起来当“嫖娼”者处理，把学人抓起来当“间谍”处理，也就是什么水脏，就往你头上泼；什么标签坏，就往你身上贴，把你搞臭搞脏，这是他们一惯的伎俩。
胡：这个间谍，就相当于当年文化革命时，说你恶毒攻击伟大领袖毛主席一样嘛。首先这个罪名扣在谁身上都行得通；其次不需要向公众交待解释。说你恶毒攻击伟大领袖毛主席，问“你说了什么”？还能说吗？那不成了扩散“恶毒攻击”的话了？你这个间谍罪，既然是间谍，就涉及到国家机密，不能说。这也是扣在谁身上都行，而且也不需要向公众交待。
高：对！
七、最可恶的后果
胡：我认识的一些人，在关押期间感到紧张，就是因为强加给你一个莫须有的罪名。虽然共产党信誉很差，信的人不见得会很多，但半信半疑的人却很多。
高：对，实际情形就是这样！
胡：其实最可怕的就是这个，这已经达到了预期的效果。特别现在你人出来了，其实对那些半信半疑的人“是与不是”已经不重要了，你曾被投到牢里而又判了刑，这已经达到了目的，有很多人就不敢对你有正常的接触了。
高：这对于我的后半生来说，确实已经造成一个非常恶劣的后果。
胡：是的，这是非常可恶的一个后果，没有经历的人是无法体会的。“怎么没有抓我呢，偏就抓的是你呢”？
高：王小波写得一篇《沉默的大多数》，讲的是这种现象。事情没有发生在你身上，你无法体会。
胡：“怎么不抓我”？他就忘了当他被抓了，别人也会这样想。这个事情他永远可以这样推论！
高：对！发生在邻居身上，你都不会觉得那么的危险。共产党不可能把所有的人抓起来，所以大多数人还会持怀疑态度，包括对我。我觉得中国有句老话“树正不怕影子邪”，我不会向每一个人去解释，我一解释，好像真有什么事了。
胡：我相信跟你接触的人都是了解你的，这是非常清楚的。这个世界很大，大多数人都是间接地知道你的情况，有些人由于社会阅历不足，对你有非议，你也不必放在心上。
高：不会的。
八、终生难忘的心理创伤
胡：你也应该能感觉到这个世界有很多人有正义感的。很多人都在关心你。
高：对！我出来后知道了，我非常感动。
胡：我多次跟薛东华提起，是否让你儿子给你打个电话，传递一下有很多人在关心着你的讯息，这样会给你增添很多生活的信心，知道这个世界没有遗忘你，都在关心着你，为你呼吁！
高：他们每次审讯我时，我总是问，薛东华有没有联系过我？他们为了磨灭我的意志，就是不告诉我外界的情况，他们要让我绝望。其实我丈夫经常给他们打电话，他们绝对不透给我一个字，就是想把我折磨到精神崩溃的地步。
胡：这是最可恶的事。法治的社会，不管发生了什么事，你可以找律师、通知你的家人，你甚至可以接受媒体的访问，这是你的言论自由。即便把你关起来，你与整个世界还是有联系的。而在中国，整个世界就与你毫不相关了，与世界处于隔绝的地步。
高：里面完全丧失了自由，对外界一点也不了解了。
胡：在里面有很强的无助感。
高：我当时还有一种很强的感觉，他们传递给我的信息就是“即使我们放了你，你的生命也完结了”。我说“我有工作、有孩子，我已经讲清楚了，赶快放我回去”。他们用很嘲笑地口吻“你还想回去？我们只要一关了什么人，就相当于活死人”。我觉得这个很可怕，这点对我的心理造成很大压力，非常摧毁人的意志。起初几个星期，我还比较乐观。他们告诉我说“你只要讲清楚，就可以走了”，我就按他们的要求告诉他们哪一年去的台湾，怎么样怎么样地。这不是什么秘密，我去台湾逢人便讲，这不是什么隐蔽的事。还有“政治学会”的事情。我说“政治学会有一个网页，不需要我交待，你们都可以公开上网可以看”。老也不放人，老也不放人，我就越来越不安起来。当三月份时问我填表什么的，我开始害怕了，我就想“我要走不了啦，他们硬要加给我罪名了”。我并不是因为我做了什么，根据父辈在文革中的经历，他们是欲加之罪，何患无辞。那天夜里审讯我到半夜两点多，我回去以后，就不能睡觉，心脏病发了，心跳得非常厉害，我非常害怕，我想我完了，我出不去了，那是最恐怖的一个夜晚。不是为自己所谓的“罪行”恐怖，而是为他们的手段而恐怖。
胡：现在总算好了，这五个多月的经历真是太不寻常了。
高：我觉得他们在我心理上造成的伤害，会跟我一辈子的。再说曲玮还关在里面，我是不可能安安稳稳地睡觉的，所以我觉得现在压力很大，甚至比我关在里面时还大。
胡：我们要尽我们的力量为他做一些呼吁。你也应该多多休息。
高：谢谢！□
——原载《北京之春》2001年9月号
《胡平文库》讲演·访谈